От Дмитрий Козырев
К Белаш
Дата 28.11.2008 12:33:26
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Мы обсуждаем соотношение сил или "сценарии"?

>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:

Вообше если говорить о Курилке, то там все нижеследующие дискусии не приводились, а обсуждался единственый тезис - было ли соотношение сил РККА и Вермахта в 1939 г более выгодным для СССР, чем в 1941?


>Давайте попробуем приблизительно прикинуть расклад сил, подтверждающий или опровергающий вышеупомянутые тезисы? Прежде всего – мог бы СССР, по данным, имеющимся у его руководства на 1939 год, рассчитывать на успешное принуждение Германии к миру «агрессивными или миролюбивыми позами»?

Мнение руководства СССР следует оценивать не по нашему послезнанию реальности, а по документам оперативного планирования.

>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.

Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.

>После сентября 1939, независимо от наличия пакта и действий СССР – и опыт Польши.
>Чем располагает СССР?
>Несколько сот военспецов с опытом Китая, Испании и Халхин-Гола.

Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?


>Причем после Испании асы размазывались по общей массе летчиков (благодаря Рычагову). Для победы над не лучшими частями японской авиации потребовалось при почти четырехкратном превосходстве в машинах собирать лучших летчиков со всей страны, обезглавливая остальные части.

>Политическое и военное руководство СССР уже знает, что СССР не имеет ничего подобного Ю-87, Ме-109Е, Ме-110, He-111, и в ближайший год-полтора иметь не будет. Причем истребители даже «в миллиметрах» уступают уже формально слабейшим японским:
> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm

Это мнение ФВЛ, а не советского руководства. Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.

>А качество сборки не выдерживает никакой критики – даже опытнейшие летчики боятся летать:
> http://ecoross1.livejournal.com/81202.html

И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.

>Подавляющая часть танкового парка по опыту Испании и Халхин-Гола выносится чем угодно, начиная с бутылок, ПТ пушки – вообще оверкилл,

ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
(Применени на ДВ я оставляю за скобками).


>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,

с какой стати "в отличие от нас"?

>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:

пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.


>БТ-7М и Т-26 образца 1940 тоже еще впереди, не говоря уже о КВ и Т-34, на которых, тем не менее, не собирались воевать против Германии даже в 41.
>Если СССР не вмешается в Польшу – то знакомится и с трешкой.

..которых менее 100 (ста) в строю.

>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.

Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).

>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).

конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.

>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.

К 1941 г ситуация не улучшиться.

>В СССР знают, что в ПМВ именно «вписывание» за союзников привело РИ к экономическому и военному краху. Да, Германия в итоге проиграла, но конкретно РИ – проиграла гораздо раньше и явственнее.

Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.

>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,

не по военно-техническим причинам.

>и еле-еле выиграли у японцев, задавив количеством техники.

При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.

>Знают, что наступательные действия СССР в Белоруссии и на Украине при границах 39 года весьма опасны и не исключены успешные удары немецких войск, особенно в частных операциях:
> http://eugend.livejournal.com/4812.html

этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?

>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.

Кому неизвестно? Вам?
Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:

Германия - 96 пд, 5 кд, 5 мотодивиз., 30 танк, бригад и 3 000 самолетов.

Польша - 65 пд, 16 кав. бригад, 1 450 танков и танкеток, 1 650 самолетов.

Итого - 161 пд, 13 кав. див., 7 250 танков и танкеток, 4 650 самолетов.

Из этих сил Германия и Польша вынуждены будут часть сил оставить на своих западных границах, а возможно, часть из них введут в дело для борьбы с чехословацкой армией.

Предположительно можно считать, что против чехословацкой армии Германией будет направлено до 26 пд, 1 кд, 1 мотодивизии и не менее 800 самолетов. На французской границе немцами будет оставлено от 10 до 20 пехотных дивизий.

Таким образом, Германией из 96 пд до 26 - 46 пд будет оставлено на западных и южных границах и до 60 - 65 пд, 4 кд, 4 мотодивизий, до 20 танковых батальонов и до 2 100 самолетов будет направлено против наших границ.

