От Shuriff
К andrew~han
Дата 25.11.2008 19:07:10
Рубрики Современность; ВВС;

Re: Израильтяне обижают...

Да правильно обижают в общем. Из более-менее современных только Дозоры на ум приходят, да и то с учетом специфики решаемых задач. А остальное действительно радикально устарело ИМХО. Судя по тому, что было слышно в сети, тот же Типчак на современный вряд ли тянет, хотя тут я буду рад ошибиться.
От bedal
К Shuriff (25.11.2008 19:07:10)
Дата 25.11.2008 21:49:46

ДПЛА - это планер (материалы), микроэлектроника и малый движок

ровно те вещи, с которыми у нас никогда не было хорошо. Так что перспектива - тухлая...

Мы, конечно, можем снабдить дрон супераэродинамикой. Впрочем, и тут носят уже не вихревую, а Computational Fluid Dynamics. Но и это потребуется БПЛАшкам поколения через два, вряд ли раньше.
От Captain Africa
К bedal (25.11.2008 21:49:46)
Дата 26.11.2008 12:54:09

ДПЛА -- это комплекс

В котором планер и движок далеко не самое важное, точнее совсем не важное. Важен комплекс в целом, особенно АСУ оператора и разведоборудование. А сам ДПЛА может быть любым, главное чтобы не совсем угробищем. Углепластик или нет это не важно, скорее лучше без него чем с ним, лучше больше дешевых птичек, чем меньше дорогих но с небольшим преимуществом по дальности.
От bedal
К Captain Africa (26.11.2008 12:54:09)
Дата 26.11.2008 14:00:36

Re: ДПЛА --...

>В котором планер и движок далеко не самое важное, точнее совсем не важное. Важен комплекс в целом, особенно АСУ оператора и разведоборудование. А сам ДПЛА может быть любым, главное чтобы не совсем угробищем. Углепластик или нет это не важно, скорее лучше без него чем с ним, лучше больше дешевых птичек, чем меньше дорогих но с небольшим преимуществом по дальности.
приличный движок и приличный планер дают очень заметную разницу по дальности / полезному грузу. Собственно, именно это я в виду и имел. И вообще, в ходе регулярной эксплуатации качество планера и движка начинают иметь всё возрастающее значение. Вот, в этой же ветке есть сообщение, что стало с нашим пользованием БПЛА в Чечне. Осталась одна штука - и свернули работу. А в Ираке налет БПЛА уже превысил налет пилотируемых самолётов... И по пакистанской границе только БПЛА и действуют.

В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
От Олег Р.
К bedal (26.11.2008 14:00:36)
Дата 27.11.2008 16:19:15

Re: ДПЛА --...

>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика.
>Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
Как говорил один рабочий: “главное зарплата!”. За бапки отпускаемые только на одну олимпиаду можно и САПР написать и лабораторию оснастить и много других полезных в хозяйстве вещей сделать. Года три назад у Туполева на сайте висели вакансии, звучало примерно так: крупнейшая российская авиокорпорация в связи с расширением приглашает инженеров … …оклад 4000р, надбавка за красный диплом 1000…ха.
От Koshak
К bedal (26.11.2008 14:00:36)
Дата 26.11.2008 14:15:32

Re: ДПЛА --...

>приличный движок и приличный планер дают очень заметную разницу по дальности / полезному грузу. Собственно, именно это я в виду и имел.

А в жизни получается все наоборот - заказчик называет дальность - время - полезную нагрузку и получает планер с движком.
И даже если планер и движок будут дуболомные, то при прочих равных в худшем случае на выходе будет БПЛА в 2 раза больше вылизанного хайтечного. Что в большинстве случаев не смертельно - ну будет БПЛА не 20 а 50 кг весом да и хрен бы с ним, все равно пусковую на шасси взгромоздят, а КП будет в кунге.

> И вообще, в ходе регулярной эксплуатации качество планера и движка начинают иметь всё возрастающее значение. Вот, в этой же ветке есть сообщение, что стало с нашим пользованием БПЛА в Чечне. Осталась одна штука - и свернули работу.

