От andrew~han
К All
Дата 25.11.2008 17:52:33
Рубрики Современность; ВВС;

Израильтяне обижают отечественные ДПЛА ))

Израиль признал российские беспилотники устаревшими

25 ноября 2008
/Lenta.ru/
Израильтяне намерены добиваться одобрения правительства США на продажу России беспилотных летательных аппаратов, сообщает Jane's. Собеседник журнала, близкий к оборонному ведомству Израиля, заявил, что в ходе грузино-осетинского конфликта россияне поняли, что отечественные образцы на многие годы отстали от современных беспилотников.

Вместе с тем, израильские Hermes 450, которые находились на вооружении грузинской армии, более современны.

Напомним, что о планах России в ближайшие 2-3 года закупить в Израиле беспилотные летательные аппараты заявил член комитета Госдумы по обороне Михаил Мусатов. По его словам, такое намерение на расширенном заседании комитета высказал начальник Генштаба ВС РФ Николай Макаров. На данный шаг военные вынуждены пойти по той причине, что у российских производителей аналогичных самолетов-разведчиков нет.

Однако в тот же день заместитель председателя комитета Госдумы по обороне Михаил Бабич опроверг это заявление, отметив, что выбор сделан в пользу отечественного производителя. По его словам, участники заседания пришли к общему мнению: у России есть только один путь - развитие собственной промышленности и собственной науки, а "других вариантов быть не должно".

14 ноября неназванный представитель министерства обороны РФ подтвердил в интервью РИА Новости, что военное ведомство действительно рассматривало возможность закупки у Израиля беспилотных самолетов-разведчиков, но окончательное решение по этому вопросу пока не принято. Он не исключил, что, возможно, Россия все же закупит несколько образцов БПЛА в рамках военно-технического сотрудничества с израильской стороной.
От Олег...
К andrew~han (25.11.2008 17:52:33)
Дата 30.11.2008 02:25:44

А при чем тут правительство США!?

>Израильтяне намерены добиваться одобрения правительства США на продажу России ...

Что-то не очень понял. Израиль уже не суверенное государство?
От yak v
К Олег... (30.11.2008 02:25:44)
Дата 30.11.2008 05:36:15

Re: А при...

>>Израильтяне намерены добиваться одобрения правительства США на продажу России ...
>
>Что-то не очень понял. Израиль уже не суверенное государство?

Скорее всего какие-то системы БПЛА были получены от США и в контракте написано что надо получить разрешение на продажу систем включающих в себя эти системы.
От Darkon
К andrew~han (25.11.2008 17:52:33)
Дата 26.11.2008 10:25:34

БПЛА в Чечне

No pasaran! А если пасаран, то недалеко...

На первой и на второй Чечне в составе 45 полка СпН разведки ВДВ работал штатный отряд беспилотников "Пчела" на базе БМД. И отработали очень хорошо. Их поднимали в районах действия груп СпН и вели оптическую разведку по маршруту. Зимой их эффективность по выялению боевиков была вообще высочайшей. На 900 - 1000 метров они практически бесшумны, а оптика позволяла видеть даже радиостанции в руках. Потом их сами модернизировали и на экранах одновременно с полётом стали выдаваться координаты, которые можно было фиксировать типа как "скрин" с экрана и передавать артиллерии для накрытия. Одна проблема - по мере расхода аппаратов пополнения уже не было и из Чечни полк вернулся всего с одним БПЛА.
Ich muss noch dazu beizufugen, das die russische Kontuszowka...
От Д.Срибный
К andrew~han (25.11.2008 17:52:33)
Дата 25.11.2008 19:17:14

Re: Израильтяне обижают...

Приветствую!

Статья в тему:

http://www.airforce.ru/uncle_bu/index.htm

Действительно ли МО РФ нужны БПЛА?

Идея этой ворчалки принадлежит нашему уважаемому главному редактору. И он как главный оказался прав - ибо эта тема заинтересовала и наших форумчан. Поэтому я решил вставить свои «пять копеек» на тему навеянную форумом. Традиционно прошу не пинать меня ногами.
Говоря о «беспилотье» для начала следует разобраться с некоторыми понятиями и определениями.
БПЛА, т.е. беспилотными летательными аппаратами я буду подразумевать летательные аппараты выполняющие полет без экипажа на борту и не являющиеся средствами поражения (как например крылатые ракеты различных видов базирования). К этому виду ЛА в 50-80-е годы в СССР относились БРС – беспилотные самолеты-разведчики.
А теперь экскурс в наше наследие.
За это время (50-80-е годы) было введено в эксплуатацию несколько типов БСР, которые условно можно было разделить на два поколения. К условному первому поколению можно было отнести дальний беспилотный разведчик ДБР-1, созданный в ОКБ А.Н.Туполева и тактический беспилотный разведчик ТБР-1, созданный в ОКБ С.А.Лавочкина. Созданные на рубеже 50-60-х годов, эти БПЛА были плохо приспособлены для использования во время боевых действий. Эти БПЛА имели очень важный недостаток. Они были фактически одноразового использования. Ибо возвращался из полета в более или менее целом виде лишь контейнер с разведывательным оборудованием. Таким образом, использование этих комплексов было весьма «дорогим удовольствием». Однако опыт их эксплуатации в войсках позволил создать БСР следующего поколения.
К ним следует отнести многоразовые самолеты-разведчики ВР-2 «Стриж» и ВР-3 «Рейс». Разработка этих комплексов была начата во второй половине 60-х годов в ОКБ-156 А.Н. Туполева. Новые комплексы стали уже полностью спасаемыми, имели большую мобильность.