Что касается Польши, то она из своих 65 пд до 5 пд, по-видимому, оставит против Чехословакии, а остальные силы, т.е. до 60 пехотных дивизий, 16 кав. бригад, до 1 300 танков и танкеток и до 1 600 самолетов развернутся на наших границах.

Таким образом, на последних нужно ожидать появление 120 - 125 пехотных дивизий, 12 кав. дивизий, 6 400 танков и танкеток и 3 700 самолетов.

Финляндия, Эстония и Латвия развертывают 20 пехотных дивизий, 80 танков и 436 самолетов.

Румыния может развернуть до 35 пехотных дивизий, 200 танков и 639 самолетов.

На Востоке - Япония, ведущая сейчас войну с Китаем, мобилизовала почти всю свою армию, развернув 43 пехотных дивизии, 4 охранных бригады, 5 кав. бригад, 4 мотомехбригад - всего танков 1 553 и самолетов 1 420... \559\

В случае вооруженных столкновений с СССР Япония вынуждена будет большую часть своих сил направить в Северную Маньчжурию, оставив в Китае для ведения операций или даже только для оккупации занятых областей от 10 до 15 пехотных дивизий.

Таким образом, в Северной Маньчжурии и Корее, а также в экспедициях на Сахалин и Камчатку можно ожидать от 27 до 33 пехотных дивизий, 4 охранные бригады, 2827 орудий, 1 400 танков и 1 000 самолетов (без морских). Армия Манчжоу-Го в расчет не принимается, как имеющая второстепенное значение.

Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.



>Что знаем мы:
>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.

Они:
а) лишены оперативного смысла
б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.


>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.

В специфических условиях местности.

>1) Для руководства СССР-39 я не вижу весомых причин, которые заставили бы идти на «агрессивные позы» против Германии и тем более – на военный конфликт.

Вернусь к началу - исходный тезис был в сравнени соотношения сил, а не в мотивах советского руководства.
Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.

От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 12:33:26)
Дата 28.11.2008 13:46:41

Попробуем по пунктам.

Приветствую Вас!
>>На днях мне довелось много спорить со сторонниками следующего положения – если бы СССР не заключил с Германией пакт, то:
>
>Вообше если говорить о Курилке, то там все нижеследующие дискусии не приводились, а обсуждался единственый тезис - было ли соотношение сил РККА и Вермахта в 1939 г более выгодным для СССР, чем в 1941?


>>Давайте попробуем приблизительно прикинуть расклад сил, подтверждающий или опровергающий вышеупомянутые тезисы? Прежде всего – мог бы СССР, по данным, имеющимся у его руководства на 1939 год, рассчитывать на успешное принуждение Германии к миру «агрессивными или миролюбивыми позами»?
>
>Мнение руководства СССР следует оценивать не по нашему послезнанию реальности, а по документам оперативного планирования.

>>Итак, чем располагает Германия к осени 1939?
>>Опыт полноценной ПМВ, особенно штурмовых групп (1917-18), подвижных соединений (1916-19, с учетом фрайкорпс), авиации поля боя, ПТО (по последнему пункту – больше всех других стран, вместе взятых). Также значительный опыт ПВО и стратегических бомбардировок.
>
>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.

Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.

>>После сентября 1939, независимо от наличия пакта и действий СССР – и опыт Польши.
>>Чем располагает СССР?
>>Несколько сот военспецов с опытом Китая, Испании и Халхин-Гола.
>
>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?

Опыт гражданской стоит отдельной ветки :). Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности. Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).

>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm
>
>Это мнение ФВЛ, а не советского руководства.

Такое мнение подойдет? :)

"В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение».

При:
"Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".
http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.

Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.

>>А качество сборки не выдерживает никакой критики – даже опытнейшие летчики боятся летать:
>> http://ecoross1.livejournal.com/81202.html
>
>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.

И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :) Здесь-то происшествия уже в бою происходят, с опытнейшими кадрами, умеющими летать и воевать.

>>Подавляющая часть танкового парка по опыту Испании и Халхин-Гола выносится чем угодно, начиная с бутылок, ПТ пушки – вообще оверкилл,
>
>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).