Плевать на качество, ключевой фактор - стоимость летного часа с учетом амортизации БПЛА, море дешевого барахла может быть лучше чем мало суперпапелацев.

>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...

ну и зря - весь азиатский электронпром к вашим услугам. "Недорого")
От bedal
К Koshak (26.11.2008 14:15:32)
Дата 26.11.2008 15:13:57

фокус современных технологий как раз в том, что

>Плевать на качество, ключевой фактор - стоимость летного часа с учетом амортизации БПЛА, море дешевого барахла может быть лучше чем мало суперпапелацев.
море дешевого барахла - это как раз хайтек в материалах. Делать по старинке как раз очень дорого в нынешних условиях. И экономия на инфраструктуре за счёт беспроблемного движка тоже может быть реальной.

>А в жизни получается все наоборот - заказчик называет дальность - время - полезную нагрузку и получает планер с движком.
>И даже если планер и движок будут дуболомные, то при прочих равных в худшем случае на выходе будет БПЛА в 2 раза больше вылизанного хайтечного. Что в большинстве случаев не смертельно - ну будет БПЛА не 20 а 50 кг весом да и хрен бы с ним, все равно пусковую на шасси взгромоздят, а КП будет в кунге.
такие количества в конце-концов перерастают в качество. Помнится, количество и размер кунгов уже обсуждали в ветке с разными нашими БПЛА...

>>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
>
>ну и зря - весь азиатский электронпром к вашим услугам. "Недорого")
Это, конечно, так. Но так мы до мышей дотрахаемся.
От Koshak
К bedal (26.11.2008 15:13:57)
Дата 27.11.2008 14:42:09

Офигенный хайтек: 1000 долларов в розницу

>море дешевого барахла - это как раз хайтек в материалах.

Опупенный хайтек: Прессованные фюзеляжи, пенопластовые крылья, движок от бензокосы и китайская электроника

посчитайте сколько будеть стоить набор для 100,000 шт БПЛА И на сколько их хватит при ресурсе 10-20 часов


> Делать по старинке как раз очень дорого в нынешних условиях.

А по старинке мы уже не сможем если даже и захотим

> И экономия на инфраструктуре за счёт беспроблемного движка тоже может быть реальной.

Какая инфраструктура под движок??? Отработал 20 часов - сняли и отослали на завод, или выкинули - вот и вся инфраструктура - ведь нужно "много дешевого барахла"

>такие количества в конце-концов перерастают в качество. Помнится, количество и размер кунгов уже обсуждали в ветке с разными нашими БПЛА...

количество БПЛА кратно раньше перерастет в качество армии, чем повышение веса БПЛА с 20 до 50 кг

>Это, конечно, так. Но так мы до мышей дотрахаемся.
Афористично. Но не понятно
От bedal
К Koshak (27.11.2008 14:42:09)
Дата 27.11.2008 15:55:49

по последним строкам

>>Это, конечно, так. Но так мы до мышей дотрахаемся.
>Афористично.
это из анекдота.

>Но не понятно
легко отмахиваться от проблемы отсталости своей электронной промышленности нельзя, это (в числе прочих причин, ессно) приводит, уже привело к общей деградации общества.
От Captain Africa
К Koshak (26.11.2008 14:15:32)
Дата 26.11.2008 14:26:46

Re: ДПЛА --...

>> И вообще, в ходе регулярной эксплуатации качество планера и движка начинают иметь всё возрастающее значение. Вот, в этой же ветке есть сообщение, что стало с нашим пользованием БПЛА в Чечне. Осталась одна штука - и свернули работу.
>Плевать на качество, ключевой фактор - стоимость летного часа с учетом амортизации БПЛА, море дешевого барахла может быть лучше чем мало суперпапелацев.

