От kegres
К All
Дата 25.11.2008 13:41:52
Рубрики WWII;

Вопрос о немецких канистрах


Подскажите пожалуйста по немецким топливным канистрам 41го года.
Из чего сделаны? Ал или сталь?
Как закрывались - резьбовая пропка, или рычажно- эксц. запор. Если пропка - из какого материала?
Главное - были ли на теле канистры, приспособления для их скрепления в плавсредство?
Если можно - картиночку-другую, бы.

Спасибо.

и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Leopan
К kegres (25.11.2008 13:41:52)
Дата 25.11.2008 14:32:07

Не так давно на ВИФе были фото немецких канистр, которыми до сих пор пользуются (-)
От ПРАПОР
К Leopan (25.11.2008 14:32:07)
Дата 25.11.2008 16:30:31

Это были мои отпускные фотки из Белоруссии


http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1596/1596370.htm

Из чего сделаны? Ал или сталь?
Не сталь, но железо.

Как закрывались - резьбовая пропка, или рычажно- эксц. запор. Если пропка - из какого материала?
Рычажный запор, и кажись резиновая прокладка.

Главное - были ли на теле канистры, приспособления для их скрепления в плавсредство?
Если возможно, то наверное только ручками. У них по три ручки. По средине, нести одному. По краям, удобно переносить вдвоем.
И еще, - цвет коричнево-песочный. Но помню была и черная канистра, но она сгнила давно уж и как выглядит не припомню.


От БорисК
К ПРАПОР (25.11.2008 16:30:31)
Дата 26.11.2008 05:28:32

Re: Это были...

>Из чего сделаны? Ал или сталь?
>Не сталь, но железо.

Интересно, каким образом Вы определили, что это не сталь, но железо?
От ПРАПОР
К БорисК (26.11.2008 05:28:32)
Дата 26.11.2008 10:00:26

Re: Это были...

>>Из чего сделаны? Ал или сталь?
>>Не сталь, но железо.
>
>Интересно, каким образом Вы определили, что это не сталь, но железо?

Довольно мягкая. Присутствуют вмятины от ударов без разрыва метала.
От Манлихер
К ПРАПОР (26.11.2008 10:00:26)
Дата 26.11.2008 10:26:37

Строго говоря, это тоже сталь, только наиболее дешевых марок

Моё почтение
>>>Из чего сделаны? Ал или сталь?
>>>Не сталь, но железо.
>>
>>Интересно, каким образом Вы определили, что это не сталь, но железо?
>
>Довольно мягкая. Присутствуют вмятины от ударов без разрыва метала.

Технология массового производства такова, что из руды получают либо сталь, либо чугун. Чистое железо никто не применяет за очевидной неэффективностью. А низкоуглеродистая сталь, изделия из которой не проходят термоупрочняющей обработки и обработки давлением, достаточно мягкая. Её обычно и называют в просторечии железом, хотя на самом деле это все равно сталь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (26.11.2008 10:26:37)
Дата 27.11.2008 06:32:17

Конечно, сталь

>Технология массового производства такова, что из руды получают либо сталь, либо чугун. Чистое железо никто не применяет за очевидной неэффективностью. А низкоуглеродистая сталь, изделия из которой не проходят термоупрочняющей обработки и обработки давлением, достаточно мягкая. Её обычно и называют в просторечии железом, хотя на самом деле это все равно сталь.

Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.
От ПРАПОР
К БорисК (27.11.2008 06:32:17)
Дата 27.11.2008 17:43:42

Прокаткой?


>
>Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.
А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
Холодной наверное тогда еще не было.
От БорисК
К ПРАПОР (27.11.2008 17:43:42)
Дата 28.11.2008 05:07:07

Re: Прокаткой?

>А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
>Холодной наверное тогда еще не было.

В технической энциклопедии 1934 г. вполне себе описывается процесс холодной штамповки листового металла. Он же тонкий, и усилия для его пластической деформации нужны сравнительно небольшие.
От ПРАПОР
К БорисК (28.11.2008 05:07:07)
Дата 28.11.2008 09:39:52

Посмотрите еще раз на фото канистры.

>>А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
>>Холодной наверное тогда еще не было.
>
>В технической энциклопедии 1934 г. вполне себе описывается процесс холодной штамповки листового металла. Он же тонкий, и усилия для его пластической деформации нужны сравнительно небольшие.
Была бы она из алюминия, я бы с Вами согласился.
А у железа, то бишь стали, для подобной формы пластичности на холодную не хватит. Только горячая штамповка.
От БорисК
К ПРАПОР (28.11.2008 09:39:52)
Дата 29.11.2008 09:28:30

Re: Посмотрите еще...