Комплекс ВР-2 «Стриж»

Комплекс ВР-2 «Стриж» разрабатывался как оперативно-тактический разведчик с дальностью полета самолета до 1000км, а комплекс ВР-3 «Рейс» был тактического назначения с глубиной разведки в несколько десятков километров от линии фронта.


Комплекс ВР-3 «Рейс». Фото А.Матусевича

Беспилотный самолет разведчик ВР-3 был предназначен для ведения воздушной разведки в тактической глубине обороны противника путем фотографирования с малых высот, а также телевизионной и радиационной разведки площадных целей, маршрутов передвижения войск, точечных подвижных и неподвижных целей с быстрой передачей разведданных заинтересованным штабам. Он мог быть использован для доразведки целей, контроля за результатами стрельбы тактическими ракетами и артиллерией, бомбометания в прифронтовой полосе, доставки агитационных материалов на территорию противника. Самолет мог выполнять полеты в сложных метеоусловиях, а также при сильном противодействии ПВО противника и радиоактивном заражении воздуха и местности. Комплекс обеспечивал также относительную скрытность подготовки и пуска беспилотных самолетов-разведчиков с неподготовленных в инженерном отношении позиций, автономность боевого применения, быструю смену позиций и перебазирование своим ходом, возможность получения развединформации по радиолинии в масштабе времени близком к реальному. Поэтому он имел наиболее широкое распространение в ВВС и авиации сухопутных войск.
Надежность бортового оборудования и систем самолета была достаточно высокая. К недостаткам комплекса можно отнести недостаточную дальность полета; длительный спуск на парашюте, что делает беспилотный самолет разведчик неплохой мишенью для истребителей противника; наличие на борту только одного вида разведоборудования, что не всегда позволяет вскрыть замаскированные объекты противника.
Как уже отмечалось оперативно-тактический беспилотный самолет разведчик ВР-2 «Стриж» начал разрабатываться в ОКБ-156 одновременно с ВР-3 «Рейс» в конце 60-х годов. Основные отличия состояли в размерах, в более сложном бортовом навигационном и разведоборудовании, в ином составе специальной наземной техники.
По составу разведоборудования самолеты ВР-2 выпускались в вариантах с аэрофотоаппаратами и с системой инфракрасной разведки.
Поскольку точность средств автоматической навигации оставляла желать лучшего, то использование БПЛА в качестве платформ для размещения вооружения казалось малопривлекательным. В конце 70-х г.г. развитие беспилотных летательных аппаратов в СССР пошло по двум направлениям. ОКБ им А.Н. Туполева продолжало разрабатывать сложные комплексы разведки. Тогда был создан ВР-3Д «Рейс-Д».


Комплекс ВР-Д3 «Рейс-Д»

В этом случае конструкторы по пути создания комплекса двойного назначения. Это был разведчик по габаритам и массе занимавший промежуточное положение между ВР-3 и ВР-2. При сохранении основной компоновки и силовой установки был полностью обновлен состав разведоборудования, применен новый пилотажно-навигационный комплекс, увеличен запас топлива. В состав бортового комплекса входила радиолокационная станция и телевизионная система. Однако, пожалуй самым интересным было наличие под фюзеляжем балочного держателя грузоподъемностью до 500кг. Другим направлением развития беспилотных летательных аппаратов было вновь возникшее направление по созданию малоразмерных дистанционно-пилотируемых летательных аппаратов ДПЛА. ОКБ им. А.Н. Туполева также занималось этим направлением и во второй половине 80-х годов на вооружение полков БСР стали поступать комплексы ДПЛА «Крыло». Самолет представлял собой моноплан небольших размеров с низко расположенным прямым крылом. В качестве силовой установки использовался турбореактивный двигатель созданный на базе турбореактивного стартера одного из отечественных «больших» турбореактивных двигателей. Старт выполнялся с помощью порохового ускорителя с пусковой установки на базе гусеничного шасси. При этом на пусковой установке сразу размещалось три самолета – два по бокам и один выше в центре. «Крыло» выпускалось в варианте телевизионной разведки и постановщика помех. Этим самолетом вооружались третьи эскадрильи вновь создаваемых полков ДПЛА (1-я эскадрилья оснащалась самолетами ВР-3, 2-я эскадрилья – самолетами ВР-2).
В направлении создания ДПЛА достаточно успешно работало и одно из подразделений ОКБ им. А.С. Яковлева. На взгляд большинства военных специалистов в области беспилотных самолетов разведчиков именно это направление должно было явиться наиболее приоритетным для исследовательских и опытно-конструкторских работ.


