От bedal
К Volhov
Дата 26.11.2008 10:40:46
Рубрики Современность; ВВС;

а, это я не понял, паrдон. Про CFD? Знают. Только это требует

соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы. Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать. Физических объектов "пограничный слой" или там "вихрь" - не существует. Кстати, в этом смысле между аэродинамикой самолета и предсказанием погоды особенной разницы нет. Разве что Земля больше, зато на сверхзвуке не крутится.

Конечно, вычисления нужны немерянные, но это уже вопрос технический. Нынешнее развитие компов в параллелизме как раз очень подходит для CFD. И, блин,даже русского названия для этого нет. Скажи "вычисляемая аэродинамика" будет абсолютно правильно, но никому не понятно :-(

Я не злобствую, поймите, я грущу. Со своей низкой точки перспектив выхода из этой гнусной ситуации не вижу, увы. Всё, что могу - в своей очень узкой области конкурировать (и тем сдерживать экспансию) с зименсами и всякими прочими генералами-электриками.
От xab
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 27.11.2008 15:04:47

Re: а, это...

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Боюсь опыта у вас на уровне студента четвертого курса.

>Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы. Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать.

Прежде всего нужна адекватня математическая модель, что бы было что считать. Не силен в аэродинамике, но ИМПХО, для начала надо создать модель из каждой точки в котрой надо просчитать.

А упрощения идут прежде всего не от неспособности посчитать, а от неспособности описать. Ну и эти простые уравнения, о которых вы пишите, сами посебе являются упрощениями.

С уважением XAB.
От bedal
К xab (27.11.2008 15:04:47)
Дата 27.11.2008 15:51:35

ну-ну

>Боюсь опыта у вас на уровне студента четвертого курса.
да, я бы не отказался поумнеть. Потому как пока только конкурирую в России в своей узкой области с Сименсом и GE, а хотелось "воевать на их территории".

>Прежде всего нужна адекватня математическая модель, что бы было что считать. Не силен в аэродинамике, но ИМПХО, для начала надо создать модель из каждой точки в котрой надо просчитать.
да, но "модель каждой точки" действительно очень проста относительно моделей объектов. В чём и суть.

>А упрощения идут прежде всего не от неспособности посчитать, а от неспособности описать. Ну и эти простые уравнения, о которых вы пишите, сами посебе являются упрощениями.
Самая близкая аналогия - как я уже замечал - это предсказание погоды. Из того, какие компы для этого используются, можно составить представление о том, что я имел в виду.
Вот, гляньте на картинку:
http://ru.proit.com.ua/cumon/img/supercomputers/countries.jpg


мы отстаем и от Индии и от Китая и от Испании даже :-(

От PK
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 21:04:05

Симуляция на компьютере требует проверки опытом. тчк.

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

компьютер - это всего лишь баппки. Причём совсем небольшие, относительно стоимости какой-нибудь опытной установки или аэродинамической трубы. Собственно, причин считания на компе вместо натурного опыта только две: невозможность проведения натурного опыта (как галактики сталкивать?) либо стоимость/баппки. Дешива!

Проблемы начинаются тогда когда железо уже стоит и жрёт электричество. Знает ли глубокоуважаемый джинн, какие проблемы ожидают человека программирующего уже готовую матмодель на кластер?

Не говоря про такую мелочишку как эта самая матмодель. Термохимические процессы в добавок к газодинамике в турбине посчитать не желаете?


>Конечно, мощь цифродробилок можно заменить мозгами человека, придумывая красивые и правильные теории и методы.
без мозгов дрибилки будут дробить электричество.


>Но суть-то в том, что CFD - это правильно. Действительно, считая всего-то пару простых уравнений в каждой точке, можно просчитать любой сложности задачу аэродинамики. И отпадут проблемы пограничного слоя, вихрей и т.п. и т.д. Ведь это всего лишь эмпирические понятия, упрощения модели от неспособности посчитать. Физических объектов "пограничный слой" или там "вихрь" - не существует. Кстати, в этом смысле между аэродинамикой самолета и предсказанием погоды особенной разницы нет. Разве что Земля больше, зато на сверхзвуке не крутится.

Что такое фрактал знаете?

>Конечно, вычисления нужны немерянные, но это уже вопрос технический. Нынешнее развитие компов в параллелизме как раз очень подходит для CFD.

Программы бывают очень, очень разные. И копать надо в каждой конгретной программе по каждому конкретному алгоритму.. и НИКАКИХ общих заявлений "подходит/не подходит" делать не стОит.


