От Мазила
К All
Дата 24.11.2008 18:29:00
Рубрики 11-19 век; Искусство и творчество;

"Уважительное отношение к противнику" по японски

Есть контакт!
"Книга японского писателя рассказывает об истории отношения к пленным в Японии. На конкретных исторических примерах автор показывает, что уважительное отношение к противнику традиционно составляло одну из основ кодекса чести самураев. Особое внимание уделено проблеме отношения к военнопленным во время японо-китайской (1894-1895 гг.) и японо-русской (1904-1905 гг.) войн. Речь идет не только о захваченных в ходе военных действий китайских и русских пленниках, но и о попавших в плен японцах."
http://www.ozon.ru/?context=detail&id=3977721&from=autocategory
Такая вот занятная книженция появилась на Озоне...
Как вот только вписываются в это уважительное отношение массовые, скажем так, экзекуции по отношению к мирному китайскому населению? Хотя это же не пленные.
Ежели обидел ни в чем не повинных японцев, поправьте меня, пожалуйста...

Спасибо и удачи!
От Макс
К Мазила (24.11.2008 18:29:00)
Дата 27.11.2008 08:06:56

Re: "Уважительное отношение...

Здравствуйте!

>"Книга японского писателя рассказывает об истории отношения к пленным в Японии. На конкретных исторических примерах автор показывает, что уважительное отношение к противнику традиционно составляло одну из основ кодекса чести самураев. Особое внимание уделено проблеме отношения к военнопленным во время японо-китайской (1894-1895 гг.) и японо-русской (1904-1905 гг.) войн.

Глушков, Черевко. "Русско-японская война 1904-1905 гг. в документах внешнеполитического ведомства России: факты и комментарии". с. 181.

Из письма в Военное министерство России генерал-адъютанту В. В. Сахарову от графа В. Н. Ламздорфа об издевательствах японцев над русскими пленными. С-Петербург 16.06.1904.
За последнее время в сообщаемых корреспондентами известиях с театра войны нередко сообщалось о совершаемых японцами насилиях и издевательствах над нашими пленными. ... Обращаюсь к Вам с покорнейшею просьбою не отказать в сообщении мне ... проверенных данных, кои могли бы послужить фактическим основанием для протеста...

Был ли предоставлены такие данные и был ли протест - не знаю.

С уважением. Макс.
От DenisK
К Мазила (24.11.2008 18:29:00)
Дата 25.11.2008 17:54:28

Белый и жёлтый - для японца большая разница.

Видимо после того как англичане за одного мичмана кидались чемоданами с эскадры прямо из акватории порта по городу(не помню какой город был и в каком году).
От И. Кошкин
К Мазила (24.11.2008 18:29:00)
Дата 24.11.2008 22:45:27

Возможно, дурная аннотация...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...в них, нередко, пишут совсем не то, про что книга. Но, вообще, уважительное отношение к пленным в Японии - это предмет поучительных сказок. Обычно же судьба пленников была весьма незавидна. В лучшем случае их вежливо казнили, с соблюдением ритуала, должным уважением, омочив в слезах рукав. Могли припахать в чудовищных условиях. Но чаще - просто рубили бошки.

И. Кошкин
От БорисК
К И. Кошкин (24.11.2008 22:45:27)
Дата 25.11.2008 05:36:26

Re: Возможно, дурная

>...в них, нередко, пишут совсем не то, про что книга. Но, вообще, уважительное отношение к пленным в Японии - это предмет поучительных сказок. Обычно же судьба пленников была весьма незавидна. В лучшем случае их вежливо казнили, с соблюдением ритуала, должным уважением, омочив в слезах рукав. Могли припахать в чудовищных условиях. Но чаще - просто рубили бошки.

И не только пленным рубили. Любили они это дело и даже соревновались в нем:

http://en.wikipedia.org/wiki/Contest_to_kill_100_people_using_a_sword

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Slayers.jpg/350px-Slayers.jpg


От И. Кошкин
К БорисК (25.11.2008 05:36:26)
Дата 25.11.2008 08:30:44

Все-таки, прежде, чем отвечать, стоит прочитать всю ветку))) (-)
От БорисК
К И. Кошкин (25.11.2008 08:30:44)
Дата 26.11.2008 07:14:20

Re: Все-таки, прежде,...