Комплекс "Строй-П" с установленным "БПЛА Пчела-1"

Первым был создан ДПЛА «Пчела». Самолет представлял из себя моноплан с фюзеляжем круглого сечения. В хвостовой части фюзеляжа находился поршневой двухцилиндровый оппозитный двигатель с деревянным двухлопастным (позднее трехлопастным) винтом. Винт располагался внутри кольцевого обтекателя, на котором были расположены рули высоты и направления. Носовая часть фюзеляжа представляла собой сменный отсек. В нем могла располагаться телевизионная станция или аппаратура постановки помех (в этом случае из отсека свисала антенна станции). Над центральной частью крыла располагался контейнер тормозного парашюта. Под фюзеляжем располагался контейнер, в котором располагался резиновый шланг, наполнявшийся газом при посадке. На эту резиновую подушку и производил парашютную посадку самолет. Прямое крыло самолета располагалось сверху посредине фюзеляжа. Оно складывалось вдоль фюзеляжа в транспортном положении. Транспортировался самолет в алюминиевом контейнере, который мог переноситься усилиями четырех человек.
В результате дальнейших работ в ОКБ им. А.С. Яковлева был создан комплекс воздушного наблюдения «Строй-П» с разведывательным дистанционно пилотируемым летательным аппаратом «Пчела-1».
Он был предназначен для ведения воздушной разведки в тактической глубине и корректирования огня артиллерии и реактивных систем залпового огня Сухопутных войск. В состав комплекса входят:
• ДПЛА «Пчела-1»
• станция пуска и управления на гусеничном шасси
• передвижная станция технического обслуживания.

Как и первый ДПЛА выполнен по нормальной аэродинамической схеме с высокорасположенным прямым крылом. Для управления по крену снабжен элеронами. При транспортировке консоли крыла складываются вдоль фюзеляжа одна под другой. Оперение кольцевого типа заключает в себе толкающий винт и цельноповоротные рули высоты и направления.
Способ посадки- парашютно-амортизационный. Четырехопорное неубирающееся шасси при посадке выдерживает 10-ти кратную вертикальную перегрузку.
В состав разведывательной аппаратуры должны были входить:
телевизионная камера или ИК – станция, установленные на гиростабилизированной подфюзеляжной платформе. Устойчивость полета ДПЛА обеспечивалась автопилотом.
Старт ДПЛА производился с короткой направляющей, с использованием двух твердотопливных ускорителей. Станция пуска и управления позволяла проводить автоматический предстартовый контроль, пуск, управление полетом ДПЛА, прием и воспроизведение карты местности на телевизионном экране в реальном масштабе времени. На видеоконтрольном устройстве отображаются картина местности, наблюдаемая с борта, а также наложенные на нее маршрут полета аппарата и его текущие координаты. Возможно управление и прием информации одновременно с двух ДПЛА, находящихся на удалении до 60км от станции пуска и управления. В конце 80-х годов и вертолетостроительное ОКБ Камова предприняло попытку создать собственный дистанционно пилотируемый летательный аппарат. Попытка увенчалась успехом, и в ОКБ был создан многоцелевой беспилотный вертолетный комплекс МБВК-137. Комплекс предназначался для ведения военной разведки, пограничного, полицейского, экологического патрулирования и экстренной доставки грузов специального назначения в чрезвычайных ситуациях, а также передачи информации из опасных зон.
Эксплуатация МБВК-137 предусматривалась в трех вариантах: автомобильном, аэромобильном (базируется на вертолете Ка-32) и корабельном.
В состав МБВК входили:
• многоцелевой беспилотный вертолет Ка-137
• наземный пункт управления с рабочим местом оператора, оборудованным пультом и рычагами управления беспилотным вертолетом, системой отображения информации, телевизионной аппаратурой и радиоаппаратурой управления.
Развал СССР снижение финансирования разработок вооружений и военной техники привели к тому, что комплекс «Строй-П» к моменту распада страны, так и начал широко поступать в войска, «полузакрылись» и программы в других ОКБ.

