От Владислав Моргунов
К Андрей Сергеев
Дата 25.11.2008 14:42:54
Рубрики WWII; Армия; Фортификация;

Re: Еще раз...

Товарищу Тимошенко для начала стоило бы определиться, чего он сам-то хочет от предполья. Задержать, расстроить или оторвать технику от живой силы... Прямо как в анекдоте: “Вино? Водку? - И пиво, сын мой”.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (25.11.2008 14:42:54)
Дата 25.11.2008 14:50:25

Re: Еще раз...

>Товарищу Тимошенко для начала стоило бы определиться, чего он сам-то хочет от предполья. Задержать, расстроить или оторвать технику от живой силы...

Разве это противоречивые задачи?
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (25.11.2008 14:50:25)
Дата 25.11.2008 15:54:19

Re: Еще раз...

Не то чтобы противоречивые, просто разных усилий требуют. Задержать можно и элементарным подрывом моста, для расстройства наступления силы для контрударов требуются, а для отрыва техники – долговременная фортификация... У наркома нет ответа на ключевые вопросы – какую часть сил выделить в предполье, и сколько времени противник должен потратить на его преодоление. Когда овчинка, собственно, начинает стоить выделки.
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (25.11.2008 15:54:19)
Дата 25.11.2008 16:03:50

Re: Еще раз...

>Не то чтобы противоречивые, просто разных усилий требуют. Задержать можно и элементарным подрывом моста, для расстройства наступления силы для контрударов требуются, а для отрыва техники – долговременная фортификация...

Естественно - для полноты результата должны предприниматься комплексные меры.

>У наркома нет ответа на ключевые вопросы – какую часть сил выделить в предполье, и сколько времени противник должен потратить на его преодоление.

"У наркома"? В смысле он обязался перед Вами осветить эти вопросы именно в том отрывке, который спустя десятилетия процитирует А. Сергеев? :)

Читайте уставы, наставления - там эти вопросы расмотрены подробно :)
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (25.11.2008 16:03:50)
Дата 25.11.2008 16:46:57

Re: Еще раз...

> "У наркома"? В смысле он обязался перед Вами осветить эти вопросы именно в том отрывке...

Ну, во-первых, обсуждается конкретный отрывок, который представляет собой пустопорожний треп. Согласны? И во-вторых, а где вообще он осветил эти самые вопросы?

> Читайте уставы, наставления - там эти вопросы расмотрены подробно :)

А можно чуть поконкретнее. Какие именно?
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (25.11.2008 16:46:57)
Дата 26.11.2008 09:48:43

Re: Еще раз...

>> "У наркома"? В смысле он обязался перед Вами осветить эти вопросы именно в том отрывке...
>
>Ну, во-первых, обсуждается конкретный отрывок, который представляет собой пустопорожний треп. Согласны?

Конкретный отрывок приведен конкретным участником с конкретной целью.
Учитывая глубинные исторические корни темы. :)

>И во-вторых, а где вообще он осветил эти самые вопросы?

Указание о том, как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях. Для обороняющихся, эти указания заключаются в том, чтобы измотать наступающего противника, нанести ему потери, расстроить организованность его подхода к главной полосе обороны. (С)


>> Читайте уставы, наставления - там эти вопросы расмотрены подробно :)
>
>А можно чуть поконкретнее. Какие именно?

Лично я изучал вопрос по "Заграждения" Крыльцова, "Артиллерия в различных видах боя" Грендаля. "Тактика артиллерии", статьям в журнале "Военная мысль". Думаю хроничных источников по даной теме полно.

Ну или доклад Смирнова на совещаниии ВКС читайте.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 09:48:43)
Дата 26.11.2008 14:18:09

Re: Еще раз...

>Конкретный отрывок приведен конкретным участником с конкретной целью.

Ну так я и хотел сказать, что этот отрывок можно притянуть к чему угодно, настолько он неконкретен.

>Указание о том, как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях.

Так насколько я понимаю, отрывок как раз и принадлежит этому самому указанию. Конечно, есть и более основательные источники, но данный вопрос там затрагивается постольку поскольку, да и ответы даются неоднозначные. Например, Крыльцов предлагает вести маневренные действия силами усиленных батальонов, Смирнов - выставить усиленное боевое охранение, а по сути, на мой взгляд, не осмеливаясь открыто противоречить своему шефу, завуалированно все же подводит слушателей к мысли о малой эффективности предполья...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (26.11.2008 14:18:09)
Дата 26.11.2008 15:47:01

Re: Еще раз...

>>Конкретный отрывок приведен конкретным участником с конкретной целью.
>
>Ну так я и хотел сказать, что этот отрывок можно притянуть к чему угодно, настолько он неконкретен.

Так я и говорю - это был наброс, не поддержаный народом :)

>>Указание о том, как вести бой в предполье и для наступающих и для обороняющихся дано Народным комиссаром на осенних тактических учениях.
>
>Так насколько я понимаю, отрывок как раз и принадлежит этому самому указанию.

По всей видимости да.

>Конечно, есть и более основательные источники, но данный вопрос там затрагивается постольку поскольку, да и ответы даются неоднозначные. Например, Крыльцов предлагает вести маневренные действия силами усиленных батальонов, Смирнов - выставить усиленное боевое охранение,

т.е. эти авторы не проиворечат друг другу, что позволяет видеть единство и систему взглядов.

>а по сути, на мой взгляд, не осмеливаясь открыто противоречить своему шефу, завуалированно все же подводит слушателей к мысли о малой эффективности предполья...