Что-то я нигде про соревнования не нашел.
От digger
К И. Кошкин (24.11.2008 22:45:27)
Дата 25.11.2008 01:57:12

Re: Возможно, дурная

>В лучшем случае их вежливо казнили, с соблюдением ритуала, должным уважением, омочив в слезах рукав. Могли припахать в чудовищных условиях. Но чаще - просто рубили бошки.

Это потому что он самурай и попав в плен, потерял свою честь. А русским делать харакири необязательно, поэтому к ним в плену можно хорошо относится. Во всяком случае, так в художесвенных книжках писали.
От А.Погорилый
К Мазила (24.11.2008 18:29:00)
Дата 24.11.2008 21:03:41

Про русско-японскую войну

Тут уже дважды упомянули особенности поведения японцев в РЯВ.
А объясняется оно (так же как и соблюдение норм русской стороной) очень просто.
Война была ограниченной, бОльшая часть "цивилизованного мира" в ней была нейтралами. Вот перед этими нейтралами и приходилось "ваньку ломать", изо всех сил изображая свою белопушистость.

В мировых войнах все было по-другому, особенно во второй. Серьезных, влиятельных нейтралов практически не было. Союзник на все закроет глаза, а враг, если захочет - выдумает и без реальных фактов (как выдумали англичане кучу страшилок про немцев в ПМВ). Не перед кем изображать.
От Vold
К А.Погорилый (24.11.2008 21:03:41)
Дата 25.11.2008 04:39:21

Тут недавно приводили

Описание раскопок на Сахалине. Пленных партизан РЯВ очень запросто расстреливали. Возможно даже рубили головы (было там одно описание найденного тела).
От Nachtwolf
К Vold (25.11.2008 04:39:21)
Дата 25.11.2008 20:45:01

Ну, партизан запросто растреливали еще в наполеоновские войны

И это не считалось преступлением, скорее наоборот - наказанием преступников.
От Игорь Островский
К А.Погорилый (24.11.2008 21:03:41)
Дата 24.11.2008 23:52:01

Re:

>(как выдумали англичане кучу страшилок про немцев в ПМВ).

Интересно бесконечное повторение этой мантры...
Можно подумать, что немцы ничего не выдумывали.
От А.Погорилый
К Игорь Островский (24.11.2008 23:52:01)
Дата 25.11.2008 16:09:31

Re: Re:

>>(как выдумали англичане кучу страшилок про немцев в ПМВ).
>
>Интересно бесконечное повторение этой мантры...

Интересно как некоторые кидаются защищать "честь англосаксов", в том числе во вполне безнадежных случаях.

>Можно подумать, что немцы ничего не выдумывали.

Про англичан - общеизвестны и сами страшилки, и то что они абсолютно ложны.

Насчет немцев - если есть давайте факты. Если не можете - нечего и высказываться.
От Игорь Островский
К А.Погорилый (25.11.2008 16:09:31)
Дата 25.11.2008 16:17:15

Re:

>Интересно как некоторые кидаются защищать "честь англосаксов", в том числе во вполне безнадежных случаях.

Тут речь вовсе не о чести англо-саксов, а о бедных оклеветанных тевтонах. Оклеветанных в обеих мировых войнах.


>Насчет немцев - если есть давайте факты. Если не можете - нечего и высказываться.

Тут и казаки в Восточной Пруссии, и зверства бельгийских цивилистов в отношении беззащитных немецких солдат. И т.д.
Такие вещи знать надо, коли уж тему затрагиваете.
От А.Погорилый
К Игорь Островский (25.11.2008 16:17:15)
Дата 25.11.2008 22:44:51

Re: Re:

>>Насчет немцев - если есть давайте факты. Если не можете - нечего и высказываться.
>
>Тут и казаки в Восточной Пруссии, и зверства бельгийских цивилистов в отношении беззащитных немецких солдат. И т.д.
>Такие вещи знать надо, коли уж тему затрагиваете.

А, насчет казаков ...
Ну это вообще "дежурное блюдо" во всей Европе с момента первого похода на ее территорию русских войск.
Если брать на веру - можно подумать, что половина европейцев произошли от женщин, изнасилованных казаками. А другая половина - жертвы выкидышей вследствие изнасилования казаками беременных.

