От Ростислав1
К All
Дата 25.11.2008 17:19:09
Рубрики 1941;

вышла книга "Штурм Брестской крепости"

Уже в Минске.
Перечитываю. Немного коряво, но максимально точно.
Сейчас думаю, что надо бы побольше художественных зарисовок. С другой стороны стремился к максимальной точности.
Брест 22-24 июня переживал "час нетопыря". Это как то слабо отразил а надо бы - похоже имел место стихийный бунт населения. Бессымсленный и беспощадный. Думаю именно повстанцы штурмовали НКВД. Тема интернася - но многие думают что на улицы вышли банальные мародеры. Пока книга версталась вышла интересная работа по польско-советским отношениям - там есть и про польское подполье.
В перспективе хочу еще что-нибудь на эту тему - на сей раз надеюсь базу источников составят частные фонды ветеранов 45 пехотной дивизии. Объем одного из фондов - 17 коробок...

От М.Токарев
К Ростислав1 (25.11.2008 17:19:09)
Дата 25.11.2008 17:50:53

Re: вышла книга...

Думаю именно повстанцы штурмовали НКВД.

Доброе время суток!

А вот у меня иное мнение. Озвученное в только что вышедшей в сборнике "Диверсанты Второй мировой" в той же "Яузе" моей статье о действиях подразделений "Бранденбурга" на Восточном фронте в июне-августе 1941 года. Там я дал ссылку на выходившую на русском языке работу Оскара Райле "Тайная война", где были цитированы личные воспоминания участника спецгруппы абвера, находившейся в подчинении штаба "Валли III", которая 22 июня захватывала здание Управления НКВД по Брестской области:

http://militera.lib.ru/research/reile/03.html

Лично у меня нет оснований не верить сведениям, приведенным Райле. К слову, подобную практику "Абвер" применял еще в Польше (в Чехословакии архивы местных спецслужб успели вывезти в Британию). С 1943 года точно такую же практику (направление спецгрупп для захвата рабочих архивов вражеских спецорганов в передовых порядках боевых частей Красной Армии, штурмовавшей населенные пункты) широко применяли ОКР "Смерш" армейского уровня.

А то что здание НКВД в Бресте кто-нибудь успел погромить до абверовцев - сомнительно. Сколько там ехать от нынешнего "Моста Дружбы" на варшавском шоссе от границы до центра города? ПМСМ, при самом неблагоприятном стечении обстоятельств, но в отсутствие в самом Брест-Литовске наших опорных пунктов абверовцам хватило бы часа, чтобы подъехать туда от границы своей зондергруппой.

В перспективе хочу еще что-нибудь на эту тему - на сей раз надеюсь базу источников составят частные фонды ветеранов 45 пехотной дивизии. Объем одного из фондов - 17 коробок...

А тут личная просьба: попадались ли Вам любые подробности по разведбатальону 45-й, когда им командовал будущий "казачий батька" Панвиц? Похоже, большинство "ряженых" в красноармейскую форму в Бресте были из его подчиненных, но документов на эту тему у меня нет - лишь косвенные упоминания в мемуарах С. Бобренка и других защитников крепости, опять-таки упомянутые в моей статье ("Это ПеАр!", как говорит ст. о/у Гоблин).

В действительности всё обстояло совсем не так, как на самом деле.
М. Токарев

От Ростислав1
К М.Токарев (25.11.2008 17:50:53)
Дата 26.11.2008 16:08:31

Re: вышла книга...

Я тоже собирался с Вами поспорить...Вашу статью читал.
1) НКВД отстреливались сами и раздавали оружие некоторым коммунистам - и неужели они бы не успели уничтожить агентурные документы? Тем не менее версия о том, что отстреливались именно от спецгруппы интересна...
2) Очень сильно сомневаюсь, что кроме солдат 45 дивизии кто либо (кроме саперов) входил в Брест утром 22 июня. Хотя конечно могу ошибаться...

