От Samsv
К kgrr
Дата 25.11.2008 20:28:42
Рубрики WWII; 1941; Загадки;

Обсуждали и не один раз. См. в архиве форума.

>Подскажите пожалуста, где можно прочитать о трагической судьбе 152-ой стрелковой дивизии под командованием полковника Вехина. Имеются ввиду события 1 мая 1942 года, когда дивизия была брошена на помощь 14 армии. Им ставилась задача совершить 70-ти километровый марш-бросок и вступить в бой с противником, но погода изменилась (начался буран) и бойцы в летнем обмундировании попросту замерзли. Целая дивизия!
Приветствую!
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/164/164457.htm

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alex Bullet
К Samsv (25.11.2008 20:28:42)
Дата 25.11.2008 20:41:26

Так разное бывало

Полтаблетки - от головы, полтаблетки - от задницы. И смотри, не перепутай.

Вот 92 сд в декабре 41-го была использовалась в ходе тихвинского наступления, но поскольку ее использование планировалось под Москвой, то туда зимнее обмундирование и уехало. Дивизию-таки бросили в наступление, но в результате поморозилось там немало народу. Дядя жены хорошо помнил эти события - у них в избе госпиталь был. А дивизия потом погибла в любанском котле.

С уважением, Александр.
От И. Кошкин
К Alex Bullet (25.11.2008 20:41:26)
Дата 25.11.2008 20:50:35

Вы вообще представляете, КОГДА осуществлялся переход на зимнее обмундирование? (-)
От Гегемон
К И. Кошкин (25.11.2008 20:50:35)
Дата 25.11.2008 21:15:20

Когда оно было в наличии - то в соответствии с приказом

Скажу как гуманитарий

А так - в зависимости от наличия вещевого имущества на складе. Выдали вместо майки и трусов рубаху с подштанниками, добавили буденновку с шинельными рукавицами - все, боец к зиме готов.

А байковое белье, ватные куртки и шаровары, валенки - это как завезут

Я вот читал воспоминания пехотинца, которому в июле 1943 г. отцы-командиры сказали, что гвардейцам каски не нужны, каска - оружие оборонительное.
И ведь не потому, что хотели выпить кровь солдат - банально не было в доступности

С уважением
От И. Кошкин
К Гегемон (25.11.2008 21:15:20)
Дата 25.11.2008 21:18:56

Re: Когда оно...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Скажу как гуманитарий

>А так - в зависимости от наличия вещевого имущества на складе. Выдали вместо майки и трусов рубаху с подштанниками, добавили буденновку с шинельными рукавицами - все, боец к зиме готов.

А вместо винтовки - одну на троих, а гранаты не той системы...

>А байковое белье, ватные куртки и шаровары, валенки - это как завезут

Вот честно не слышал такого. В тылу, в училищах - да. Но не на фронте

>Я вот читал воспоминания пехотинца, которому в июле 1943 г. отцы-командиры сказали, что гвардейцам каски не нужны, каска - оружие оборонительное.
>И ведь не потому, что хотели выпить кровь солдат - банально не было в доступности

>С уважением
И. Кошкин
От Гегемон
К И. Кошкин (25.11.2008 21:18:56)
Дата 25.11.2008 21:46:41

Re: Когда оно...

Скажу как гуманитарий

>>А так - в зависимости от наличия вещевого имущества на складе. Выдали вместо майки и трусов рубаху с подштанниками, добавили буденновку с шинельными рукавицами - все, боец к зиме готов.
>А вместо винтовки - одну на троих, а гранаты не той системы...
Мне как-то неловко вспоминать про дивизию Родимцева и судорожный поиск винтовок в тялах Сталинградского фронта.

>>А байковое белье, ватные куртки и шаровары, валенки - это как завезут
>Вот честно не слышал такого. В тылу, в училищах - да. Но не на фронте
В тылу и училищах это норма. А на фронте - систематическое явление, неоднократно описанное участниками. Зазор между теорией и практикой.
Вот, например, плащ-палатки при летнем обмундировании полагаются всем, и в 1941 г. ими даже заменяли шинели - но 152-я дивизия их не получила.

>>Я вот читал воспоминания пехотинца, которому в июле 1943 г. отцы-командиры сказали, что гвардейцам каски не нужны, каска - оружие оборонительное.
>>И ведь не потому, что хотели выпить кровь солдат - банально не было в доступности

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (25.11.2008 21:46:41)
Дата 25.11.2008 22:15:19

Re: Когда оно...

Здравствуйте,

>В тылу и училищах это норма. А на фронте - систематическое явление, неоднократно описанное участниками.