Вот именно... это та область в которой надо дешево и много, потому что чем будет шире эксплуатация, тем менее квалифицированный персонал будет ими управлять и тем чаще будут потери птичек. Они вообще являются расходным материалом. То, что произошло в Чечне -- прямое следствие дороговизны самого планера, да еще имеющего крошечный ресурс.

>>В общем-то, согласен, главное - электроника/оптика. Но тут у меня самый горестный вздох и вырывается...
>ну и зря - весь азиатский электронпром к вашим услугам. "Недорого")

Причем никаких чудес оборонки там тоже не надо, все что надо можно поназакупать в гигантских количествах, чтобы зипов хватило на полсотни лет эксплуатации.

А вообще это все ровно до того момента пока не создадут дешевый переносной зенитный пулемет специально против ДПЛА. И весь этот праздник жизни тут же закончится. Все что нужно, это немного электроники для его обнаружения и наведения.
От Volhov
К bedal (25.11.2008 21:49:46)
Дата 26.11.2008 01:11:06

А мужики-то в ЦАГИ и не знают...

Все по старинке, с жесткого похмелья...Одно слово - азиатчинас....
От bedal
К Volhov (26.11.2008 01:11:06)
Дата 26.11.2008 10:40:46

а, это я не понял, паrдон. Про CFD? Знают. Только это требует

соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы. Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать. Физических объектов "пограничный слой" или там "вихрь" - не существует. Кстати, в этом смысле между аэродинамикой самолета и предсказанием погоды особенной разницы нет. Разве что Земля больше, зато на сверхзвуке не крутится.

Конечно, вычисления нужны немерянные, но это уже вопрос технический. Нынешнее развитие компов в параллелизме как раз очень подходит для CFD. И, блин,даже русского названия для этого нет. Скажи "вычисляемая аэродинамика" будет абсолютно правильно, но никому не понятно :-(

Я не злобствую, поймите, я грущу. Со своей низкой точки перспектив выхода из этой гнусной ситуации не вижу, увы. Всё, что могу - в своей очень узкой области конкурировать (и тем сдерживать экспансию) с зименсами и всякими прочими генералами-электриками.
От xab
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 27.11.2008 15:04:47

Re: а, это...

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Боюсь опыта у вас на уровне студента четвертого курса.

>Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы. Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать.

Прежде всего нужна адекватня математическая модель, что бы было что считать. Не силен в аэродинамике, но ИМПХО, для начала надо создать модель из каждой точки в котрой надо просчитать.

А упрощения идут прежде всего не от неспособности посчитать, а от неспособности описать. Ну и эти простые уравнения, о которых вы пишите, сами посебе являются упрощениями.

С уважением XAB.
От bedal
К xab (27.11.2008 15:04:47)
Дата 27.11.2008 15:51:35

ну-ну

>Боюсь опыта у вас на уровне студента четвертого курса.
да, я бы не отказался поумнеть. Потому как пока только конкурирую в России в своей узкой области с Сименсом и GE, а хотелось "воевать на их территории".

>Прежде всего нужна адекватня математическая модель, что бы было что считать. Не силен в аэродинамике, но ИМПХО, для начала надо создать модель из каждой точки в котрой надо просчитать.
да, но "модель каждой точки" действительно очень проста относительно моделей объектов. В чём и суть.

>А упрощения идут прежде всего не от неспособности посчитать, а от неспособности описать. Ну и эти простые уравнения, о которых вы пишите, сами посебе являются упрощениями.
Самая близкая аналогия - как я уже замечал - это предсказание погоды. Из того, какие компы для этого используются, можно составить представление о том, что я имел в виду.
Вот, гляньте на картинку:
http://ru.proit.com.ua/cumon/img/supercomputers/countries.jpg


мы отстаем и от Индии и от Китая и от Испании даже :-(

От PK
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 21:04:05

Симуляция на компьютере требует проверки опытом. тчк.

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

компьютер - это всего лишь баппки. Причём совсем небольшие, относительно стоимости какой-нибудь опытной установки или аэродинамической трубы. Собственно, причин считания на компе вместо натурного опыта только две: невозможность проведения натурного опыта (как галактики сталкивать?) либо стоимость/баппки. Дешива!