А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).

>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>
>с какой стати "в отличие от нас"?

Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?

>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>
>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.

Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).

>>БТ-7М и Т-26 образца 1940 тоже еще впереди, не говоря уже о КВ и Т-34, на которых, тем не менее, не собирались воевать против Германии даже в 41.
>>Если СССР не вмешается в Польшу – то знакомится и с трешкой.
>
>..которых менее 100 (ста) в строю.

А СССР об этом знал? А о реальных возможностях производства?
При немецкой тактике до поры до времени много и не требовалось, много и не хотели.

>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>
>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).

Где и каких? Кроме Халхин-Гола, где заваливали танками (тм) без пехоты.

>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>
>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.

А реализовывать высокий полет мысли как? Уже проходили, в 1920. И в 1939-40 тоже как-то не срослось. И позже именно обученность пехоты и др. кадров, среди прочих факторов, лимитировала достижения.

>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>
>К 1941 г ситуация не улучшиться.

1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем. То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...

>>В СССР знают, что в ПМВ именно «вписывание» за союзников привело РИ к экономическому и военному краху. Да, Германия в итоге проиграла, но конкретно РИ – проиграла гораздо раньше и явственнее.
>
>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.

>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>
>не по военно-техническим причинам.

Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.

>>и еле-еле выиграли у японцев, задавив количеством техники.
>
>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.

Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский, худшей инфраструктурой, техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".

http://eugend.livejournal.com/4812.html
>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?

Те, кому они писали.

>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>
>Кому неизвестно? Вам?

См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :) Опять же - строго реал.

>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:

>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.

А теперь Чехословакия уже в копилке Германии, позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.

>>Что знаем мы:
>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>
>Они:
>а) лишены оперативного смысла

УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).

>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.

Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее, в реале не испугались британского флота и французской армии.

>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>
>В специфических условиях местности.

Для ТОЙ РККА любая местность такова. Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР. Результаты?

>Вернусь к началу - исходный тезис был в сравнени соотношения сил, а не в мотивах советского руководства.
>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.

Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
С уважением, Евгений Белаш
От Дмитрий Козырев
К Белаш (28.11.2008 13:46:41)
Дата 28.11.2008 14:45:26

Re: Попробуем по...

>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>
>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.

Это опыт совсем другой армии!

>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>
>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).

Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.

>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.

Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.
В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.


>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).

"Довод слаб - повысить голос" (с) :)
http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/840/840692.htm
>>
>>Это мнение ФВЛ, а не советского руководства.
>
>Такое мнение подойдет? :)

>"В первоначальный период конфликта (...) Воздушные силы 57-го особого корпуса потерпели явное позорное поражение».

>При:
>"Таким образом, наши ВВС реально обладали более чем тройным численным перевесом".
> http://militera.lib.ru/h/kondratyev_v/02.html

Так Вы не цитируйте выборочно:
Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.


>>Я уже предостерегал, причем именно тебя от безоглядных ссылок на задорную полемику Федора.
>
>Какая задорная полемика? Вот два самолета, один пилот, вот конусы с дырками. Наконец, "бумажные" ТТХ и результаты боев и испытаний.

Источник сведений то известен, нет?

>>И у немцев доставало летных происшествий. И их всегда будет доставать если много летать.
>
>И что, они тоже вместо обучения обвиняли заводы во вредительской сборке? :)

да, это национальный вид спорта верно.
И потом опять же брак одной парти вы распространяете на весь парк самолетов.

>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>
>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).

это имеет какое то отношение к дискуссии?

>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>
>>с какой стати "в отличие от нас"?
>
>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?

А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.

>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>
>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>
>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).

Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
чехов кстати тоже 3 батальона.

>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>
>А СССР об этом знал?

это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.

>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>
>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>
>Где и каких?