Вот с таким «хозяйством» встретил 90-е годы Советский Союз. Большая часть из этих БПЛА состояла на вооружении. Пусть это были ЛА не суперсовременных возможностей, но, тем не менее, способные выполнить хоть какой-то круг задач. И теперь давайте вспомним, как это хозяйство использовалось? Да никак. Советской армии БПЛА были совершенно не нужны. Созданные полки ДПЛА были в скором времени расформированы. А Центр в котором обучалось не одно поколение беспилотчиков и располагавшееся в Мадоне (Латвия), стал готовиться к переучиванию на крылатые ракеты наземного базирования. Это говорит о том, что СССР «ставил крест» на беспилотье не видя нужды в нем. По счастью США принудили нас подписать договор, по которому крылатые ракеты сократили, тему из Центра забрали, а сам центр со всем скарбом перебазировался в славный город Егорьевск. В чем же причины упорного нежелания МО СССР увидеть перспективу там, где ее видят другие. Основная причина видимо все же заключалась в том, что у нас в свое время все виды вооруженных сил и рода войск были настольно обособлены, что применение «экзотических» видов вооружений и военной техники считалось шаманством. Конечно, проще было послать на разведку 4 реактора на ЧАЭС вертолет с экипажем и дозиметристом, чем изобретать бог весть что. Не потому ли у нас не приживалась или приживалась с трудом всякая экзотика. Неизвестно кому было передать экранопланы. Испытания пытались проводить два ведомства ВВС и ВМФ – результат на Москва-реке. Так и с БПЛА. Вроде летает, но для ВВС вещь совершенно бесполезная. Артиллеристам, конечно, неплохо помочь откорректировать огонь, да уж больно дело волокитное – запусти, «рули», поймай. А так «жахнул» из «Смерча» по площади и все дела. Дел-то главное на 15-20 минут, зачем тут еще «бабочку» куда-то запускать. Поэтому, конечно, под сокращение финансирования попали в первую очередь именно программы БПЛА в целом и ДПЛА в частности. Кто лоббировал бы эти темы?! ВВС? Даже смешно говорить. В условиях, когда на самолеты денег не хватает… Сухопутные войска? Тот же исход…
Поэтому мысли о том, что МО РФ нужны БПЛА - смешны. У нас на форумах, где бывают профессионалы можно часто прочитать примерно такие фразы: «Извини сынок, но тактические приемы, применяемые ВВС в 80-е годы были секретом, а поскольку они (приемы) не изменились и сейчас, то и теперь секретность актуальна…»
Вот в чем квинтэссенция всех проблем. Войны изменились (их содержание, цели, тактические задачи и средства достижения этих задач), есть даже попытки изменить материальную базу для будущих войн. Но все упирается в отсутствие доктрины и старые тактические воззрения на характер и методы ведения боевых действий. У нас всегда придумывали тактику под созданное оружие. Как в мультике с Масяней: «Я тебе эту хрень подарила, а ты уж сам думай, что с ней делать!» Полагаю еще 20 лет назад настало время изменить эту ситуацию и под выбранную тактику придумывать вооружения и военную технику. Но…
Много ли прошедших войну в ДРА в 80-х передали свой опыт? Есть ощущение, что не очень. Полагаю, что использование в августовском конфликте Грузии и России самолета Ту-22М3 с экипажем из ГЛИЦ (насколько можно судить из СМИ) дает вполне определенный ответ на все вопросы. Если в 37 ВА не нашлось экипажа способного выполнить эту боевую задачу, то…
Полагаю, что можно закупить любые БПЛА, но дальше показов на полигоне и в СМИ дело не пойдет. Их будет просто некому использовать. Летать-то на них «земные летчики» смогут и отлично, но не для них же техника закупается, а для комбата. И между этими двумя сторонами простирается пропасть.

Сергей Бурдин
Ноябрь 2008 г.


С уважением, Дмитрий
От объект 925
К Д.Срибный (25.11.2008 19:17:14)
Дата 26.11.2008 14:37:05

Ре: Израильтяне обижают...

>комплекс ВР-3 «Рейс» был тактического назначения с глубиной разведки в несколько десятков километров от линии фронта.
++++
А почему тактика была на уровне армии?
Алеxей
От ВикторК
К объект 925 (26.11.2008 14:37:05)
Дата 30.11.2008 03:46:35

Ре: Израильтяне обижают...

>>комплекс ВР-3 «Рейс» был тактического назначения с глубиной разведки в несколько десятков километров от линии фронта.
>++++
>А почему тактика была на уровне армии?

Это нормально.
Вас же не удивляет наличие понтонно-мостового или противотанкового полка на уровне армии.
Армейское подчинение подразумевает централизованное обучение и ремонт, для боя комплексы придаются дивизиям. Причем некоторые дивизии могут получить их больше чем другие(маневр силами однако).

С уважекнием Виктор

>Алеxей
От Лейтенант
К объект 925 (26.11.2008 14:37:05)
Дата 27.11.2008 14:30:10

Ре: Израильтяне обижают...

>А почему тактика была на уровне армии?

А тактическое ЯО Вас не удивляет?
От объект 925
К Лейтенант (27.11.2008 14:30:10)
Дата 27.11.2008 15:55:53

Ре: Вы не поняли, или я плохо выразился.

>>А почему тактика была на уровне армии?
>
>А тактическое ЯО Вас не удивляет?
++++
тактика должна быть имхо на уровне тактики, а не на оперативном (=армии).
Алеxей
От hardy
К Д.Срибный (25.11.2008 19:17:14)
Дата 25.11.2008 23:54:45

пара комментариев

> Вот в чем квинтэссенция всех проблем. Войны изменились (их содержание, цели, тактические задачи и средства достижения этих задач), есть даже попытки изменить материальную базу для будущих войн. Но все упирается в отсутствие доктрины и старые тактические воззрения на характер и методы ведения боевых действий.

на моей памяти как минимум две ветки по БПЛА на этом форуме уперлись в те же самые выводы. Ну и что?

> Много ли прошедших войну в ДРА в 80-х передали свой опыт? Есть ощущение, что не очень. Полагаю, что использование в августовском конфликте Грузии и России самолета Ту-22М3 с экипажем из ГЛИЦ (насколько можно судить из СМИ) дает вполне определенный ответ на все вопросы. Если в 37 ВА не нашлось экипажа способного выполнить эту боевую задачу, то…

Дядюшке Бу стоит тщательнее работать с источниками.
уже давно выяснили, и не только здесь, что экипаж Ту-22М был не из ГЛИЦ.
мимо кассы.