Насчет "переодетых" - на 100% уверен в том что бой шел между разными группами красноармейцев - как по ошибке стрелявших в друг в друга, так и (это в основном) - между требовавшими капитуляции и препятстовавшими в этом. В "Штурме Бресткой крепости" об этом есть подробно. Известны и фамилии, но я не стал их приводить. Вообще история ОБОРОНЫ крепости очень сильно отличается от общеизвестной.

По Паннвицу. Всё что у меня было, я загнал в книгу. Насчет Паннвица я вмс Вами тоже твердо не согласен. Лишт с 24 июня Паннвиц воевал в Бресте. И в общем как мне кажется были отдельные недочеты. В книге об этом есть:)
Но я знаю одного человека, который интересуется этой темой (Б.Ф. из Бреста). Оставьте свой адрес - я спрошу у него разрешения дать Вам материалы, коорые я от него получил. Возможно там будет что то интересное.

По "Бранденбургу". Я думаю что он был нацелен на мост у Бульково. А что еще могли делать его люди в полосе 130 полка к югу от Бреста?
Я обратил внимание, что командир 2 б-на Бранденбурга - Лер, и офицер из второй роты 130 полка - Лер. Именно Лер отличился при захвате мостов на Музавце. Не одно и тоже это лицо? Однако Лер - служил именно в 45 дивизии.





От Евгений Путилов
К М.Токарев (25.11.2008 17:50:53)
Дата 25.11.2008 18:11:36

Re: вышла книга...

Доброго здравия!

>Похоже, большинство "ряженых" в красноармейскую форму в Бресте были из его подчиненных, но документов на эту тему у меня нет - лишь косвенные упоминания в мемуарах С. Бобренка и других защитников крепости, опять-таки упомянутые в моей статье

Про ряженых в красноармейскую форму немцев упоминалось и в сборнике воспоминаний сотрудников милиции, в частности сотрудников линейного УВД на транспорте, участвовавших в первых боях на брестском вокзале.

С уважением, Евгений Путилов.
От Андрей Чистяков
К Ростислав1 (25.11.2008 17:19:09)
Дата 25.11.2008 17:32:04

Из текста непонятно : какие повстанцы, какое НКВД, какой бунт ? О чём вы ? (-)
От Ростислав1
К Андрей Чистяков (25.11.2008 17:32:04)
Дата 25.11.2008 17:41:12

Re: Из текста...

Брест 22 июня. Окончание событий - 24 июня 1941 г? Красная Армия уже ушла , немцы еще не владеют ситуацией.
22 июня - неизвестные люди обстрелиавют коолнны РККА, покидающие город. Грабят магазины, убивают коммунистов, сов. работников. Повесили предгорисполкома. Обстреливают военкоматы. У повстанцев ручные пулеметы. Они не одиночки - группы. Они изобретальны в своей жестокости...
Войдя немцы разогнали толпы, грабящие магазины. Но волнения продолжались.
интересно: люди в штатском стреляли не только в РККА. Уже через несколько дней начался обстрел и немцев.
Тема неясная. Насчет НКВД - это лишь мое предположение. Прикинув маршрут 130 полка, я решил что работники НКВД отстреливались отнюдь не от его подразделений.
От Олег Радько
К Ростислав1 (25.11.2008 17:41:12)
Дата 25.11.2008 17:45:53

Повесили предгорисполкома ?

Добрый день!
Источник?

С уважением.
От Ростислав1
К Олег Радько (25.11.2008 17:45:53)
Дата 26.11.2008 15:45:32

Re: Повесили предгорисполкома...

>Добрый день!
> Источник?
С.С. Смирнов («Брестская крепость» М. 1965 стр. 275)
>С уважением.
От Пан Зюзя
К Ростислав1 (25.11.2008 17:19:09)
Дата 25.11.2008 17:27:48

Re: вышла книга...