Чтение Драбкина убеждает в обратном. Или же это какая-то специфическая, "гуманитарная" :-) выборка участников.

Всего хорошего, Андрей.
От RTY
К Андрей Чистяков (25.11.2008 22:15:19)
Дата 26.11.2008 09:16:45

Re: Тут есть одно систематическое предположение

>Здравствуйте,

>>В тылу и училищах это норма. А на фронте - систематическое явление, неоднократно описанное участниками.
>
>Чтение Драбкина убеждает в обратном. Или же это какая-то специфическая, "гуманитарная" :-) выборка участников.

Тут есть одно систематическое предположение. Мемуары написали те, кто дожили до возраста, когда уже хочется, но еще можется писать мемуары (как вариант - быть проинтервьюированным).
Те, кто попадал "под раздачу", могли не дожить.
От badger
К Андрей Чистяков (25.11.2008 22:15:19)
Дата 26.11.2008 01:10:11

Re: Когда оно...

>Чтение Драбкина убеждает в обратном. Или же это какая-то специфическая, "гуманитарная" :-) выборка участников.

3. Некоторые политорганы и командиры не заботятся об обмундировании бойцов. В 25-м полку 6-й гвардейской стрелковой дивизии Брянского фронта красноармейцы одного из взводов в январе продолжали ходить в пилотках и рваных шинелях, стояли в них на посту при 25-градусном морозе. В другом взводе этого же полка бойцы нового пополнения по 1,5—2 месяца не получали гимнастерок и носили шинели на нательном белье.

Полностью приказ процитирован здесь:

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1732529.htm

Хотя, вы конечно можете сказать что приказ НКО СССР тоже, как вы выразились, "гуманитарный" ;)

От Андрей Чистяков
К badger (26.11.2008 01:10:11)
Дата 26.11.2008 01:44:50

"Не всегда" (бессмертная классика Форума). (+)

Здравствуйте,

>Хотя, вы конечно можете сказать что приказ НКО СССР тоже, как вы выразились, "гуманитарный" ;)

А вы зачем привели мне некую выдержку из некоего приказа о неких выявленных нарушениях ? Я вам тоже могу много неких выдержек из неких приказов привести. О нарушениях.

Это однако не отменяет того факта, что в прочитанных мной воспоминаниях ветеранов на Сайте А.Драбкина и в книгах им изданных, проблемы с зимним обмундированием на фронте не педалируются, как частые и острые. Всё.

Всего хорошего, Андрей.
От badger
К Андрей Чистяков (26.11.2008 01:44:50)
Дата 26.11.2008 01:51:35

:)


>Это однако не отменяет того факта, что в прочитанных мной воспоминаниях ветеранов на Сайте А.Драбкина и в книгах им изданных, проблемы с зимним обмундированием на фронте не педалируются, как частые и острые.

А ваш оппонент не заявлял тезиса про "частные и острые", ваш оппонент заявлял тезис:

А на фронте - систематическое явление, неоднократно описанное участниками.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/6/co/1732457.htm

Неоднократность таких случаев самоочевидна, а что ваш оппонент имел в виду под "систематичностью" надо уточнять у него, вполне возможно отнюдь не "частое и острое", как это, видимо, поняли вы :) Таким образом, перед тем как вести дисскусию, имело смысл определиться о условиях дисскусии. :)


>Всё.

Вот теперь - всё :D
От Андрей Чистяков
К badger (26.11.2008 01:51:35)
Дата 26.11.2008 02:14:39

Re: :)

Здравствуйте,

>А на фронте - систематическое явление, неоднократно описанное участниками.

>Неоднократность таких случаев самоочевидна, а что ваш оппонент имел в виду под "систематичностью" надо уточнять у него, вполне возможно отнюдь не "частое и острое", как это, видимо, поняли вы :) Таким образом, перед тем как вести дисскусию, имело смысл определиться о условиях дисскусии. :)

Неоднократность таких случаев неочевидна, т.б. что речь идёт о некоем "описании участниками" (ФИО ? Время службы ? Передовая/тыл ? Род войск ? % этого относительно "неописанного участниками" ? и т.д. и т.п.), а ещё раз т.б., если под этим понимается некое "систематическое явление"(с).

>Вот теперь - всё :D

Ага. "Казнить, нельзя помиловать"(с)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Гегемон (25.11.2008 21:46:41)
Дата 25.11.2008 22:07:20

Re: Когда оно...

>Скажу как гуманитарий

>>А вместо винтовки - одну на троих, а гранаты не той системы...
>Мне как-то неловко вспоминать про дивизию Родимцева и судорожный поиск винтовок в тялах Сталинградского фронта.