>Полагаю, что можно закупить любые БПЛА, но дальше показов на полигоне и в СМИ дело не пойдет. Их будет просто некому использовать. Летать-то на них «земные летчики» смогут и отлично, но не для них же техника закупается, а для комбата. И между этими двумя сторонами простирается пропасть.

а если вообще ничего не делать - то тем более с мертвой точки ничего не сдвинется.

коротко по статье - обзор советских монстриков, заточенных под работу на ТВД большой войны, потом вздохи о том, что от них отказались в 90х (а тогда и не от такого "отказывались"), и на основе всего этого - выводы о том, что все пропало, БПЛА не нужны.

нет БПЛА - рано или поздно появятся.
нет методики и организации - появится тоже.
вопрос только в том, когда.
дроны - это реальность, от которой уже никуда не денешься.
От bedal
К hardy (25.11.2008 23:54:45)
Дата 26.11.2008 07:59:34

налет БПЛА в Ираке вроде уже превысил налёт пилотируемых самолетов? (-)
От Андрей Чистяков
К Д.Срибный (25.11.2008 19:17:14)
Дата 25.11.2008 19:43:31

Спасибо, Дима ! (-)
От Shuriff
К andrew~han (25.11.2008 17:52:33)
Дата 25.11.2008 19:07:10

Re: Израильтяне обижают...

Да правильно обижают в общем. Из более-менее современных только Дозоры на ум приходят, да и то с учетом специфики решаемых задач. А остальное действительно радикально устарело ИМХО. Судя по тому, что было слышно в сети, тот же Типчак на современный вряд ли тянет, хотя тут я буду рад ошибиться.
От bedal
К Shuriff (25.11.2008 19:07:10)
Дата 25.11.2008 21:49:46

ДПЛА - это планер (материалы), микроэлектроника и малый движок

ровно те вещи, с которыми у нас никогда не было хорошо. Так что перспектива - тухлая...

Мы, конечно, можем снабдить дрон супераэродинамикой. Впрочем, и тут носят уже не вихревую, а Computational Fluid Dynamics. Но и это потребуется БПЛАшкам поколения через два, вряд ли раньше.
От Captain Africa
К bedal (25.11.2008 21:49:46)
Дата 26.11.2008 12:54:09

ДПЛА -- это комплекс

В котором планер и движок далеко не самое важное, точнее совсем не важное. Важен комплекс в целом, особенно АСУ оператора и разведоборудование. А сам ДПЛА может быть любым, главное чтобы не совсем угробищем. Углепластик или нет это не важно, скорее лучше без него чем с ним, лучше больше дешевых птичек, чем меньше дорогих но с небольшим преимуществом по дальности.
От bedal
К Captain Africa (26.11.2008 12:54:09)
Дата 26.11.2008 14:00:36

Re: ДПЛА --...

>В котором планер и движок далеко не самое важное, точнее совсем не важное. Важен комплекс в целом, особенно АСУ оператора и разведоборудование. А сам ДПЛА может быть любым, главное чтобы не совсем угробищем. Углепластик или нет это не важно, скорее лучше без него чем с ним, лучше больше дешевых птичек, чем меньше дорогих но с небольшим преимуществом по дальности.
приличный движок и приличный планер дают очень заметную разницу по дальности / полезному грузу. Собственно, именно это я в виду и имел. И вообще, в ходе регулярной эксплуатации качество планера и движка начинают иметь всё возрастающее значение. Вот, в этой же ветке есть сообщение, что стало с нашим пользованием БПЛА в Чечне. Осталась одна штука - и свернули работу. А в Ираке налет БПЛА уже превысил налет пилотируемых самолётов... И по пакистанской границе только БПЛА и действуют.

В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
От Олег Р.
К bedal (26.11.2008 14:00:36)
Дата 27.11.2008 16:19:15

Re: ДПЛА --...

>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика.
>Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
Как говорил один рабочий: “главное зарплата!”. За бапки отпускаемые только на одну олимпиаду можно и САПР написать и лабораторию оснастить и много других полезных в хозяйстве вещей сделать. Года три назад у Туполева на сайте висели вакансии, звучало примерно так: крупнейшая российская авиокорпорация в связи с расширением приглашает инженеров … …оклад 4000р, надбавка за красный диплом 1000…ха.
От Koshak
К bedal (26.11.2008 14:00:36)
Дата 26.11.2008 14:15:32

Re: ДПЛА --...

>приличный движок и приличный планер дают очень заметную разницу по дальности / полезному грузу. Собственно, именно это я в виду и имел.

А в жизни получается все наоборот - заказчик называет дальность - время - полезную нагрузку и получает планер с движком.
И даже если планер и движок будут дуболомные, то при прочих равных в худшем случае на выходе будет БПЛА в 2 раза больше вылизанного хайтечного. Что в большинстве случаев не смертельно - ну будет БПЛА не 20 а 50 кг весом да и хрен бы с ним, все равно пусковую на шасси взгромоздят, а КП будет в кунге.

> И вообще, в ходе регулярной эксплуатации качество планера и движка начинают иметь всё возрастающее значение. Вот, в этой же ветке есть сообщение, что стало с нашим пользованием БПЛА в Чечне. Осталась одна штука - и свернули работу.