Военная пропаганда всех стран тему зверств (или "зверств") противника эксплуатировала. Бритты в ПМВ, правда, подальше других зашли - истории про мыло из трупов (своих же, немецких солдатских), отрезание грудей у изнасилованных женщин (так якобы больные вензаболеваниями немецкие солдаты, изнасиловав, предупреждали других солдат, что от нее можно заразиться) - все же выдаются из общего уровня тогдашней пропаганды.
От wolfschanze
К Мазила (24.11.2008 18:29:00)
Дата 24.11.2008 20:43:24

Re: "Уважительное отношение...

--Не знаю как к китайцам, а к нашим пленным они в 1904-1905 хорошо относились.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От И. Кошкин
К wolfschanze (24.11.2008 20:43:24)
Дата 24.11.2008 21:03:26

Есть широко известная гравюра про уважительное отношение к китайским пленным

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>--Не знаю как к китайцам, а к нашим пленным они в 1904-1905 хорошо относились.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Называется "Отрубание голов яростным китайским пленным". Изображает то, что указано в названии

И. Кошкин
От Claus
К И. Кошкин (24.11.2008 21:03:26)
Дата 25.11.2008 11:51:33

А перевод правильный? Не очень понятно как пленный может быть яростным. (-)
От И. Кошкин
К Claus (25.11.2008 11:51:33)
Дата 26.11.2008 21:08:18

Правильный. Яростный, непокорный, гневный. Рубили, чтобы застращать остальных (-)
От Koshak
К И. Кошкин (24.11.2008 21:03:26)
Дата 25.11.2008 09:21:07

Японская ментальность

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>--Не знаю как к китайцам, а к нашим пленным они в 1904-1905 хорошо относились.
>Называется "Отрубание голов яростным китайским пленным". Изображает то, что указано в названии

Японская ментальность предполагает наличие прямоходящих трех видов:
Японцы - это люди

Белые европейцы - странные прямоходящие, которые вобщем-то не люди, но от них можно ожидать всяких непонятных вещей, белые могут быть полезны или опасны людям, с белыми без нужды лучше не связываться. Японец же без инструкции начальника ничего делать не будет, т.к. не знает что надо делать

Азиаты - третий вид прямоходящих, к людам не относится, с ними можно делать все, что сочтешь нужным, например поубивать тысяч триста в Нанкине - а что с ними еще делать? Воевать так как японцы не могут,уважения не достойны не кормить же их!
Опыты на азиатах - вполне в рамках японской правил приличия, хоть какая-то польза для людей (т.е. японцев)

Уважительное отношение к европейцам означает, что перед тем, как отрубить голову европейцу надо отдать должное его храбрости и снести голову катаной со всем уважением и прилежанием.
Корейцы - как пример азиатов - совсем другое дело, их можно без уважения просто нагрузить в баржу, вывести в море и торпедировать - просто и быстро.
От И. Кошкин
К Koshak (25.11.2008 09:21:07)
Дата 26.11.2008 21:07:51

Бред собачий (-)
От СБ
К Koshak (25.11.2008 09:21:07)
Дата 26.11.2008 14:31:57

Чушь. (-)
От Evgeniy01
К Koshak (25.11.2008 09:21:07)
Дата 25.11.2008 12:09:17

Re: Японская ментальность

Доброе время!

>Японская ментальность предполагает наличие прямоходящих трех видов:
>Японцы - это люди

Да. Будучи от природы косоглазы стараются незамечать это и рисуют себя только круглоглазыми

С уважением, Поломошнов Евгений
От Koshak
К Evgeniy01 (25.11.2008 12:09:17)
Дата 25.11.2008 12:25:48

Re: Японская ментальность

>Да. Будучи от природы косоглазы стараются незамечать это и рисуют себя только круглоглазыми

И зачастую рисуют с неслабой растительностью на лице в виде бороды и усов
:))
От Пехота
К Koshak (25.11.2008 09:21:07)
Дата 25.11.2008 11:46:33

Re: Японская ментальность

Салам алейкум, аксакалы!
>Азиаты - третий вид прямоходящих, к людам не относится, с ними можно делать все, что сочтешь нужным, например поубивать тысяч триста в Нанкине - а что с ними еще делать? Воевать так как японцы не могут,уважения не достойны не кормить же их!