В освободительном походе
11 сентября на базе БОВО и КОВО были сформированы и развернуты управления Белорусского (командующий — командарм 2 ранга М.П. Ковалев) и Украинского (командующий — командарм 1 ранга С.К. Тимошенко) фронтов. Витебская, Бобруйская и Минская армейские группы БОВО были 15 сентября 1939 г. развернуты соответственно в 3-ю (командующий — комкор В.И. Кузнецов), 4-ю (командующий — комдив В.И. Чуйков) и 11-ю (командующий — комдив Н.В.Медведев) армии. Кроме того, из управления МВО согласно приказу Генштаба от 9 сентября выделялось управление 10-й армии (командующий — комкор И.Г. Захаркин), передававшееся в состав Белорусского фронта, куда оно передислоцировалось 11—15 сентября, и в составе фронта формировалась Конно-механизированная группа (КМГ) (командующий — комкор В.И.Болдин). Из Житомирской, Винницкой, Одесской и Кавалерийской армейских групп КОВО в Польской кампании участвовали все, кроме Одесской.

>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>
>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>
>А реализовывать высокий полет мысли как?

высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.


>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>
>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>
>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.

Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.

>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...

Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.

>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.

Не сократиться.

>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.

Практика показала, что это не так.

>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...

Это уже не 1941 г.


>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>
>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>
>>не по военно-техническим причинам.
>
>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.

А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.

Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.

К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.

>>При этом количество никуда не девается, а размах боевых действий позволит задейстовать все силы РККА, а не те контингенты, которые позволяются театром.
>
>Ограничивается (для нас) нейтралитетом Прибалтики, Румынии и Финляндии - о чем писал еще Тухачевский,

ну и что? Белорусия и Украина имеют достаочно места для развертывания крупных объединений.

>худшей инфраструктурой,

Инфраструктура ПОльши была изрядно улучшена немцами за два года оккупации.


>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".

Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.

> http://eugend.livejournal.com/4812.html
>>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?
>
>Те, кому они писали.

Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.

>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>
>>Кому неизвестно? Вам?
>
>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)

Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.


>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>
>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>
>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,

НО и ПОльша разгромлена Германией же.

>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.

это не имеет отношения к сравнению сил.

>>>Что знаем мы:
>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>
>>Они:
>>а) лишены оперативного смысла
>
>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).

Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.

>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>
>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,

для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.
Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.


>в реале не испугались британского флота и французской армии.

А почему противника надо бояться?

>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>
>>В специфических условиях местности.
>
>Для ТОЙ РККА любая местность такова.

Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).

>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.

Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.
Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.


>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.

Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.

>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>
>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)

С такой трактовкой я согласен.
ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.
От Белаш
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 14:45:26)
Дата 28.11.2008 15:49:01

Re: Попробуем по...

Приветствую Вас!
>>>Не совсем понятно в кокй степени теоретический опыт соотносится с практикой.
>>
>>Перечисленный - вполне себе практический, в т. ч. против сильного противника.
>
>Это опыт совсем другой армии!

Значительная часть ветеранов которой образует костяк фрайкора и рейхсвера=офицерства. Они этот опыт на себе знали.

>>>Опыт пмв за немцев стало быть учитываем, а опыт гражданской с подвижными соединениями за СССР игнорируем?
>>
>>Опыт гражданской стоит отдельной ветки :).
>
>Разумеется. Вообще тема преемствености опыта гораздо сложее триггера был/не был.

Согласен.

>>Но по факту - Красная армия с этим опытом "не шмогла" даже против Румынии, Польши и Финляндии по отдельности.
>
>Чего это она "не шмагла"? Не припомню проигрыша этих кампаний.

И Польского похода тоже? С Финляндией договор был в ее пользу, по Румынии надо уточнить у Мельтюхова, но Бессарабию она таки оставила себе.

>В даном случае я имею ввиду что этот опыт позволил разработать вполне передовую военную теорию и выстроил вооруженные силы в соответсвии с ней.

Вот с реализацией выходило как-то не очень.

>>Соотношение сил, расход боеприпасов... Это как всерьез сравнивать бои дружинников Пресни и Верден :).
>
>Так Вы не цитируйте выборочно:
>Однако по истребителям превосходство было гораздо менее значительным, а многочисленные советские бомбардировщики в майских боях не участвовали.
>

А это что, проблемы японцев, что СССР даже имеющимися силами не может распорядиться? Это как раз проблемы СССР.