Плевать на качество, ключевой фактор - стоимость летного часа с учетом амортизации БПЛА, море дешевого барахла может быть лучше чем мало суперпапелацев.

>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...

ну и зря - весь азиатский электронпром к вашим услугам. "Недорого")
От bedal
К Koshak (26.11.2008 14:15:32)
Дата 26.11.2008 15:13:57

фокус современных технологий как раз в том, что

>Плевать на качество, ключевой фактор - стоимость летного часа с учетом амортизации БПЛА, море дешевого барахла может быть лучше чем мало суперпапелацев.
море дешевого барахла - это как раз хайтек в материалах. Делать по старинке как раз очень дорого в нынешних условиях. И экономия на инфраструктуре за счёт беспроблемного движка тоже может быть реальной.

>А в жизни получается все наоборот - заказчик называет дальность - время - полезную нагрузку и получает планер с движком.
>И даже если планер и движок будут дуболомные, то при прочих равных в худшем случае на выходе будет БПЛА в 2 раза больше вылизанного хайтечного. Что в большинстве случаев не смертельно - ну будет БПЛА не 20 а 50 кг весом да и хрен бы с ним, все равно пусковую на шасси взгромоздят, а КП будет в кунге.
такие количества в конце-концов перерастают в качество. Помнится, количество и размер кунгов уже обсуждали в ветке с разными нашими БПЛА...

>>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
>
>ну и зря - весь азиатский электронпром к вашим услугам. "Недорого")
Это, конечно, так. Но так мы до мышей дотрахаемся.
От Koshak
К bedal (26.11.2008 15:13:57)
Дата 27.11.2008 14:42:09

Офигенный хайтек: 1000 долларов в розницу

>море дешевого барахла - это как раз хайтек в материалах.

Опупенный хайтек: Прессованные фюзеляжи, пенопластовые крылья, движок от бензокосы и китайская электроника

посчитайте сколько будеть стоить набор для 100,000 шт БПЛА И на сколько их хватит при ресурсе 10-20 часов


> Делать по старинке как раз очень дорого в нынешних условиях.

А по старинке мы уже не сможем если даже и захотим

> И экономия на инфраструктуре за счёт беспроблемного движка тоже может быть реальной.

Какая инфраструктура под движок??? Отработал 20 часов - сняли и отослали на завод, или выкинули - вот и вся инфраструктура - ведь нужно "много дешевого барахла"

>такие количества в конце-концов перерастают в качество. Помнится, количество и размер кунгов уже обсуждали в ветке с разными нашими БПЛА...

количество БПЛА кратно раньше перерастет в качество армии, чем повышение веса БПЛА с 20 до 50 кг

>Это, конечно, так. Но так мы до мышей дотрахаемся.
Афористично. Но не понятно
От bedal
К Koshak (27.11.2008 14:42:09)
Дата 27.11.2008 15:55:49

по последним строкам

>>Это, конечно, так. Но так мы до мышей дотрахаемся.
>Афористично.
это из анекдота.

>Но не понятно
легко отмахиваться от проблемы отсталости своей электронной промышленности нельзя, это (в числе прочих причин, ессно) приводит, уже привело к общей деградации общества.
От Captain Africa
К Koshak (26.11.2008 14:15:32)
Дата 26.11.2008 14:26:46

Re: ДПЛА --...

>> И вообще, в ходе регулярной эксплуатации качество планера и движка начинают иметь всё возрастающее значение. Вот, в этой же ветке есть сообщение, что стало с нашим пользованием БПЛА в Чечне. Осталась одна штука - и свернули работу.
>Плевать на качество, ключевой фактор - стоимость летного часа с учетом амортизации БПЛА, море дешевого барахла может быть лучше чем мало суперпапелацев.

Вот именно... это та область в которой надо дешево и много, потому что чем будет шире эксплуатация, тем менее квалифицированный персонал будет ими управлять и тем чаще будут потери птичек. Они вообще являются расходным материалом. То, что произошло в Чечне -- прямое следствие дороговизны самого планера, да еще имеющего крошечный ресурс.

>>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
>ну и зря - весь азиатский электронпром к вашим услугам. "Недорого")

Причем никаких чудес оборонки там тоже не надо, все что надо можно поназакупать в гигантских количествах, чтобы зипов хватило на полсотни лет эксплуатации.

А вообще это все ровно до того момента пока не создадут дешевый переносной зенитный пулемет специально против ДПЛА. И весь этот праздник жизни тут же закончится. Все что нужно, это немного электроники для его обнаружения и наведения.
От Volhov
К bedal (25.11.2008 21:49:46)
Дата 26.11.2008 01:11:06

А мужики-то в ЦАГИ и не знают...

Все по старинке, с жесткого похмелья...Одно слово - азиатчинас....
От bedal
К Volhov (26.11.2008 01:11:06)
Дата 26.11.2008 10:40:46

а, это я не понял, паrдон. Про CFD? Знают. Только это требует

соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы. Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать. Физических объектов "пограничный слой" или там "вихрь" - не существует. Кстати, в этом смысле между аэродинамикой самолета и предсказанием погоды особенной разницы нет. Разве что Земля больше, зато на сверхзвуке не крутится.