> ...Пока книга версталась вышла интересная работа по польско-советским отношениям - там есть и про польское подполье...

А можно подробнее, что за работа?
От Ростислав1
К Пан Зюзя (25.11.2008 17:27:48)
Дата 25.11.2008 17:34:19

Re: вышла книга...

>А можно подробнее, что за работа?
 Увы, точнее не скажу - в МДК на Новом Арбате видел. Там где книги по военной истории. Красно-белая обложка. немного тенденциозно, но много новой для себя инфы нашел - по польскому подполью. Смысл тот что оно действительно было. Но к сожалению по Бресту 22 июня инфу не нашел.
От Пан Зюзя
К Ростислав1 (25.11.2008 17:34:19)
Дата 25.11.2008 19:55:03

А название...

>Увы, точнее не скажу - в МДК на Новом Арбате видел...

Название хотя бы...
Я не из Москвы, а по цвету обложки интернет искать не умеет :)

По крайней мере в 1942 г. в Бресте была ячейка Армии Крайовой, так что о польском подполье говорить в принципе можно.
От smertch
К Пан Зюзя (25.11.2008 19:55:03)
Дата 26.11.2008 18:42:34

Re: А название...

>>Увы, точнее не скажу - в МДК на Новом Арбате видел...
>
>Название хотя бы...
>Я не из Москвы, а по цвету обложки интернет искать не умеет :)

Ростислав Алиев
"Штурм Брестской крепости"
Москва, "Яуза", "Эксмо" 2008
800с.

"Как можно смешивать такие разнородные понятия - война и армия?" (с)
От Пан Зюзя
К smertch (26.11.2008 18:42:34)
Дата 26.11.2008 20:07:13

Спасибо

Эту уже заказал, но я спрашивал про ту вторую "интересную работу по польско-советским отношениям" в загадочной красно-белой обложке :)
От ПРАПОР
К Пан Зюзя (25.11.2008 19:55:03)
Дата 26.11.2008 13:53:54

Re: А название...


>По крайней мере в 1942 г. в Бресте была ячейка Армии Крайовой, так что о польском подполье говорить в принципе можно.

Не можно, а нужно. Для примера, - благополучный уход из крепости ее последних защитников в 1939.

От Пан Зюзя
К ПРАПОР (26.11.2008 13:53:54)
Дата 26.11.2008 15:17:23

Re: А название...

>Не можно, а нужно. Для примера, - благополучный уход из крепости ее последних защитников в 1939.

Если Вы имеете в виде уход части гарнизона под командованием Константина Плисовского, то здесь вряд-ли заслуга польского подполья. Брест (Brześć) входил, если не ошибаюсь, в округ АК "Новогрудок" (Okręg Nowogródek AK), причем составлял южную его часть, где особой активности АК не проявлял. Я встретил одного упоминание о ячейке в Бресте, на осень 1942.
От ПРАПОР
К Пан Зюзя (26.11.2008 15:17:23)
Дата 26.11.2008 16:37:11

Re: А название...

>>Не можно, а нужно. Для примера, - благополучный уход из крепости ее последних защитников в 1939.
>
>Если Вы имеете в виде уход части гарнизона под командованием Константина Плисовского, то здесь вряд-ли заслуга польского подполья. Брест (Brześć) входил, если не ошибаюсь, в округ АК "Новогрудок" (Okręg Nowogródek AK), причем составлял южную его часть, где особой активности АК не проявлял. Я встретил одного упоминание о ячейке в Бресте, на осень 1942.

Ночью 26 сентября 1939 последние защитники форта Сикорского под командованием капитана Вацлава Радзишевского ушли в сторону деревни Мухавец где переоделись в гражданскую одежду.
От Пан Зюзя
К ПРАПОР (26.11.2008 16:37:11)
Дата 26.11.2008 17:23:14

Re: А название...