Вообще про дивизию Родимцева Исаев в своем "Сталинграде" писал. И искали им судорожно не винтовки (которых было 7 745 штук), а автоматы и пулеметы (их было 170 ПП, 30 ручников, 16 станкачей, все на 13 сентября для 9 603 человек). К 15 сентября последних стало 720 ПП, 36 станковых и 325 ручных пулеметов, винтовок - 5 616 на 8 009 человек.

>С уважением
С уважением, Пауль.
От Samsv
К И. Кошкин (25.11.2008 20:50:35)
Дата 25.11.2008 21:00:10

Некоторые проблемы с обмундированием вполне могли быть из-за передислокации, ...

Приветствую! ... так как некоторые дивизии в ноябре-декабре с востока направлялись на Москву, а в дороге их перенаправили на Ленинград, причем довольно в спешном порядке.
Например, 65-я сд осенью 1941 года во время передислокации на запад была остановлена в городе Куйбышеве, где 7 ноября 1941 года приняла участие в параде. 8 ноября состоялся митинг, на котором присутствовали М. И. Калинин и К. Е. Ворошилов, которые пожелали воинам дивизии успехов в борьбе с врагом. В тот же вечер и ночь дивизия погрузилась в эшелоны для отправки в Москву. Причем грузились сразу три поезда на разных воинских площадках (всего было 4 эшелона). В Москву дивизия прибыла в ночь на 10 ноября. Эшелоны начали разгрузку, однако вскоре ее отменили. Поезда с войсками продолжили путь дальше, через Загорск, Александров, Ярославль. Никакой ясности у командования дивизии относительно маршрута следования не было. Когда миновали Вологду, а потом Череповец, стало ясно, что дивизия двигалась в направлении Ленинграда. Недалеко от Тихвина на станции Большой Двор эшелоны были остановлены и войска стали разгружаться. Дивизия вошла в подчинение 4-й армии под командованием К. А. Мерецкова и приняла боевое крещение в районе города Тихвина.
Вполне, например, последний эшелон мог прийти раньше первого.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Pav.Riga
К Samsv (25.11.2008 21:00:10)
Дата 25.11.2008 22:42:24

Re: в ноябре 1941 у 65-й сд ..с обмундированием проблем НЕ БЫЛО .

>>Например, 65-я сд осенью 1941 года во время передислокации на запад была остановлена в городе Куйбышеве, где 7 ноября 1941 года приняла участие в параде. 8 ноября состоялся митинг, на котором присутствовали М. И. Калинин и К. Е. Ворошилов, которые пожелали воинам дивизии успехов в борьбе с врагом.

О 65-й сд ставшей гвардейской есть подробные мемуары
незнаменитого маршала Кошевого .
Вот проблем с обмундированием у 65-й сд ,специально переодетой во все новенькое к параду в Куйбышеве 7 ноябряи не было.

С уважением к Вашему мнению.
От Samsv
К Pav.Riga (25.11.2008 22:42:24)
Дата 25.11.2008 22:47:59

Кошевой как раз и подтверждает,что у 65-й были проблемы до парада с обмундир-ем. (-)
От И. Кошкин
К Samsv (25.11.2008 21:00:10)
Дата 25.11.2008 21:07:31

Но к этому времени переход на зимнюю форму уже давно осуществлен (-)
От Samsv
К И. Кошкин (25.11.2008 21:07:31)
Дата 25.11.2008 22:38:48

86-й олб зимнее обмундирование получил 9.12.1941.

Приветствую!
Формировался в Коми, потом под Архангельском.
В первой половине октября 1941 года начались занятия.
Когда выпал снег, выдали лыжи.
7.11.41 приняли присягу. 9 декабря получили добротные полушубки, валенки, телогрейки и ватные штаны. После этого 84-й и 86-й олб отправились с эшелоном в сторону Вологды и Тихвина. [Из книги "На Волховском фронте", с.39-40]

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От ВикторК
К Samsv (25.11.2008 22:38:48)
Дата 26.11.2008 00:10:17

Это не совсем зимнее обмундирование

>Приветствую!
>Формировался в Коми, потом под Архангельском.
>В первой половине октября 1941 года начались занятия.
>Когда выпал снег, выдали лыжи.
>7.11.41 приняли присягу. 9 декабря получили добротные полушубки, валенки, телогрейки и ватные штаны. После этого 84-й и 86-й олб отправились с эшелоном в сторону Вологды и Тихвина. [Из книги "На Волховском фронте", с.39-40]

А скорей теплые вещи для холодных районов, которые выдаются в дополнение к зимнему обмундированию.

http://military-uniform.narod.ru/army/rkka_40-43/index.htm

ДЛЯ НАЧСОСТАВА ЗИМОЙ.
I. Обмундирование
1. Шапка ушанка серого цвета.
2. Шинель суконная серого цвета, однобортная, на крючках, с хлопчатобумажными петлицами цвета хаки.
3. Гимнастерка суконная цвета хаки, без цветных кантов.
4. Шаровары суконные цвета хаки без цветных кантов.