Конечно, вычисления нужны немерянные, но это уже вопрос технический. Нынешнее развитие компов в параллелизме как раз очень подходит для CFD. И, блин,даже русского названия для этого нет. Скажи "вычисляемая аэродинамика" будет абсолютно правильно, но никому не понятно :-(

Я не злобствую, поймите, я грущу. Со своей низкой точки перспектив выхода из этой гнусной ситуации не вижу, увы. Всё, что могу - в своей очень узкой области конкурировать (и тем сдерживать экспансию) с зименсами и всякими прочими генералами-электриками.
От xab
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 27.11.2008 15:04:47

Re: а, это...

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Боюсь опыта у вас на уровне студента четвертого курса.

>Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы. Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать.

Прежде всего нужна адекватня математическая модель, что бы было что считать. Не силен в аэродинамике, но ИМПХО, для начала надо создать модель из каждой точки в котрой надо просчитать.

А упрощения идут прежде всего не от неспособности посчитать, а от неспособности описать. Ну и эти простые уравнения, о которых вы пишите, сами посебе являются упрощениями.

С уважением XAB.
От bedal
К xab (27.11.2008 15:04:47)
Дата 27.11.2008 15:51:35

ну-ну

>Боюсь опыта у вас на уровне студента четвертого курса.
да, я бы не отказался поумнеть. Потому как пока только конкурирую в России в своей узкой области с Сименсом и GE, а хотелось "воевать на их территории".

>Прежде всего нужна адекватня математическая модель, что бы было что считать. Не силен в аэродинамике, но ИМПХО, для начала надо создать модель из каждой точки в котрой надо просчитать.
да, но "модель каждой точки" действительно очень проста относительно моделей объектов. В чём и суть.

>А упрощения идут прежде всего не от неспособности посчитать, а от неспособности описать. Ну и эти простые уравнения, о которых вы пишите, сами посебе являются упрощениями.
Самая близкая аналогия - как я уже замечал - это предсказание погоды. Из того, какие компы для этого используются, можно составить представление о том, что я имел в виду.
Вот, гляньте на картинку:
http://ru.proit.com.ua/cumon/img/supercomputers/countries.jpg


мы отстаем и от Индии и от Китая и от Испании даже :-(

От PK
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 21:04:05

Симуляция на компьютере требует проверки опытом. тчк.

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

компьютер - это всего лишь баппки. Причём совсем небольшие, относительно стоимости какой-нибудь опытной установки или аэродинамической трубы. Собственно, причин считания на компе вместо натурного опыта только две: невозможность проведения натурного опыта (как галактики сталкивать?) либо стоимость/баппки. Дешива!

Проблемы начинаются тогда когда железо уже стоит и жрёт электричество. Знает ли глубокоуважаемый джинн, какие проблемы ожидают человека программирующего уже готовую матмодель на кластер?

Не говоря про такую мелочишку как эта самая матмодель. Термохимические процессы в добавок к газодинамике в турбине посчитать не желаете?


>Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы.
без мозгов дрибилки будут дробить электричество.


>Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать. Физических объектов "пограничный слой" или там "вихрь" - не существует. Кстати, в этом смысле между аэродинамикой самолета и предсказанием погоды особенной разницы нет. Разве что Земля больше, зато на сверхзвуке не крутится.

Что такое фрактал знаете?

>Конечно, вычисления нужны немерянные, но это уже вопрос технический. Нынешнее развитие компов в параллелизме как раз очень подходит для CFD.

Программы бывают очень, очень разные. И копать надо в каждой конгретной программе по каждому конкретному алгоритму.. и НИКАКИХ общих заявлений "подходит/не подходит" делать не стОит.


>Я не злобствую, поймите, я грущу. Со своей низкой точки перспектив выхода из этой гнусной ситуации не вижу, увы.

выход есть. Учить специалистов. и покупать железки.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От writer123
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 19:16:51

Re: а, это...

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Не знаю как там у ЦАГИ, а к прмиеру в одном провинциальном НИИ имеется собранный недавно довольно приличный по меркам региона кластер. Так вот-с, загружен он процентов на 30. Готовы дать доступ кому угодно чтобы пользоваться удалённо.
А вообще с вычислительными мощностями у нас всё не так плохо, рост экспоненциальный, в отличие от всего мира где он линейный. В последние годы (буквально год-два) не мало сделано в этом плане. Но людей способных писать софт под это оборудование катастрофически не хватает.
От И. Кошкин
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 14:51:28

Далеко не все задачи и эффекты решаются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...современными CFD пакетами. И уравнений там отнюдь не два. Там как минимум ур-ия Навье-Стокса, плюс уравнение состояния. Но, как я уже сказал, CFD не заменяет натурные испытания.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (26.11.2008 14:51:28)
Дата 26.11.2008 15:08:26

ну, ясное дело. Надо ещё возможность конденсации учитывать, это вообще сказка

и тем не менее очевидным будущим аэродинамики является именно CFD.
От Басов
К bedal (26.11.2008 15:08:26)
Дата 26.11.2008 15:20:59