>Источник сведений то известен, нет?

При острой необходимости можно узнать :). Пока берем чистую мурзилку, летные данные испытаний там приведены:
http://www.airwar.ru/enc/fww2/ki27.html
По ним (мощность мотора против ТТХ) тоже как-то не очень...

>>>ситуация с этим гораздо ухудшилась к 1942 г, что тем не менее позволило применять легкие танки (в т.ч. довоенных выпусков) в плоть до 1942 г массова, и до 1944 - эпизодически.
>>>(Применени на ДВ я оставляю за скобками).
>>
>>А немецкие танки типа трешки применялись до 1967 :).
>
>это имеет какое то отношение к дискуссии?

А зачем было упоминать довоенные легкие танки в 44? :) Мы же оба хорошо знаем, что подавляющая их часть сгорела куда раньше? А чем жечь - уже давно есть.

>>>>причем японцы (и финны, но это еще не известно) уже умеют массово применять фланговый и косоприцельный огонь, в отличие от нас,
>>>
>>>с какой стати "в отличие от нас"?
>>
>>Так в документе - рекомендации уже 1940 года. Если умеют - к чему рекомендовать?
>
>А это тоже национальный вид спорта - регулярно тесать кол на голове подчиненных "напоминаю о необходимости соблюдения уставных требований" и т.п.
>В наставлениях данные приемы изложены всяко с 1936 г.

Так не соблюдали же... Немцы - "всего лишь" соблюдали.

>>>>где фронтальный огонь привел бы к легкому обнаружению и уничтожению сорокапяток даже легкими и устаревшими (тм), но пушечными танками:
>>>
>>>пушечных танков в вермахте очень мало в 1939 г.
>>
>>Зато даже единички и двойки имеют нормальный мотор и ходовую, прицелы. "Чехи" вообще считались самыми надежными. Есть 20-мм автоматы. Даже танковые МГ-34 с теми кадрами, боюсь, будут эффективнее (случаи успешного подавления немцами ПТО огнем пехотного оружия в архивах описывались неоднократно).
>
>Благоговейный трепет перед тевтонской мощью я не воспринимаю за серьезный аргумент.
>чехов кстати тоже 3 батальона.

Да какой трепет... Данные испытаний и соотношение потерь. Я категорически не приемлю позиции упомянутых фанатов "вот глупые предки, надо ж было всего-то не заключать пакт, вот тогда бы надрали немцев".

>>>..которых менее 100 (ста) в строю.
>>
>>А СССР об этом знал?
>
>это не важно, мы оцениваем реальное соотношение сил.

Но планы-то составлялись из тогдашних знаний, если не забрасывать веб-дизайнеров.

>>>>Реального опыта управления и снабжения соединения крупнее дивизии – нет.
>>>
>>>Это неправда. Есть опыт применения конно-механизированных групп (объединений).
>>
>>Где и каких?
>
>В освободительном походе

Совершенно верно, но такового похода (аналога Австрии и Чехии) к началу сентября еще нет.

>>>>Теория глубокой операции – есть, а конкретные тактические приемы – только разрабатываются (и будут благополучно забыты, как «елочка»).
>>>
>>>конкретные тактические приемы к теориии глубокой операци отношения не имеют.
>>
>>А реализовывать высокий полет мысли как?
>
>высокий полет мысли реализуется оперативными планами. Тактика при этом может быть совершено различна.

Если войска тормозит прозаическая траншея с финнами - неладно в консерватории.

>>>>В то время как качество обучения бойцов кадровой армии-39 опять же околонулевое, даже если не сравнивать с рейхсвером.
>>>
>>>К 1941 г ситуация не улучшиться.
>>
>>1) Повысится возможность хотя бы к осени 41 и особенно в дальнейшем компенсировать недостаток выучки "миллиметрами". Т-34 с необученным экипажем сжечь все же несколько сложнее, чем БТ-5 с таким же экипажем.
>
>Реальность показала, что компенсируется это очень плохо. Ибо необученый экипаж гробил танк по техническим причинам раньше, чем доезжал до вражеского ПТО.