>Ночью 26 сентября 1939 последние защитники форта Сикорского под командованием капитана Вацлава Радзишевского ушли в сторону деревни Мухавец где переоделись в гражданскую одежду.

По-моему, все-таки остатки маршевого батальона 82 полка под командованием капитана Вацлава Радзишевского (Wacława Radziszewskiego), прикрывавшие отход основных сил, оставили крепость в ночь с 16 на 17 сентября.
От ПРАПОР
К Пан Зюзя (26.11.2008 17:23:14)
Дата 27.11.2008 14:49:07

Re: А название...


>
>По-моему, все-таки остатки маршевого батальона 82 полка под командованием капитана Вацлава Радзишевского (Wacława Radziszewskiego), прикрывавшие отход основных сил, оставили крепость в ночь с 16 на 17 сентября.

Где-то было о неудачной атаке советскими войсками 22 сентября и о применении тяжелой артиллерии 26 сентября.
От Пан Зюзя
К ПРАПОР (27.11.2008 14:49:07)
Дата 27.11.2008 18:52:41

Re: А название...

>Где-то было о неудачной атаке советскими войсками 22 сентября и о применении тяжелой артиллерии 26 сентября.

Тяжелая артиллерия - это значит организованное сопротивление. Сильные сомнения берут меня :)
От Евгений Путилов
К ПРАПОР (26.11.2008 16:37:11)
Дата 26.11.2008 16:56:51

Re: А название...

Доброго здравия!
>>>Не можно, а нужно. Для примера, - благополучный уход из крепости ее последних защитников в 1939.
>>
>>Если Вы имеете в виде уход части гарнизона под командованием Константина Плисовского, то здесь вряд-ли заслуга польского подполья. Брест (Brześć) входил, если не ошибаюсь, в округ АК "Новогрудок" (Okręg Nowogródek AK), причем составлял южную его часть, где особой активности АК не проявлял. Я встретил одного упоминание о ячейке в Бресте, на осень 1942.
>
>Ночью 26 сентября 1939 последние защитники форта Сикорского под командованием капитана Вацлава Радзишевского ушли в сторону деревни Мухавец где переоделись в гражданскую одежду.

А что в этом случае свидетельствует в пользу наличия польского подполья? То, что переоделись в гражданку? Так это был распространенный факт и в Белоруссии, и на Западной Украине. Оружие сдавалось для укрытия старостам польским деревень под список, иногда целыми подразделениями. Они же собирали для этих солдат одежду и продукты. Ну, одиночки просто выменивали оружие на гражданку. Потом это оружие было изъято НКВД в большинстве случаев, составив впечатляющую статистику изъятия оружия, на которую теперь иногда ссылаются, когда говорят, будто в 1939-1941 НКВД предотвратило националистическое восстание (чего, вобщем, тоже не было).

С уважением, Евгений Путилов.
От ПРАПОР
К Евгений Путилов (26.11.2008 16:56:51)
Дата 27.11.2008 17:37:18

Re: А название...


>
>А что в этом случае свидетельствует в пользу наличия польского подполья? То, что переоделись в гражданку? Так это был распространенный факт и в Белоруссии, и на Западной Украине. Оружие сдавалось для укрытия старостам польским деревень под список, иногда целыми подразделениями. Они же собирали для этих солдат одежду и продукты. Ну, одиночки просто выменивали оружие на гражданку. Потом это оружие было изъято НКВД в большинстве случаев, составив впечатляющую статистику изъятия оружия, на которую теперь иногда ссылаются, когда говорят, будто в 1939-1941 НКВД предотвратило националистическое восстание (чего, вобщем, тоже не было).

>С уважением, Евгений Путилов.
На улице сентябрь 1939. Говорить об организованном польском подполье значит утверждать, что Польша загодя готовилась к поражению (что не соответствует реалиям).
Но как зачатки стихийного сопротивления переросшего в крепкое подполье, - можно рассматривать.