От ПРАПОР
К БорисК
Дата 26.11.2008 10:00:26
Рубрики WWII;

Re: Это были...

>>Из чего сделаны? Ал или сталь?
>>Не сталь, но железо.
>
>Интересно, каким образом Вы определили, что это не сталь, но железо?

Довольно мягкая. Присутствуют вмятины от ударов без разрыва метала.
От Манлихер
К ПРАПОР (26.11.2008 10:00:26)
Дата 26.11.2008 10:26:37

Строго говоря, это тоже сталь, только наиболее дешевых марок

Моё почтение
>>>Из чего сделаны? Ал или сталь?
>>>Не сталь, но железо.
>>
>>Интересно, каким образом Вы определили, что это не сталь, но железо?
>
>Довольно мягкая. Присутствуют вмятины от ударов без разрыва метала.

Технология массового производства такова, что из руды получают либо сталь, либо чугун. Чистое железо никто не применяет за очевидной неэффективностью. А низкоуглеродистая сталь, изделия из которой не проходят термоупрочняющей обработки и обработки давлением, достаточно мягкая. Её обычно и называют в просторечии железом, хотя на самом деле это все равно сталь.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (26.11.2008 10:26:37)
Дата 27.11.2008 06:32:17

Конечно, сталь

>Технология массового производства такова, что из руды получают либо сталь, либо чугун. Чистое железо никто не применяет за очевидной неэффективностью. А низкоуглеродистая сталь, изделия из которой не проходят термоупрочняющей обработки и обработки давлением, достаточно мягкая. Её обычно и называют в просторечии железом, хотя на самом деле это все равно сталь.

Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.
От ПРАПОР
К БорисК (27.11.2008 06:32:17)
Дата 27.11.2008 17:43:42

Прокаткой?


>
>Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.
А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
Холодной наверное тогда еще не было.
От БорисК
К ПРАПОР (27.11.2008 17:43:42)
Дата 28.11.2008 05:07:07

Re: Прокаткой?

>А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
>Холодной наверное тогда еще не было.

В технической энциклопедии 1934 г. вполне себе описывается процесс холодной штамповки листового металла. Он же тонкий, и усилия для его пластической деформации нужны сравнительно небольшие.
От ПРАПОР
К БорисК (28.11.2008 05:07:07)
Дата 28.11.2008 09:39:52

Посмотрите еще раз на фото канистры.

>>А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
>>Холодной наверное тогда еще не было.
>
>В технической энциклопедии 1934 г. вполне себе описывается процесс холодной штамповки листового металла. Он же тонкий, и усилия для его пластической деформации нужны сравнительно небольшие.
Была бы она из алюминия, я бы с Вами согласился.
А у железа, то бишь стали, для подобной формы пластичности на холодную не хватит. Только горячая штамповка.
От БорисК
К ПРАПОР (28.11.2008 09:39:52)
Дата 29.11.2008 09:28:30

Re: Посмотрите еще...

>Была бы она из алюминия, я бы с Вами согласился.
>А у железа, то бишь стали, для подобной формы пластичности на холодную не хватит. Только горячая штамповка.

Детали кузовов автомобилей вполне себе изготавливают холодной штамповкой. Если при этом нужна глубокая вытяжка, ее делают в несколько переходов.

А для стандартной 20-литровой канистры глубокая вытяжка не требуется, это же не гильза какая-нибудь. Ее сваривают из 2 предварительно отштампованных половинок, так что глубина вытяжки равна половине ширины канистры, если смотреть на нее сверху, когда она стоит вертикально. Это чуть больше 80 мм. Соотношение глубины вытяжки к ширине листа заготовки меньше, чем 1:4. Очень немного.
От ПРАПОР
К БорисК (29.11.2008 09:28:30)
Дата 29.11.2008 11:37:02

Позвольте не согласиться.


>
>Детали кузовов автомобилей вполне себе изготавливают холодной штамповкой. Если при этом нужна глубокая вытяжка, ее делают в несколько переходов.

>А для стандартной 20-литровой канистры глубокая вытяжка не требуется, это же не гильза какая-нибудь. Ее сваривают из 2 предварительно отштампованных половинок, так что глубина вытяжки равна половине ширины канистры, если смотреть на нее сверху, когда она стоит вертикально. Это чуть больше 80 мм. Соотношение глубины вытяжки к ширине листа заготовки меньше, чем 1:4. Очень немного.