Проблемы начинаются тогда когда железо уже стоит и жрёт электричество. Знает ли глубокоуважаемый джинн, какие проблемы ожидают человека программирующего уже готовую матмодель на кластер?

Не говоря про такую мелочишку как эта самая матмодель. Термохимические процессы в добавок к газодинамике в турбине посчитать не желаете?


>Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы.
без мозгов дрибилки будут дробить электричество.


>Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать. Физических объектов "пограничный слой" или там "вихрь" - не существует. Кстати, в этом смысле между аэродинамикой самолета и предсказанием погоды особенной разницы нет. Разве что Земля больше, зато на сверхзвуке не крутится.

Что такое фрактал знаете?

>Конечно, вычисления нужны немерянные, но это уже вопрос технический. Нынешнее развитие компов в параллелизме как раз очень подходит для CFD.

Программы бывают очень, очень разные. И копать надо в каждой конгретной программе по каждому конкретному алгоритму.. и НИКАКИХ общих заявлений "подходит/не подходит" делать не стОит.


>Я не злобствую, поймите, я грущу. Со своей низкой точки перспектив выхода из этой гнусной ситуации не вижу, увы.

выход есть. Учить специалистов. и покупать железки.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От writer123
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 19:16:51

Re: а, это...

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Не знаю как там у ЦАГИ, а к прмиеру в одном провинциальном НИИ имеется собранный недавно довольно приличный по меркам региона кластер. Так вот-с, загружен он процентов на 30. Готовы дать доступ кому угодно чтобы пользоваться удалённо.
А вообще с вычислительными мощностями у нас всё не так плохо, рост экспоненциальный, в отличие от всего мира где он линейный. В последние годы (буквально год-два) не мало сделано в этом плане. Но людей способных писать софт под это оборудование катастрофически не хватает.
От И. Кошкин
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 14:51:28

Далеко не все задачи и эффекты решаются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...современными CFD пакетами. И уравнений там отнюдь не два. Там как минимум ур-ия Навье-Стокса, плюс уравнение состояния. Но, как я уже сказал, CFD не заменяет натурные испытания.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (26.11.2008 14:51:28)
Дата 26.11.2008 15:08:26

ну, ясное дело. Надо ещё возможность конденсации учитывать, это вообще сказка

и тем не менее очевидным будущим аэродинамики является именно CFD.
От Басов
К bedal (26.11.2008 15:08:26)
Дата 26.11.2008 15:20:59

Я извиняюсь, что вмешиваюсь

>и тем не менее очевидным будущим аэродинамики является именно CFD.
Очевидным будущим аэродинамики являются квалифицированные исследователи, умеющие грамотно использовать продукты категории CAE, в частности пакеты комплексов CFD, то есть методы численного моделирования задач механики (динамики) жидкостей и газов.
От (v.)Krebs
К Басов (26.11.2008 15:20:59)
Дата 27.11.2008 12:57:49

+200% согласия

Si vis pacem, para bellum
>Очевидным будущим аэродинамики являются квалифицированные исследователи, умеющие грамотно использовать продукты категории CAE, в частности пакеты комплексов CFD, то есть методы численного моделирования задач механики (динамики) жидкостей и газов.
да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)

Человек - он наше всё! :)
От Олег Р.
К (v.)Krebs (27.11.2008 12:57:49)
Дата 27.11.2008 15:17:03

Re: +200% согласия

>да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)
>Человек - он наше всё! :)
“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
От (v.)Krebs
К Олег Р. (27.11.2008 15:17:03)
Дата 27.11.2008 16:14:21

Re: +200% согласия

Si vis pacem, para bellum
>>да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)
>>Человек - он наше всё! :)
>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
ошибаетесь, именно сейчас, написана и считает, и планируется к модернизации. Просто люди с мехматовским образованием ещё не все в коммерцию\банкинг подались. Ей богу, не вру.
От Олег Р.
К (v.)Krebs (27.11.2008 16:14:21)
Дата 27.11.2008 16:56:12