Реалии того же освободительного похода. Ну и в 41 "все сломались" - как раз к новейшим танкам относится не в первую очередь.

>>То же - в отношении Ил-2, Пе-2, ЗИС-3, минометов...
>
>Ил-2 и ЗиС-3 в приграничных боях 1941 г отсутсвовали.

>>Качественный разрыв по сравнению с немцами сократится.
>
>Не сократиться.

В 39 у немцев есть танки со стойкой к 37-45 мм броней, а у нас их сколько? Истребители со скоростью свыше 500 км/ч и пушками? Полноценные штурмовики? И т. д. и т. п.

>>2) По крайней мере, высшее руководство будет яснее осознавать качество войск и ставить задачи реальнее.
>
>Практика показала, что это не так.

Так - отказ от Большого Сатурна, рывка на Берлин в феврале... Некоторые другие "упущенные победы", по мнению Фриснера.

>>3) Будет проведена подготовка к упрощению и удешевлению конструкций, мобилизации промышленности (Т-60 и Т-70 - это уже не БТ-7), разработаны эрзацы...
>
>Это уже не 1941 г.

Полноценные ПТР, ППШ и Т-60 - именно 1941. Фундамент был заложен именно в предвоенное время.

>>>Это уже относится к "сценариям", а не к соотношению сил.
>>
>>>>Знают, что в Испании советские спецы все же проиграли,
>>>
>>>не по военно-техническим причинам.
>>
>>Однако, выводы последовали и в-т. Причем резкие.
>
>А я и не отрицаю имевших место в-т недостатков. Я по прежнему упираю на сравнительное соотношение количественного и качественного состава РККА по отношению к вермахту.

>Про общее двукратное превосходство в силах (100 дивизий вемахта против 200+ соединений РККА) я уже писал в курилке.

У немцев тогда не было необходимости воевать против СССР до линии А-А. Как насчет дополнительных эрзацев из упомянутых контингентов?

>К 1941 г это соотношнеие стало даже формально полуторным (180 на 300 ) при том, что немцы достигли гораздо большее высокго уровня укомплектованности.

Вот мы и не собирались воевать и в 41. Но пришлось.

>>техоснащенностью, особенно - возможностями управления и снабжения таких масс. Строго как в реале. В ПМВ уже пробовали именно количеством, не раз, вплоть до "жертвования собой".
>
>Так и ВМВ тоже приходилось воевать количеством - но кка раз ВМВ показал, что в отличие от ПМВ экономика СССР способна выдержать затяжную войну, обеспечивая снабжение.
>Не понимаю я этих регулярных аналогий на ПМВ - ПМВ вели совсем другие страны.

А других-то аналогий тогда не было. И СССР-39 и 45 - отличался кабы не сильнее.

>> http://eugend.livejournal.com/4812.html
>>>этих людей уже нет в РККА. Кто носитель "знания"?
>>
>>Те, кому они писали.
>
>Они эти знания отвергли, что показывает судьба писавших.

>>>>Точное количество дивизий, которое может развернуть Германия плюс союзники - СССР (и Франции) неизвестно.
>>>
>>>Кому неизвестно? Вам?
>>
>>См. Исаева и Мельтюхова о возможностях и результатах разведки. :)
>
>Они пишут про 1941 г, когда разведка не успевала отслеживать формирование и переформирование немецких соединений. Собствено ситуация была симметрична и в отношени Германии.

А что и чья разведка смогла в 39?

>>>Наиболее вероятные противники на Западе - Германия и Польша в военное время развертывают в 1-ю очередь:
>>
>>>Итак, при войне на два фронта СССР должен считаться с сосредоточением на его границах: от 157 до 173 пд, 7 780 танков и танкеток, 5 136 самолетов.
>>
>>А теперь Чехословакия уже в копилке Германии,
>
>НО и ПОльша разгромлена Германией же.

С трофеями и пленными, складами, плюс возможности добровольно-принудительного призыва новых контингентов.