Это все так, но Вы упустили следующее:
канистра довольно тонкостенная (не более 1мм), - при холодной штамповке разрывы неизбежны;
при подобном угле вытяжки на углах изделия при холодной штамповке остаются характерные следы;
ребра жесткости, - при холодной штамповке дополнительные напряжения в заготовке, необходимо удлинять техпроцесс на дополнительные операции;
торговый знак NIRONA и прочие буквы при холодной штамповке врядли были бы столь рельефными.
Поэтому - только горячая штамповка.
От БорисК
К ПРАПОР (29.11.2008 11:37:02)
Дата 30.11.2008 07:22:58

Re: Позвольте не...

>Это все так, но Вы упустили следующее:
>канистра довольно тонкостенная (не более 1мм), - при холодной штамповке разрывы неизбежны;

Да ничего я не упустил. При правильно спроектированных штампах никаких разрывов не будет. Для этого там на всех углах делаются соответствующие радиусы. Посмотрите, как штампуют стальные гильзы, и какую они при этом имеют толщину. Сырая низкоуглеродистая сталь вполне достаточно пластична.

>при подобном угле вытяжки на углах изделия при холодной штамповке остаются характерные следы;

Правильно изготовленные штампы никаких особых следов не оставляют.

>ребра жесткости, - при холодной штамповке дополнительные напряжения в заготовке, необходимо удлинять техпроцесс на дополнительные операции;

При той небольшой глубине, которую имеют ребра жесткости на канистре, их штамповка никаких трудностей не представляет и делается тем же штампом в один прием.

>торговый знак NIRONA и прочие буквы при холодной штамповке врядли были бы столь рельефными.

Выштамповать буквы, как и ребра жесткости, нет никаких проблем. Разве что штамп получается чуть сложнее, но это совсем не принципиально.

>Поэтому - только горячая штамповка.

Горячую штамповку применяют для листов с толщиной больше чем 8-10 мм, и то только для того, чтобы уменьшить усилия при штамповке и сделать ее возможной на стандартном оборудовании. Необходимость нагрева для горячей штамповки - это такой геморрой, которого очень стараются избежать. Не говоря уже о том, что этот нагрев приводит к окислению поверхности металла.

Попробуйте попасть на кузовное производства для автомобилей. Многое сразу прояснится.
От Bronevik
К ПРАПОР (27.11.2008 17:43:42)
Дата 27.11.2008 17:54:22

Re: Прокаткой?

Доброго здравия!

>>
>>Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.
>А не вытяжкой, то бишь - штамповкой? Скорее всего горячей.
>Холодной наверное тогда еще не было.
Была, но стоила весьма дорого.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Манлихер
К БорисК (27.11.2008 06:32:17)
Дата 27.11.2008 10:44:48

А прокатка равзе по определению ОМД? Ну м.б., я уже предмет не помню)))

Моё почтение

>Все правильно, только сталь, из которой изготавливаются канистры, все же проходит обработку давлением, ее же сначала прокатывают, а потом прессуют. Но термообработку она не проходит, поэтому и остается сравнительно мягкой и пластичной.

Я, собссно, имел в виду прежде всего термоупрочнение.
А нафига лист для канистр прессовать? Профиль выдавливается же не ради придания прочностных характеристик металлу, а для жесткости самого объекта.

В сражениях за истину последняя участия не принимает
От БорисК
К Манлихер (27.11.2008 10:44:48)
Дата 28.11.2008 04:50:15

Re: А прокатка...

Ну конечно. ОМД - это формование металлических материалов механическими средствами без снятия стружки. В том числе и прокатка.

>А нафига лист для канистр прессовать? Профиль выдавливается же не ради придания прочностных характеристик металлу, а для жесткости самого объекта.

Штамповали половинки канистры для получения необходимой формы вместе с ребрами жесткости. Очень скоростной и дешевый метод для массового производства. Прочности сырой стали там вполне хватало.
От Манлихер
К БорисК (28.11.2008 04:50:15)
Дата 28.11.2008 09:41:47

Ну да, забыл уже всё(((

Моё почтение
>Ну конечно. ОМД - это формование металлических материалов механическими средствами без снятия стружки. В том числе и прокатка.

...А был инженер-металлург)))

>>А нафига лист для канистр прессовать? Профиль выдавливается же не ради придания прочностных характеристик металлу, а для жесткости самого объекта.
>
>Штамповали половинки канистры для получения необходимой формы вместе с ребрами жесткости. Очень скоростной и дешевый метод для массового производства. Прочности сырой стали там вполне хватало.

Я хотел сказать, что прессование в данном случае делается не ради упрочнения. Как и прокатка, собссно.

Мне отчего-то показалось, что к ОМД относятся лишь упрочняющие методы.

Склероз, однако(((

В сражениях за истину последняя участия не принимает