В Нанкине вроде бы цифра на порядок меньше была.

>Корейцы - как пример азиатов - совсем другое дело, их можно без уважения просто нагрузить в баржу, вывести в море и торпедировать - просто и быстро.

Про потопленную торпедами баржу в открытом море я где-то уже читал. Только там вроде бы топили комсомолок-проституток.

Все вышесказанное усугублялось отвратительной организацией.
От Lower
К И. Кошкин (24.11.2008 21:03:26)
Дата 24.11.2008 21:24:22

Re: Есть широко...

>
>Называется "Отрубание голов яростным китайским пленным". Изображает то, что указано в названии

>И. Кошкин

Китайцы и сегодня ко всем своим азиатским соседям плохо относятся. Да и остальные, по слухам, друг друга терпеть не могут. Так что разное отношение к пленным азиатам и пленным русским у японцев вполне вписывается в общую картину.

Ловер
От И. Кошкин
К Lower (24.11.2008 21:24:22)
Дата 24.11.2008 22:22:59

Это японская гравюра (-)
От Lower
К И. Кошкин (24.11.2008 22:22:59)
Дата 24.11.2008 23:06:18

Я понимаю. (-)
От Мазила
К Lower (24.11.2008 21:24:22)
Дата 24.11.2008 21:33:39

ЕМНИП (и если верить Степанову), после падения П-Артура

Есть контакт!
русские офицеры шли в плен как бы и с личным оружием?
Спасибо и удачи!
От Нумер
К wolfschanze (24.11.2008 20:43:24)
Дата 24.11.2008 20:47:30

Re: "Уважительное отношение...

Здравствуйте
>--Не знаю как к китайцам, а к нашим пленным они в 1904-1905 хорошо относились.
>Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие

Пожалуй, последняя "культурная" война с чуть ли не рыцарскими традициями.

Родину спасут только массовые расстрелы творческой 'интеллегенции'!
От Мазила
К Нумер (24.11.2008 20:47:30)
Дата 24.11.2008 21:05:24

Вывод: стОит книжицу прикупить и прочесть, благо и цена не страшная (-)
От Random
К Мазила (24.11.2008 18:29:00)
Дата 24.11.2008 19:34:31

Интересно, почему это он про II МВ писать не стал?

>Есть контакт!
>"Книга японского писателя рассказывает об истории отношения к пленным в Японии. На конкретных исторических примерах автор показывает, что уважительное отношение к противнику традиционно составляло одну из основ кодекса чести самураев.
...тем хуже для практики, ага.
От Мазила
К Random (24.11.2008 19:34:31)
Дата 24.11.2008 21:32:00

В тему 2МВ, слегка оффтопично: очередная серия бессмертного FPS

Есть контакт!
"Call of Duty", а именно "World at war" как раз и начинается со сцены пыток американских пленных и перерезания горла одному из оных... Правда, игра написана не японцами...
Спасибо и удачи!
От Паршев
К Random (24.11.2008 19:34:31)
Дата 24.11.2008 20:51:01

Re: Интересно, почему...

был тут американский худфильм про американцев в японском плену - вполне так домашние отношения с администрацией, без всякого зверства. Со жратвой только как я понял напряг был, но и у самих японцев было не очень. Кого-то правда вроде бы убили....
Пресловутый "марш смерти", по меркам Восточного фронта вообще прогулка.
Вот Булычев пишет, затрагивая тему японских зверств
http://militera.lib.ru/h/mozheiko/03.html

во всём был оказывается виноват Сталин.

От Kmax
К Паршев (24.11.2008 20:51:01)
Дата 25.11.2008 12:56:14

Re: Интересно, почему...

Здравствуйте!
>был тут американский худфильм про американцев в японском плену - вполне так домашние отношения с администрацией, без всякого зверства. Со жратвой только как я понял напряг был, но и у самих японцев было не очень. Кого-то правда вроде бы убили....
Это не тот фильм, где в начале японцы целый лагерь военнопленных в бомбоубежищах живьем сожгли?
>Пресловутый "марш смерти", по меркам Восточного фронта вообще прогулка.
>Вот Булычев пишет, затрагивая тему японских зверств
> http://militera.lib.ru/h/mozheiko/03.html

>во всём был оказывается виноват Сталин.