Я извиняюсь, что вмешиваюсь

>и тем не менее очевидным будущим аэродинамики является именно CFD.
Очевидным будущим аэродинамики являются квалифицированные исследователи, умеющие грамотно использовать продукты категории CAE, в частности пакеты комплексов CFD, то есть методы численного моделирования задач механики (динамики) жидкостей и газов.
От (v.)Krebs
К Басов (26.11.2008 15:20:59)
Дата 27.11.2008 12:57:49

+200% согласия

Si vis pacem, para bellum
>Очевидным будущим аэродинамики являются квалифицированные исследователи, умеющие грамотно использовать продукты категории CAE, в частности пакеты комплексов CFD, то есть методы численного моделирования задач механики (динамики) жидкостей и газов.
да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)

Человек - он наше всё! :)
От Олег Р.
К (v.)Krebs (27.11.2008 12:57:49)
Дата 27.11.2008 15:17:03

Re: +200% согласия

>да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)
>Человек - он наше всё! :)
“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
От (v.)Krebs
К Олег Р. (27.11.2008 15:17:03)
Дата 27.11.2008 16:14:21

Re: +200% согласия

Si vis pacem, para bellum
>>да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)
>>Человек - он наше всё! :)
>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
ошибаетесь, именно сейчас, написана и считает, и планируется к модернизации. Просто люди с мехматовским образованием ещё не все в коммерцию\банкинг подались. Ей богу, не вру.
От Олег Р.
К (v.)Krebs (27.11.2008 16:14:21)
Дата 27.11.2008 16:56:12

Re: +200% согласия

>>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
>ошибаетесь, именно сейчас, написана и считает, и планируется к модернизации. Просто люди с мехматовским образованием ещё не все в коммерцию\банкинг подались. Ей богу, не вру.
Это я цитировал противную мне, но распространенную точку зрения. Совсем недавно (месяц назад) сталкивался и бодался с ней на практике.
Частичное понимание у “них” появилось после того как более 100тыс$ пошло коту под хвост (на заказную программу), которая яйца ломаного не стоит.
Ей богу, не вру.
От (v.)Krebs
К Олег Р. (27.11.2008 16:56:12)
Дата 28.11.2008 10:58:49

но отчасти приведенная вами точка зрения верна

Si vis pacem, para bellum
>>>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
в силу снижения уровня обучения трем вещам:

собственно программирования, вычислительной математики, физики. Т.е. студиозусы знают\умеют два предмета из трех (а то и один, в худшем раскладе)

а уж параллельные аспекты программирования! а детали архитектуры ЭВМ - крайне редко
От bedal
К Volhov (26.11.2008 01:11:06)
Дата 26.11.2008 07:58:22

Думаю, знают, только не сильно это помогает

>Все по старинке, с жесткого похмелья...Одно слово - азиатчинас....
"аргумент слабый, повысить голос"?

Лучше опровергните меня по пунктам. Мировой опыт показал, что обеспечить дешевизну и, главное, стабильное качество углепластиковм можно только при массовом производстве. Потому, хотя изобрели их "для войны", но использовать их серийно не удалось, пока не наладили выпуск углепластиковых удочек. Тот производитель удочек, Toray, так и остался главным поставщиком углепластиков в авиацию и вообще. Так вот - у нас удочек из наших углепластиков - нет.

Про мелкие двигатели - наших надёжных и экономичных просто нет. Просто никогда их и не делали. Даже успехи наших пилотажных самолётов были связаны в значительной степени с 300-сильным движком. У западных спорстменов движки были слабые - экномия, частное же дело в основе. А у нас просто не было, что поставить. М-11, замененный на М-14. И - всё? Ну, при большом желании, раз уж М-11 исторически помянут, то и МГ-31. Или лодочные "Вихри" будем вспоминать?

Отечественная электроника... можно я промолчу? Спасибо.
От Иван Уфимцев
К bedal (26.11.2008 07:58:22)
Дата 27.11.2008 14:21:54

И таки да, будем.

Доброго времени суток.

>Лучше опровергните меня по пунктам. Мировой опыт показал, что обеспечить дешевизну и, главное, стабильное качество углепластиковм можно только при массовом производстве.

Всё правильно. Почти.

> Потому, хотя изобрели их "для войны", но использовать их серийно не удалось, пока не наладили выпуск углепластиковых удочек. Тот производитель удочек, Toray, так и остался главным поставщиком углепластиков в авиацию и вообще. Так вот - у нас удочек из наших углепластиков - нет.

Удочек нет. А лыжные палки -- есть.

>Про мелкие двигатели - наших надёжных и экономичных просто нет. Просто никогда их и не делали. Даже успехи наших пилотажных самолётов были связаны в значительной степени с 300-сильным движком. У западных спорстменов движки были слабые - экномия, частное же дело в основе. А у нас просто не было, что поставить. М-11, замененный на М-14. И - всё? Ну, при большом желании, раз уж М-11 исторически помянут, то и МГ-31. Или лодочные "Вихри" будем вспоминать?

Именно их и будем. Точнее, их производителя. Которого таки пнули, и (о чудо!) появился мелкий чемодан. Трёхцилиндровый, двухтактный, 200-сильный.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (27.11.2008 14:21:54)
Дата 27.11.2008 15:43:12

очень радует, спасибо (-)