>Я не злобствую, поймите, я грущу. Со своей низкой точки перспектив выхода из этой гнусной ситуации не вижу, увы.

выход есть. Учить специалистов. и покупать железки.

Die Geschichte ist immer eine einseitige Berichtserstattung.
От writer123
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 19:16:51

Re: а, это...

>соответствующих компьютеров. ПО которым у нас отставание некоторое имеется. Небольшое такое... боюсь, ЦАГИ обеспечен вычислительными мощностями на уровне провинциального американского политеха.

Не знаю как там у ЦАГИ, а к прмиеру в одном провинциальном НИИ имеется собранный недавно довольно приличный по меркам региона кластер. Так вот-с, загружен он процентов на 30. Готовы дать доступ кому угодно чтобы пользоваться удалённо.
А вообще с вычислительными мощностями у нас всё не так плохо, рост экспоненциальный, в отличие от всего мира где он линейный. В последние годы (буквально год-два) не мало сделано в этом плане. Но людей способных писать софт под это оборудование катастрофически не хватает.
От И. Кошкин
К bedal (26.11.2008 10:40:46)
Дата 26.11.2008 14:51:28

Далеко не все задачи и эффекты решаются...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...современными CFD пакетами. И уравнений там отнюдь не два. Там как минимум ур-ия Навье-Стокса, плюс уравнение состояния. Но, как я уже сказал, CFD не заменяет натурные испытания.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (26.11.2008 14:51:28)
Дата 26.11.2008 15:08:26

ну, ясное дело. Надо ещё возможность конденсации учитывать, это вообще сказка

и тем не менее очевидным будущим аэродинамики является именно CFD.
От Басов
К bedal (26.11.2008 15:08:26)
Дата 26.11.2008 15:20:59

Я извиняюсь, что вмешиваюсь

>и тем не менее очевидным будущим аэродинамики является именно CFD.
Очевидным будущим аэродинамики являются квалифицированные исследователи, умеющие грамотно использовать продукты категории CAE, в частности пакеты комплексов CFD, то есть методы численного моделирования задач механики (динамики) жидкостей и газов.
От (v.)Krebs
К Басов (26.11.2008 15:20:59)
Дата 27.11.2008 12:57:49

+200% согласия

Si vis pacem, para bellum
>Очевидным будущим аэродинамики являются квалифицированные исследователи, умеющие грамотно использовать продукты категории CAE, в частности пакеты комплексов CFD, то есть методы численного моделирования задач механики (динамики) жидкостей и газов.
да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)

Человек - он наше всё! :)
От Олег Р.
К (v.)Krebs (27.11.2008 12:57:49)
Дата 27.11.2008 15:17:03

Re: +200% согласия

>да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)
>Человек - он наше всё! :)
“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
От (v.)Krebs
К Олег Р. (27.11.2008 15:17:03)
Дата 27.11.2008 16:14:21

Re: +200% согласия

Si vis pacem, para bellum
>>да и самим можно писать конечно-разностные программы под конкретную задачу (с предельно возможной оптимизацией)
>>Человек - он наше всё! :)
>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
ошибаетесь, именно сейчас, написана и считает, и планируется к модернизации. Просто люди с мехматовским образованием ещё не все в коммерцию\банкинг подались. Ей богу, не вру.
От Олег Р.
К (v.)Krebs (27.11.2008 16:14:21)
Дата 27.11.2008 16:56:12

Re: +200% согласия

>>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
>ошибаетесь, именно сейчас, написана и считает, и планируется к модернизации. Просто люди с мехматовским образованием ещё не все в коммерцию\банкинг подались. Ей богу, не вру.
Это я цитировал противную мне, но распространенную точку зрения. Совсем недавно (месяц назад) сталкивался и бодался с ней на практике.
Частичное понимание у “них” появилось после того как более 100тыс$ пошло коту под хвост (на заказную программу), которая яйца ломаного не стоит.
Ей богу, не вру.
От (v.)Krebs
К Олег Р. (27.11.2008 16:56:12)
Дата 28.11.2008 10:58:49

но отчасти приведенная вами точка зрения верна

Si vis pacem, para bellum
>>>“Сейчас программы сам никто не пишет”(c)
в силу снижения уровня обучения трем вещам:

собственно программирования, вычислительной математики, физики. Т.е. студиозусы знают\умеют два предмета из трех (а то и один, в худшем раскладе)

а уж параллельные аспекты программирования! а детали архитектуры ЭВМ - крайне редко