>Была бы она из алюминия, я бы с Вами согласился.
>А у железа, то бишь стали, для подобной формы пластичности на холодную не хватит. Только горячая штамповка.

Детали кузовов автомобилей вполне себе изготавливают холодной штамповкой. Если при этом нужна глубокая вытяжка, ее делают в несколько переходов.

А для стандартной 20-литровой канистры глубокая вытяжка не требуется, это же не гильза какая-нибудь. Ее сваривают из 2 предварительно отштампованных половинок, так что глубина вытяжки равна половине ширины канистры, если смотреть на нее сверху, когда она стоит вертикально. Это чуть больше 80 мм. Соотношение глубины вытяжки к ширине листа заготовки меньше, чем 1:4. Очень немного.
От ПРАПОР
К БорисК (29.11.2008 09:28:30)
Дата 29.11.2008 11:37:02

Позвольте не согласиться.


>
>Детали кузовов автомобилей вполне себе изготавливают холодной штамповкой. Если при этом нужна глубокая вытяжка, ее делают в несколько переходов.

>А для стандартной 20-литровой канистры глубокая вытяжка не требуется, это же не гильза какая-нибудь. Ее сваривают из 2 предварительно отштампованных половинок, так что глубина вытяжки равна половине ширины канистры, если смотреть на нее сверху, когда она стоит вертикально. Это чуть больше 80 мм. Соотношение глубины вытяжки к ширине листа заготовки меньше, чем 1:4. Очень немного.

Это все так, но Вы упустили следующее:
канистра довольно тонкостенная (не более 1мм), - при холодной штамповке разрывы неизбежны;
при подобном угле вытяжки на углах изделия при холодной штамповке остаются характерные следы;
ребра жесткости, - при холодной штамповке дополнительные напряжения в заготовке, необходимо удлинять техпроцесс на дополнительные операции;
торговый знак NIRONA и прочие буквы при холодной штамповке врядли были бы столь рельефными.
Поэтому - только горячая штамповка.
От БорисК
К ПРАПОР (29.11.2008 11:37:02)
Дата 30.11.2008 07:22:58

Re: Позвольте не...

>Это все так, но Вы упустили следующее:
>канистра довольно тонкостенная (не более 1мм), - при холодной штамповке разрывы неизбежны;

Да ничего я не упустил. При правильно спроектированных штампах никаких разрывов не будет. Для этого там на всех углах делаются соответствующие радиусы. Посмотрите, как штампуют стальные гильзы, и какую они при этом имеют толщину. Сырая низкоуглеродистая сталь вполне достаточно пластична.

>при подобном угле вытяжки на углах изделия при холодной штамповке остаются характерные следы;

Правильно изготовленные штампы никаких особых следов не оставляют.

>ребра жесткости, - при холодной штамповке дополнительные напряжения в заготовке, необходимо удлинять техпроцесс на дополнительные операции;

При той небольшой глубине, которую имеют ребра жесткости на канистре, их штамповка никаких трудностей не представляет и делается тем же штампом в один прием.

>торговый знак NIRONA и прочие буквы при холодной штамповке врядли были бы столь рельефными.

Выштамповать буквы, как и ребра жесткости, нет никаких проблем. Разве что штамп получается чуть сложнее, но это совсем не принципиально.

>Поэтому - только горячая штамповка.

Горячую штамповку применяют для листов с толщиной больше чем 8-10 мм, и то только для того, чтобы уменьшить усилия при штамповке и сделать ее возможной на стандартном оборудовании. Необходимость нагрева для горячей штамповки - это такой геморрой, которого очень стараются избежать. Не говоря уже о том, что этот нагрев приводит к окислению поверхности металла.

Попробуйте попасть на кузовное производства для автомобилей. Многое сразу прояснится.
От Bronevik
К ПРАПОР (27.11.2008 17:43:42)
Дата 27.11.2008 17:54:22

Re: Прокаткой?

Доброго здравия!

>>
>>Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.
>А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
>Холодной наверное тогда еще не было.
Была, но стоила весьма дорого.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К БорисК (27.11.2008 06:32:17)
Дата 27.11.2008 10:44:48

А прокатка равзе по определению ОМД? Ну м.б., я уже предмет не помню)))

Моё почтение

>Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.

Я, собссно, имел в виду прежде всего термоупрочнение.
А нафига лист для канистр прессовать? Профиль выдавливается же не ради придания прочностных характеристик металлу, а для жесткости самого объекта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (27.11.2008 10:44:48)
Дата 28.11.2008 04:50:15

Re: А прокатка...

Ну конечно. ОМД - это формование металлических материалов механическими средствами без снятия стружки. В том числе и прокатка.

>А нафига лист для канистр прессовать? Профиль выдавливается же не ради придания прочностных характеристик металлу, а для жесткости самого объекта.