>>позиции Англии и Франции до 3 сентября неясны, конкретная оснащенность войск - тоже. Все приходится срочно пересматривать.
>
>это не имеет отношения к сравнению сил.

К сценариям -имеет.

>>>>Что знаем мы:
>>>>Германия на имеющемся опыте уже способна осуществлять операции по типу Эбен-Эмаэля и высадки в Норвегии. В случае столкновения с СССР в 39-40 такие операции вполне вероятны.
>>>
>>>Они:
>>>а) лишены оперативного смысла
>>
>>УРы прорывать и мосты захватывать - всегда есть смысл :).
>
>Это частности. Эбен-Эмаель тоже известен благодаря перау вдв. В ряде других случаев немцы вполне обошлись без них.
>Впрочем я допускаю что где то получится - самое важное то, что немцы не располагают необходимым количеством тд и мд для формирования 4-х ТГр и ведения глубоких операций.

>>>б) во многом базируятся на внезапности тактической инновации.
>>
>>Вот на нас и потренируются, как они делали в локальных конфликтах и ранее,
>
>для нас применнеи десанта не является новацией - т.к. мы имели в оставе ВС десантные соединения. Соответсвено предусматривались и меры противодесантной обороны.

Финнам расскажите, об отражении их десанта 41, Морозов. :)
Особенно интересно состояние ПВО и ПТО.

>Мы не столь слабый противник как поляко-норвего-франгцузы - это признавалось и немцами.

И даже французы? Это по оценкам на 1939 или на 41?

>>в реале не испугались британского флота и французской армии.
>
>А почему противника надо бояться?

>>>>Опыт Финляндии покажет, что «ранняя» РККА более чем успешно останавливается даже слабооснащенной армией.
>>>
>>>В специфических условиях местности.
>>
>>Для ТОЙ РККА любая местность такова.
>
>Я в очередно раз вынужден указать, что вагши рассуждения строятся на переоценке качественого состояния вермахта (экстраполяцией лучшего на все его соединения) и соответсвенно принижении возможностей РККА (экстраполяцией худших примеров на все ее соединения).

Ну вот такие соединения и результаты были в реале. От Халхин-Гола до Финляндии. Откуда быть лучшим?

>>Только рассказывали бы не об адских морозах, кукушках и многоэтажных резиновых ДОТах (реал, подчеркиваю), а о бездонных болотах, лесных засадах и невидимых схронах.
>
>Прсотите но я имел не время года а именно местноть. Закрытую, бедную коммуникациями, танконедоступную.

Танкам она вполне была доступна, даже нашим плавающим.

>Затрудняющую действия всех технических видов войск и соответсвено повышающей роль индивидуальной подготовки бойца и тактику мелких отрядов.

А у кого "технические виды войск" лучше - у нас или немцев?

>>Замечу, специфическую местность и время выбрал СССР.
>
>Специфическую местность СССР не выбирал. :) Она там везде.

Ну вот везде и получил, причем по разному.

>>>Советскому руководству было однозначно невыгоден такой сценарий, но причиной тому было отнюдь не соотношение сил.
>>
>>Переформулирую - такой сценарий крайне маловероятен на практике в силу комплекса причин. И не заключение пакта стало определяющим событием ВМВ (что вытекает из тезисов Куртукова). С такой трактовкой согласны? :)
>
>С такой трактовкой я согласен.
>ПРосто напомню в очередной раз, что мои возражения в Курилке касались сугубо частного тезиса.

Хорошо.
С уважением, Евгений Белаш
От генерал Чарнота
К Белаш (28.11.2008 15:49:01)
Дата 28.11.2008 16:22:12

Re: Попробуем по...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В 39 у немцев есть танки со стойкой к 37-45 мм броней

Кстати, нет.
От Белаш
К генерал Чарнота (28.11.2008 16:22:12)
Дата 28.11.2008 18:47:23

Кстати - да :). См. испытания трешки. (-)
От mina
К Белаш (28.11.2008 18:47:23)
Дата 30.11.2008 09:59:35

оперативно проведенная модернизация по итогам потерь в Польше (-)