Re: +200% согласия

>>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
>ошибаетесь, именно сейчас, написана и считает, и планируется к модернизации. Просто люди с мехматовским образованием ещё не все в коммерцию\банкинг подались. Ей богу, не вру.
Это я цитировал противную мне, но распространенную точку зрения. Совсем недавно (месяц назад) сталкивался и бодался с ней на практике.
Частичное понимание у “них” появилось после того как более 100тыс$ пошло коту под хвост (на заказную программу), которая яйца ломаного не стоит.
Ей богу, не вру.
От (v.)Krebs
К Олег Р. (27.11.2008 16:56:12)
Дата 28.11.2008 10:58:49

но отчасти приведенная вами точка зрения верна

Si vis pacem, para bellum
>>>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
в силу снижения уровня обучения трем вещам:

собственно программирования, вычислительной математики, физики. Т.е. студиозусы знают\умеют два предмета из трех (а то и один, в худшем раскладе)

а уж параллельные аспекты программирования! а детали архитектуры ЭВМ - крайне редко
От bedal
К Volhov (26.11.2008 01:11:06)
Дата 26.11.2008 07:58:22

Думаю, знают, только не сильно это помогает

>Все по старинке, с жесткого похмелья...Одно слово - азиатчинас....
"аргумент слабый, повысить голос"?

Лучше опровергните меня по пунктам. Мировой опыт показал, что обеспечить дешевизну и, главное, стабильное качество углепластиковм можно только при массовом производстве. Потому, хотя изобрели их "для войны", но использовать их серийно не удалось, пока не наладили выпуск углепластиковых удочек. Тот производитель удочек, Toray, так и остался главным поставщиком углепластиков в авиацию и вообще. Так вот - у нас удочек из наших углепластиков - нет.

Про мелкие двигатели - наших надёжных и экономичных просто нет. Просто никогда их и не делали. Даже успехи наших пилотажных самолётов были связаны в значительной степени с 300-сильным движком. У западных спорстменов движки были слабые - экномия, частное же дело в основе. А у нас просто не было, что поставить. М-11, замененный на М-14. И - всё? Ну, при большом желании, раз уж М-11 исторически помянут, то и МГ-31. Или лодочные "Вихри" будем вспоминать?

Отечественная электроника... можно я промолчу? Спасибо.
От Иван Уфимцев
К bedal (26.11.2008 07:58:22)
Дата 27.11.2008 14:21:54

И таки да, будем.

Доброго времени суток.

>Лучше опровергните меня по пунктам. Мировой опыт показал, что обеспечить дешевизну и, главное, стабильное качество углепластиковм можно только при массовом производстве.

Всё правильно. Почти.

> Потому, хотя изобрели их "для войны", но использовать их серийно не удалось, пока не наладили выпуск углепластиковых удочек. Тот производитель удочек, Toray, так и остался главным поставщиком углепластиков в авиацию и вообще. Так вот - у нас удочек из наших углепластиков - нет.

Удочек нет. А лыжные палки -- есть.

>Про мелкие двигатели - наших надёжных и экономичных просто нет. Просто никогда их и не делали. Даже успехи наших пилотажных самолётов были связаны в значительной степени с 300-сильным движком. У западных спорстменов движки были слабые - экномия, частное же дело в основе. А у нас просто не было, что поставить. М-11, замененный на М-14. И - всё? Ну, при большом желании, раз уж М-11 исторически помянут, то и МГ-31. Или лодочные "Вихри" будем вспоминать?

Именно их и будем. Точнее, их производителя. Которого таки пнули, и (о чудо!) появился мелкий чемодан. Трёхцилиндровый, двухтактный, 200-сильный.

--
CU, Ivan
От bedal
К Иван Уфимцев (27.11.2008 14:21:54)
Дата 27.11.2008 15:43:12

очень радует, спасибо (-)