А с чего Вы взяли что оно обладает сверхэффективностью?
Собственно ради этого и был произведен наброс, из которого почему то должно следовать, что нарком видел в предполье таковую на основани этой цитаты.
Я с этим не согласен - о чем и написал - "тактическая роль предполья и способы действий в нем войск известны ".
Естествено эти действия лишь частный, важный но не решающий прием оборонительного боя.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 15:47:01)
Дата 26.11.2008 17:33:31

Re: Еще раз...

>т.е. эти авторы не противоречат друг другу, что позволяет видеть единство и систему взглядов.

Почему не противоречат? Один предлагает активную тактику, другой - распылить впереди взводы, прикрывающие заграждения...

>А с чего Вы взяли что оно обладает сверхэффективностью?

Я этого как бы и не утверждал. Скорее уж наоборот, вообще бы не стал заморачиваться этим делом. Ибо ни времени, ни средств на оборудование предполья скорее всего не будет, а вот выслать передовые отряды желающие найдутся...

>Собственно ради этого и был произведен наброс, из которого почему то должно следовать, что нарком видел в предполье таковую на основани этой цитаты.

Ну вроде мы уже пришли к выводу, что намерения наркома по данному отрывку понять трудно. С одной стороны, истощить противника еще до подхода к переднему краю, заманчиво. Но с другой стороны, не сказано, чем истощить и, главное, насколько. Может, на самом деле, никто и не собирается никого истощать...
От Дмитрий Козырев
К Владислав Моргунов (26.11.2008 17:33:31)
Дата 26.11.2008 17:41:53

Re: Еще раз...

>>т.е. эти авторы не противоречат друг другу, что позволяет видеть единство и систему взглядов.
>
>Почему не противоречат? Один предлагает активную тактику, другой - распылить впереди взводы, прикрывающие заграждения...

Так у Крыльцова тоже "усиленный батальон" выделяется для действий во всю полосу дивизии.
А по схеме роты именно распыляются для прикрытия заграждений.

>>А с чего Вы взяли что оно обладает сверхэффективностью?
>
>Я этого как бы и не утверждал.

Мне почудилось сомнение в отрицании эфективности :)

> Скорее уж наоборот, вообще бы не стал заморачиваться этим делом. Ибо ни времени, ни средств на оборудование предполья скорее всего не будет,

Почему ж не будет?

>а вот выслать передовые отряды желающие найдутся...

и это тоже нормально - предполье создаст выгодные условия для срыва их задач или разгрома.

>>Собственно ради этого и был произведен наброс, из которого почему то должно следовать, что нарком видел в предполье таковую на основани этой цитаты.
>
>Ну вроде мы уже пришли к выводу, что намерения наркома по данному отрывку понять трудно.

Как я понял отрывок приведен с целью илюстрации того, что предполье нарком как раз приветсвует.
Но это повторюсь совсем не то предполье, которое имеют ввиду апологеты 2засадо-заслоной ереси" :)


>С одной стороны, истощить противника еще до подхода к переднему краю, заманчиво. Но с другой стороны, не сказано, чем истощить и, главное, насколько.

Насколько получится. И потом это все таки отрывок - поскольку были учения, явно на них и отрабатывались эти самые вопросы в т.ч.
От Владислав Моргунов
К Дмитрий Козырев (26.11.2008 17:41:53)
Дата 26.11.2008 19:06:56

Re: Еще раз...

>Так у Крыльцова тоже "усиленный батальон" выделяется для действий во всю полосу дивизии.

Крыльцов все-таки от огня больше отталкивается, а не от заграждений:
“Передовые части, состоя из пехотных подразделений (до батальона), усиленных артиллерией, танками, саперами и химиками, могут выбрасываться за рубеж боевого охранения на удаление в 10 км и более. При отходе под давлением противника они ведут бой по принципам подвижной обороны, выбирая ряд последовательных огневых рубежей. Заграждения устраиваются на дорогах и путях и перед огневыми рубежами.”

Но это не принципиально, конечно.

>Почему ж не будет?

Так главная полоса важнее. Вы много знаете в истории ВОВ линий обороны, полностью законченных к моменту подхода к ним противника? А предполье вещь не такая уж и простая в инженерном отношении. В дивизионной полосе нужны 3 позиции на 2 батальона. Минные и проволочные заграждения же, ставятся, конечно, быстро, но этих самых мин и проволоки количество не бесконечно большое...

>>а вот выслать передовые отряды желающие найдутся...

В смысле свои отряды. Вот, например:

"Ознакомившись с решением командира нашей дивизии и боевым приказом на организацию обороны, командир корпуса внес в него существенные изменения. Он приказал выслать два передовых отряда, в составе усиленного стрелкового батальона каждый, на рубеж реки Друть. На передовые отряды возлагалась боевая задача, войдя в огневое соприкосновение, ввести противника в заблуждение относительно истинного переднего края нашей обороны, заставить преждевременно развернуть в боевой порядок его главные силы, задержать продвижение вражеских сил и,действуя методом маневренной обороны, нанести урон живой силе и боевой технике противника... Уставы предусматривали высылку передовых отрядов в предполье в предвидении наступления противника, но общепринятое их удаление от переднего края главной обороны обуславливалось возможностью их поддержания огнем артиллерии с главной полосы обороны. Во всяком случае, удаление передовых отрядов не должно было превышать 15— 20 километров. К тому же передовые отряды, по уставу, обязаны оборонять заранее и замысловато созданные инженерные заграждения. Меняя свои позиции, избегая рукопашной схватки, они должны наводить войска противника на непреодолимые препятствия: противотанковые рвы, эскарпы, различные минные поля и всевозможные заграждения из колючей проволоки. У нас же ничего этого не было, а главное — не было и времени, чтобы соорудить их.”

>Насколько получится.

Это понятно, но любой ли ход действий в предполье мы заведомо можем считать успешным...