Штамповали половинки канистры для получения необходимой формы вместе с ребрами жесткости. Очень скоростной и дешевый метод для массового производства. Прочности сырой стали там вполне хватало.
От Манлихер
К БорисК (28.11.2008 04:50:15)
Дата 28.11.2008 09:41:47

Ну да, забыл уже всё(((

Моё почтение
>Ну конечно. ОМД - это формование металлических материалов механическими средствами без снятия стружки. В том числе и прокатка.

...А был инженер-металлург)))

>>А нафига лист для канистр прессовать? Профиль выдавливается же не ради придания прочностных характеристик металлу, а для жесткости самого объекта.
>
>Штамповали половинки канистры для получения необходимой формы вместе с ребрами жесткости. Очень скоростной и дешевый метод для массового производства. Прочности сырой стали там вполне хватало.

Я хотел сказать, что прессование в данном случае делается не ради упрочнения. Как и прокатка, собссно.

Мне отчего-то показалось, что к ОМД относятся лишь упрочняющие методы.

Склероз, однако(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К ПРАПОР (25.11.2008 16:30:31)
Дата 25.11.2008 17:43:01

Спасибо. Это я видел


Вполне обычные, на 20л. и сейчас продаются.
К преобразованию в плавсредство не подлежат (без жерди и верёвки).

Вот ещё есть надежда на вышеупомянутые 40-50л. Вдруг на них какие то кронштейны найдутся?

Собственно вопрос вылился из одного воспоминания о том, что немецкие разведгруппы слёту форсировали речки, с помощью каких то универсальных канистр.
Что за канистры???
В кинофильмах то, у них обычные ЛГН-2У. Никаких чудес.

Какие у них вообще штатные средства были?
Может что то экзотическое, из поверженной европы или "пропка-подарок из африки", в малом количестве?


>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Dersu
К Leopan (25.11.2008 14:32:07)
Дата 25.11.2008 16:18:03

пользуются

свояк мой пользуется. зеленая. вдавлена надпись Вермахт. изнутри красная. лежит у него в гараже - врядли доберусь скоро.
---
C уважением, Дерсу. http://kartina-mira.blogspot.com/
'Моя думай, надо туда ходи.' (с)
От Dersu
К Dersu (25.11.2008 16:18:03)
Дата 25.11.2008 16:22:44

20 литров (замок обычный) (-)
От Старик
К Dersu (25.11.2008 16:22:44)
Дата 25.11.2008 16:25:21

У моей была винтовая пробка, но канистра с птицей (-)
От Манлихер
К kegres (25.11.2008 13:41:52)
Дата 25.11.2008 14:17:54

По 41 не скажу, но канистры максимум 1942 года выпуска видел в Рамушевском (+)

Моё почтение

...коридоре. Здоровые такие, литров на 40-50.

>Подскажите пожалуйста по немецким топливным канистрам 41го года.
>Из чего сделаны? Ал или сталь?

сталь

>Как закрывались - резьбовая пропка, или рычажно- эксц. запор. Если пропка - из какого материала?

Рычажный запор.

>Главное - были ли на теле канистры, приспособления для их скрепления в плавсредство?

Вот на что не обращал внимание(((

>Если можно - картиночку-другую, бы.

Пошарю дома, где-то были фоты.

>Спасибо.

>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
В сражениях за истину последняя участия не принимает
От kegres
К Манлихер (25.11.2008 14:17:54)
Дата 25.11.2008 14:35:20

Наверное и 42го пойдёт

тоже наступали.

>...коридоре. Здоровые такие, литров на 40-50.
Интересный объём. Вроде слышал про такие, но не видел.



>Вот на что не обращал внимание(((

Вероятно, там какянть скобка, сразу и не понять назначение.


>Пошарю дома, где-то были фоты.

>>Спасибо.
и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Манлихер
К kegres (25.11.2008 14:35:20)
Дата 26.11.2008 10:34:34

Сорри, не могу найти что-то((( Самому стало интересно, ссыл на фото (+)

Моё почтение
>тоже наступали.

>>...коридоре. Здоровые такие, литров на 40-50.
>
>Интересный объём. Вроде слышал про такие, но не видел.

...20-литровых нашёл кучу, а про 40 - даже упоминаний нет.

Я, конечно, тоже могу ошибаться, это было как бы не вчера, а более 6 лет назад - но всё же, ЕМНИП, те канистры были ощутимо больше современных 20 литровых.

>>Вот на что не обращал внимание(((
>
>Вероятно, там какянть скобка, сразу и не понять назначение.


>>Пошарю дома, где-то были фоты.
>
>>>Спасибо.
>
>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
В сражениях за истину последняя участия не принимает