II. Белье
5. Рубаха нательная хлопчатобумажная.
6. Кальсоны нательные хлопчатобумажные.
7. Рубаха теплая (бумазейная или трикотажная).
8. Кальсоны теплые бумазейные или трикотажные.
9. Портянки летние хлопчатобумажные.
10. Портянки байковые или суконные.
11. Полотенце хлопчатобумажное.

III. Теплые вещи (в холодных районах)
12. Жилет меховой или полушубок.
13. Свитер полушерстяной.
14. Шаровары ватные.
15. Перчатки зимние.
16. Рукавицы меховые.


С уважением, Виктор
От И. Кошкин
К Samsv (25.11.2008 22:38:48)
Дата 25.11.2008 22:52:29

Это тыл. В тылу могли вообще всю зиму в летнем ходить. (-)
От Samsv
К И. Кошкин (25.11.2008 22:52:29)
Дата 25.11.2008 23:37:05

Приказ Хрулева о недостатках санитарно-бытового обеспечения воинских эшелонов.

Приветствую! ... от 21.02.1942. Издан в связи с тем, что имелись случаи отправления воинских эшелонов с личным составом без обувки (или в тапочках) и в летних костюмах.:
... 1.Командующим войсками МВО, ПриВО и ЗакВО произвести расследование фактов плохого обеспечения эшелонов при отправке, что повлекло за собою значительную заболеваемость призывников. Виновных предать суду.
Об исполнении донести к 1 марта 1942 г.
2. Комендантам ж.-д.станций не производить посадку людей не обмундированных, не пропущенных через санобработку и не обеспеченных продовольствием на весь путь следования. О прибытии таких людей на погрузку немедленно телеграфировать ЗР[нач-ку военных сообщ. Красной Армии].

Сборник Приказов НКО СССР, 22.06.1941-1942, Терра,т. 2(2), с. 155
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К И. Кошкин (25.11.2008 21:07:31)
Дата 25.11.2008 22:30:10

Что говорил Климент Ефремович по этому поводу.

Приветствую!
Г. Куйбышев (Самара):
" Маршал [Ворошилов] внимательно присматривался к действиям бойцов, их внешнему виду.
- Обмундирование плоховато. Получше-то нет? - спросил он меня.
- Нет, товарищ маршал. [Кошевой,ком.див. 65-й сд] Это все, что имеем.
- Небогато. - Он подумал минуту. - Я поговорю с интендантами.
Думаю, что к параду [7 ноября] вы получите новое обмундирование на всю дивизию..."
Т.е. 65-й сд в какой-то мере повезло с новым обмундированием. Хотя вполне возможно, что Ворошилов имел в виду, что обмундирование плоховато именно для парада.
С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Samsv
К И. Кошкин (25.11.2008 21:07:31)
Дата 25.11.2008 21:13:59

Если не ошибаюсь, 92-я сд прибыла несколько ранее.

Приветствую!

В октябре 1941 года 60-я танковая дивизия прибыла с Дальнего Востока в состав 4-й армии совместно с 92-й стрелковой дивизией в период, когда немецко-фашистские войска начали осеннее наступление на Тихвин. Враг стремился изолировать Ленинград от страны, задушить его в тисках блокады. Сойдя с эшелонов, воины 1-го ноября с ходу вступили в бой.



С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Alex Bullet
К Samsv (25.11.2008 21:13:59)
Дата 26.11.2008 02:00:48

Вполне возможно, что разговор именно про ноябрь. Тогда похолодало рано... (-)
От 13
К Samsv (25.11.2008 21:13:59)
Дата 25.11.2008 21:35:41

Re: Если не...

>Приветствую!
>
> В октябре 1941 года 60-я танковая дивизия прибыла с Дальнего Востока в состав 4-й армии совместно с 92-й стрелковой дивизией в период, когда немецко-фашистские войска начали осеннее наступление на Тихвин. Враг стремился изолировать Ленинград от страны, задушить его в тисках блокады. Сойдя с эшелонов, воины 1-го ноября с ходу вступили в бой.
>

Насколько я помню Дальний Восток, там уже в сентябре снег и морозы... Вряд ли они ехали в летнем. И 1 октября переход на зимнее обмундирование.


>С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru