От Александр Солдаткичев
К Белаш
Дата 28.11.2008 14:03:44
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Re: Пятница: соотношение...

Здравствуйте

Сравнение 1939 и 1941 показывает, что Германия усилилась в разы и по количеству дивизий, и по технике. Как сравнивать опыт не знаю, но война во Франции и Битва за Англию ни в какое сравнение с финской войной не идёт.

В сентябре 39 90% немецких танков Pz-I и Pz-II, в июне 41 Pz-I используются для учебных целей, Pz-II составляют всего 25% танков.

Хотелось бы увидеть аналогичное перевооружение в РККА.
В какой области наша страна усилилась в разы до июня 41?
Нельзя ли продемонстрировать зримые эффекты реформ, о незаконченности которых в сентябре 1939 так много говорят?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:03:44)
Дата 28.11.2008 14:53:29

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Хотелось бы увидеть аналогичное перевооружение в РККА.
>В какой области наша страна усилилась в разы до июня 41?

Артиллерия:

120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.
50-мм ротный миномет обр. 1938 г.
45-мм ПТП обр. 1937 года
Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
УСВ (в 39-м году - 14о шт., в 40-м - 1 тыс.);
122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)

25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года (72-К)
37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К)
85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К)
От Андрей Чистяков
К генерал Чарнота (28.11.2008 14:53:29)
Дата 28.11.2008 15:46:49

А количественного сравнения "ПТО vs. танки" для РККА/Heer ver.1939 нет ? (-)
От генерал Чарнота
К Андрей Чистяков (28.11.2008 15:46:49)
Дата 28.11.2008 16:18:24

Re: А количественного...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

Смотрим.
37-мм 1К произведено 500 шт.,
45-мм 19-к образца 1932 г.за всё время (надо думать, по 39 год) произведено 7,7 тыс.

45-мм 53-к образца 1937 г. до 22 июня произведено ещё 7,2 тыс.

А теперь Вы поищите цыффры по танкам ;)
От Андрей Чистяков
К генерал Чарнота (28.11.2008 16:18:24)
Дата 28.11.2008 16:23:13

Жаль, не моя совсем тема, но можно поискать. :-) (-)
От Александр Солдаткичев
К Андрей Чистяков (28.11.2008 16:23:13)
Дата 28.11.2008 16:26:59

Если вы про немецкие, то в Мюллер-Гиллебрандте есть и танки и ПТО.

Здравствуйте

А вот где посмотреть наши на 1939 год - не знаю.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 16:26:59)
Дата 28.11.2008 16:38:05

Re: Если вы...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

По дедушке нашему Мюллеру на 01.09.39:
"копейки" - 1445 шт.,
"двухи" - 1223 шт.,
"трёхи" - 98 шт.,
"четвёры" - 211 шт.,
командирские различных моделей - 215.

Против "тридцати пяти" и "тридцативосьмитонников" почему-то пустое место стоит. Хотя, вроде, только 38 была целая ТД укомплектована.

А вот дяденька Йенц даёт 78 штук 38-х и 202 шт. 35-х.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (28.11.2008 14:53:29)
Дата 28.11.2008 15:15:31

Re: Пятница: соотношение...

>120-мм полковой миномёт обр. 1938 г.
>50-мм ротный миномет обр. 1938 г.

принимается.

>45-мм ПТП обр. 1937 года

выпускалась как обр. 1932 г.

>Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
>УСВ (в 39-м году - 14о шт., в 40-м - 1 тыс.);

заменяли 76 мм обр. 1902/30 г


>122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
>152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)

заменяли, соответсвено системы обр. 1910/30 гг

>25-мм автоматическая зенитная пушка образца 1940 года (72-К)

произведена в несущественном количестве.

>37-мм автоматическая зенитная пушка образца 1939 года (61-К)

принимается условно, ввиду того что объем выпуска невелик.

>85-мм зенитная пушка образца 1939 года (52-К)

заменяли 76 мм орудия 3К
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 15:15:31)
Дата 28.11.2008 15:25:43

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>45-мм ПТП обр. 1937 года
>
>выпускалась как обр. 1932 г.

Сизменениями.

>>Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
>>УСВ (в 39-м году - 140 шт., в 40-м - 1 тыс.);
>
>заменяли 76 мм обр. 1902/30 г

Угу. По возможностям - несопоставимы. Совершенно новый тип орудий. Могли без больших проблем вести огонь прямой наводкой по быстро движущимся целям. Не говоря о возможности быстрой буксировки мехтягой.

>>122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
>>152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)
>
>заменяли, соответсвено системы обр. 1910/30 гг

Угу. Но, опять же, НЕ равноценны.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (28.11.2008 15:25:43)
Дата 28.11.2008 15:28:55

Re: Пятница: соотношение...

>(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>>>45-мм ПТП обр. 1937 года
>>
>>выпускалась как обр. 1932 г.
>
>Сизменениями.

и сколь существеными?

>>>Ф-22 (до 39 г. произведено 1,5 тыс., в 39 - 1,5 тыс.)
>>>УСВ (в 39-м году - 140 шт., в 40-м - 1 тыс.);
>>
>>заменяли 76 мм обр. 1902/30 г
>
>Угу. По возможностям - несопоставимы. Совершенно новый тип орудий. Могли без больших проблем вести огонь прямой наводкой по быстро движущимся целям. Не говоря о возможности быстрой буксировки мехтягой.

буксировка мехтягой мб.
В остальном сравнимы, т.к. баллистика и боеприпасы одинаковые, а возможности стрельбы по движ. целям ограничиваются раздельной наводкой.

>>>122-мм гаубица образца 1938 года (М-30) (в 40-м году - 640 шт.)
>>>152-мм гаубица образца 1938 года (М-10) (в 40-м году - 680)
>>
>>заменяли, соответсвено системы обр. 1910/30 гг
>
>Угу. Но, опять же, НЕ равноценны.

только дальнобойность выросла.
Но все же эти системы не составляли большинство в артиллери 1941 г.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 15:28:55)
Дата 28.11.2008 15:39:52

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>и сколь существеными?

Полуавтоматика, мехтяга.


>буксировка мехтягой мб.
>В остальном сравнимы, т.к. баллистика и боеприпасы одинаковые, а возможности стрельбы по движ. целям ограничиваются раздельной наводкой.

Мехтяга - это ОЧЕНЬ важно.

>только дальнобойность выросла.

Мехтяга.

>Но все же эти системы не составляли большинство в артиллери 1941 г.

Они уже были отработаны в серийном производстве и протестированы в эксплуатации.
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (28.11.2008 15:39:52)
Дата 28.11.2008 15:44:26

Re: Пятница: соотношение...

>>и сколь существеными?
>
>Полуавтоматика, мехтяга.


>Мехтяга - это ОЧЕНЬ важно.

>>только дальнобойность выросла.
>
>Мехтяга.

дело в том, что в СССР не было такого кол-ва мехсоединений требующих орудий пригодных для мехтяги.

гаубицы /30 г как раз и модернизировали в расчете на мехтягу.
Остальные орудия в реале хоть и пригодные для мехтяги таскались лошадьми.

>>Но все же эти системы не составляли большинство в артиллери 1941 г.
>
>Они уже были отработаны в серийном производстве и протестированы в эксплуатации.

в даном случае это не очень важно - это перевооружение.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 15:44:26)
Дата 28.11.2008 15:58:47

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)
>
>дело в том, что в СССР не было такого кол-ва мехсоединений требующих орудий пригодных для мехтяги.

>гаубицы /30 г как раз и модернизировали в расчете на мехтягу.

Лафет так и остался неподрессоренным.

>Остальные орудия в реале хоть и пригодные для мехтяги таскались лошадьми.

Угу. Но можно было при необходимости, не задумываясь, брать орудие, цеплять к ГАЗону или ЗиСу и тащить со скоростью 30-40 км/ч.

>в даном случае это не очень важно - это перевооружение.

Кхм!
А что тогда важно?
От Дмитрий Козырев
К генерал Чарнота (28.11.2008 15:58:47)
Дата 28.11.2008 16:04:11

Re: Пятница: соотношение...

>>гаубицы /30 г как раз и модернизировали в расчете на мехтягу.
>
>Лафет так и остался неподрессоренным.

ну так и тяга тракторная - а быстроходных тягачей не было в сущности.

>>Остальные орудия в реале хоть и пригодные для мехтяги таскались лошадьми.
>
>Угу. Но можно было при необходимости, не задумываясь, брать орудие, цеплять к ГАЗону или ЗиСу и тащить со скоростью 30-40 км/ч.

а сколь часто могла сложиться такая ситуация?
А для типичных случаев производство Ф-22 началось.

>>в даном случае это не очень важно - это перевооружение.
>
>Кхм!
>А что тогда важно?

Мы же говорим о количественном и качественом росте.
Перевооружение не давало количественого роста (разве что рос мобзапас), и в даном случае не самое существеное качественое.
От генерал Чарнота
К Дмитрий Козырев (28.11.2008 16:04:11)
Дата 28.11.2008 16:28:29

Re: Пятница: соотношение...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>а сколь часто могла сложиться такая ситуация?

Ситуации:
Быстрый драп. Переброска стрелковых соединений привлечённым автотранспортом.
Как часто в 1939 году - честно скажу, не знаю.

>Мы же говорим о количественном и качественом росте.
>Перевооружение не давало количественого роста (разве что рос мобзапас), и в даном случае не самое существеное качественое.

Т.е. нормально было-бы нам воевать в 45-м году гаубицами 09 и 10 дробь 30? Если преимущество новых артсистем "не самое существеное"?
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.11.2008 14:53:29)
Дата 28.11.2008 14:58:19

Простите, не вижу сравнения.

Здравствуйте

Нельзя ли показать, сколько было и сколько стало?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 14:58:19)
Дата 28.11.2008 15:20:32

Re: Простите, не...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>Нельзя ли показать, сколько было и сколько стало?

Чего "было" и чего "стало"?

Артсистем обр. 38 года в 39-м году были ДЕСЯТКИ ШТУК, т.е. миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.
Ф-22 к нач. 39 г. - 1,5 тыс., к нач. 40 г. - 3 тыс.
УСВ к нач. 41 г. - 1 тыс., т.е. основа дивизионной артиллерии в 39 г. - 02 и 02/30.

Зенитной автоматической артиллерии - тоже нет.
Собсно, основа нашей зенитной артиллерии в 39 г. - несколько сот 3-К и Лендеры.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.11.2008 15:20:32)
Дата 28.11.2008 15:57:23

Простите мою серость.

Здравствуйте

>Артсистем обр. 38 года в 39-м году были ДЕСЯТКИ ШТУК, т.е. миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.

В чём принципиальное отличие новых миномётов от тех, что были на вооружении до этого?

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:57:23)
Дата 28.11.2008 16:23:38

Re: Простите мою...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>В чём принципиальное отличие новых миномётов от тех, что были на вооружении до этого?

Миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.
От Александр Солдаткичев
К генерал Чарнота (28.11.2008 16:23:38)
Дата 28.11.2008 16:31:02

Вот в Малиновке читаю.

Здравствуйте

№ П10. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ О ПЛАНЕ РАЗВИТИЯ И РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА В 1938 - 1942 гг
№ 4/1/49559
[не позднее 29 ноября 1937 г.]

"В составе каждой стрелковой дивизии формируется второй артиллерийский полк (гаубичный), дивизион ПТО, полковые минометные взводы , взводы крупнокалиберных пулеметов, зенитный дивизион. Число орудий средних и крупных калибров в дивизионной артиллерии доводится с 48 до 69 (в том числе гаубиц легких - 28, тяжелых - 12, пушек - 20). Кроме того, в стрелковой дивизии полковых орудий 76 мм-18. Число противотанковых орудий 45 мм калибра увеличивается с 18 до 36, число минометов - с 18 до 30."

Наверное, что-то всё же было? Иначе, что увеличивают?
Интересно также, что успели увеличить к сентябрю 1939 - 2 года всё-таки прошло.

С уважением, Александр Солдаткичев
От генерал Чарнота
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 16:31:02)
Дата 28.11.2008 16:50:15

Re: Вот в...

(гордо подтягивает свежекупленные штаны)

>№ П10. ДОКЛАД НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА РККА В ЦК ВКП(б) - И. В. СТАЛИНУ О ПЛАНЕ РАЗВИТИЯ И РЕОРГАНИЗАЦИИ РККА В 1938 - 1942 гг
>№ 4/1/49559
>[не позднее 29 ноября 1937 г.]

>"В составе каждой стрелковой дивизии формируется второй артиллерийский полк (гаубичный), дивизион ПТО, полковые минометные взводы , взводы крупнокалиберных пулеметов, зенитный дивизион. Число орудий средних и крупных калибров в дивизионной артиллерии доводится с 48 до 69 (в том числе гаубиц легких - 28, тяжелых - 12, пушек - 20). Кроме того, в стрелковой дивизии полковых орудий 76 мм-18. Число противотанковых орудий 45 мм калибра увеличивается с 18 до 36, число минометов - с 18 до 30."

>Наверное, что-то всё же было? Иначе, что увеличивают?
>Интересно также, что успели увеличить к сентябрю 1939 - 2 года всё-таки прошло.

18 миномётов в дивизии. Это - 6 на полк. Непонятно, каких. Могли быть и 82-мм. Почти ничто. Фактически, как у поляков.

Сколько произведено - х.з.

82-мм миномётов в 37-м году произведено 1,6 тыс., в 39 году - ещё 1,1 тыс.
50-мм миномётов в 37-38 г.г. не производилось, сколько я понимаю, а в 39-м году поставлено 1,1 тыс.
Производство 107 и 120-мм миномётов началось в 39-м году; поставлено, соответственно, 200 и 500 шт.
От Дмитрий Козырев
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:57:23)
Дата 28.11.2008 16:00:50

Re: Простите мою...

>>Артсистем обр. 38 года в 39-м году были ДЕСЯТКИ ШТУК, т.е. миномётов, как класса вооружения, в 39-м году практически не было.
>
>В чём принципиальное отличие новых миномётов от тех, что были на вооружении до этого?

Полковые минометы до этого не производились.
Остальных минометов производилось в расчете на укомплектование взводов в батальоне.
Массовое производстов началось действительно после 1938 (с форсированием после финской) и к 1941 г получили взводы в ротах, батареи в батальонах и полках - что существено повысило огневую мощь подразделений.
От Коля-Анархия
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 15:57:23)
Дата 28.11.2008 16:00:19

а какое, по вашему мнению были? (-)
От Александр Солдаткичев
К Коля-Анархия (28.11.2008 16:00:19)
Дата 28.11.2008 16:03:23

Это без подвоха вопрос. Я не знаю просто. (-)
От Коля-Анархия
К Александр Солдаткичев (28.11.2008 16:03:23)
Дата 28.11.2008 16:04:33

помниться нет ни 50-мм, ни 120... есть немного 82... (-)