С уважением, Коннов Максим
От Паршев
К Kmax (25.11.2008 12:56:14)
Дата 25.11.2008 13:44:45

Re: Интересно, почему...

>Здравствуйте!
>>был тут американский худфильм про американцев в японском плену - вполне так домашние отношения с администрацией, без всякого зверства. Со жратвой только как я понял напряг был, но и у самих японцев было не очень. Кого-то правда вроде бы убили....
>Это не тот фильм, где в начале японцы целый лагерь военнопленных в бомбоубежищах живьем сожгли?


может и тот, я начало не видел.
От Kmax
К Паршев (25.11.2008 13:44:45)
Дата 25.11.2008 13:52:42

Re: Интересно, почему...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>>>был тут американский худфильм про американцев в японском плену - вполне так домашние отношения с администрацией, без всякого зверства. Со жратвой только как я понял напряг был, но и у самих японцев было не очень. Кого-то правда вроде бы убили....
>>Это не тот фильм, где в начале японцы целый лагерь военнопленных в бомбоубежищах живьем сожгли?
>

>может и тот, я начало не видел.
Там дальше про нескольких военнопленных, сидящих в лагере. Т.с. вся история от попадания в плен до освобождения. Японцы мол готовились в виду проигрыша войны и их тоже порешить, но в результате спецоперации ЕМНИП морпехов их осовбодили. Гл. герой по-моему в конце умер от болезни.
С уважением, Коннов Максим
От Мазила
К Kmax (25.11.2008 13:52:42)
Дата 25.11.2008 19:48:10

Был еще фильм про англичан в плену у японцев с Дэвидом Боуи:

Есть контакт!
Счастливого Рождества, мистер Лоуренс
http://www.film.ru/afisha/movie.asp?code=MRLAWRNS
http://forum.kinomania.ru/archive/index.php/t-3323.html
Спасибо и удачи!
От Kmax
К Мазила (25.11.2008 19:48:10)
Дата 26.11.2008 12:36:08

Re: Был еще...

Здравствуйте!
>Есть контакт!
>Счастливого Рождества, мистер Лоуренс
> http://www.film.ru/afisha/movie.asp?code=MRLAWRNS
> http://forum.kinomania.ru/archive/index.php/t-3323.html
>Спасибо и удачи!
Был. Я смотрел.
С уважением, Коннов Максим
От Мазила
К Random (24.11.2008 19:34:31)
Дата 24.11.2008 20:30:00

Кто его знает? Очевидно, не укладывается практика 2МВ в общую канву

Есть контакт!
рассуждений... Припоминаю, что Н-Прибой вспоминал, что к русским морякам в плену относились, в общем то , терпимо...
Спасибо и удачи!
От PK
К Мазила (24.11.2008 20:30:00)
Дата 24.11.2008 22:41:57

Тот же самый баталёр писал и про расстрел тонущих шлюпок (-)
От Мазила
К PK (24.11.2008 22:41:57)
Дата 24.11.2008 22:43:56

Да, помню... (-)
От Jack30
К Мазила (24.11.2008 20:30:00)
Дата 24.11.2008 20:50:57

2МВ как раз укладывалась

имхо конечно...
Японцы сами по себе вполне себе зверьки. Но именно в РЯВ они пытались быть "святее папы римского", чтобы их считали за цивилизованных людей. И то, ЕМНИП под конец на Сахалине не удержались.
А потом., сначала война с китайцами, с которыми и европейцы особо не церемонились, затем совсем негероическое поведение янки и англичан (даже не сколько само поведение, тут я не в курсе, сколько легкость побед). Ну и вернулись к стандартной ситуации, когда "доблестный воин в плен сдаваться не должен", а недоблестного и не жалко.

Виталий
От Random
К Jack30 (24.11.2008 20:50:57)
Дата 24.11.2008 23:58:15

Re: 2МВ как...

Мда? Что-то такое про медицинские опыты на ум приходит. Замороженая рука на живом человеке, бакоружие...