От Андрей Чистяков
К Пауль
Дата 29.11.2008 13:35:32
Рубрики WWII; Современность; Армия; Искусство и творчество;

Ре: ИМХОйну.

Здравствуйте,

>Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.

Хватаясь защищать т.з. ув. И.Куртукова, вы БЫ по матчасти сначала подковались БЫ, право слово.

Итак, повторю для непонятливых : убедившись с самого начала переговоров (и возможно, даже специально спровоцировав на это англо-французов) в практически нулевой военной ценности предложений "союзников", советская делегация также со своей стороны, и вполне закономерно помня уроки Мюнхена-38, привела переговоры в тупик. Ибо, цитируя по докладу ген. Думенка адмирала Дракса, обращающегося к русским : "Не забывайте, что Польша, останься она одна, будет раздавлена [немцами] за две недели. ... Принимая во внимание условия, в которых будет происходить борьба на восточном фронте, мы приходим к выводу, что Россия никогда не сможет прийти вовремя на помощь Польше, и что она окажется одна лицом к лицу с армией-победительницей". А ген. Гамелен писал потом ещё проще, что-то вроде того, что "русские, которые должны были нести основную тяжесть сухопутной войны, нас бросили".

>Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.

Для начала надо понять, что в условиях отсутствия ПМР, действия Германии будут отличаться от действий Германии в реальности.

>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.

Учимся читать -- "в условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией", ничто с моей т.з. не заставляет предположить иного исхода весенне-летней компании (а м.б. и зимне-весенней ?) Вермахта на Западе в 1940 г. (вы помните, когда СССР заполучил Бессарабию ?) После этого судьба Румынии оказавается, мягко говоря, предрешённой. Да и активизация усилий немцев в сторону Румынии при полном отсутствии снабжения со стороны СССР более чем вероятна.

>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.

Это возможная гипотетика.

>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.

В ВОВ 2 года учились, так и не изжив "отдельные недостатки" даже к 45 году.

>За этим упорством ничего не стоит.

За этим упорством стоит знание того, что наступать РККА предстоит на ~2/3 фронта в лесистой местности и что даже в условиях "освободительного похода" и, фактически, без польского сопротивления у советских войск были очень большие сложности. Для любопытствующих ещё предлагаю на контрудары 41 года посмотреть.

>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.

Всё началось с желания нацистской верхушки Германии и при массовой поддержке немецкого народа перекроить карту континентальной Европы, утвердив в ней немецкую гегемонию. Не забывайте, пож-та, об этом. И учите матчасть, пусть и защищая т.з. даже очень грамотных и знающих людей. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Пауль
К Андрей Чистяков (29.11.2008 13:35:32)
Дата 29.11.2008 16:32:40

Ре: ИМХОйну.

>Здравствуйте,

>>Ерунда какая. Косвенная агрессия это пункт для избежания варианта по-чешски.
>
>Хватаясь защищать т.з. ув. И.Куртукова, вы БЫ по матчасти сначала подковались БЫ, право слово.

>Итак, повторю для непонятливых : убедившись с самого начала переговоров (и возможно, даже специально спровоцировав на это англо-французов) в практически нулевой военной ценности предложений "союзников", советская делегация также со своей стороны, и вполне закономерно помня уроки Мюнхена-38, привела переговоры в тупик.

С самого начала каких переговоров?

>Ибо, цитируя по докладу ген. Думенка адмирала Дракса, обращающегося к русским : "Не забывайте, что Польша, останься она одна, будет раздавлена [немцами] за две недели. ... Принимая во внимание условия, в которых будет происходить борьба на восточном фронте, мы приходим к выводу, что Россия никогда не сможет прийти вовремя на помощь Польше, и что она окажется одна лицом к лицу с армией-победительницей".

И?

>А ген. Гамелен писал потом ещё проще, что-то вроде того, что "русские, которые должны были нести основную тяжесть сухопутной войны, нас бросили".

Можно поточнее?
Ну думал Гамелен так и что?
В итоге к этому и пришли в гораздо худших условиях.

>>Для начала надо понять, что Прибалтика Германии особо важна не была.
>
>Для начала надо понять, что в условиях отсутствия ПМР, действия Германии будут отличаться от действий Германии в реальности.

Существенно не будут. Также зафигачат Польшу, а потом будут готовиться к зафигачиванию Франции. Только с оглядкой на Восток. Зачем в этих условиях Прибалтика - не понимаю.

>>Снова ерунда. В условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией, Румынии не нужно лезть под крылышко Германии.
>
>Учимся читать -- "в условиях, когда СССР имеет дружбу с Британией и Францией", ничто с моей т.з. не заставляет предположить иного исхода весенне-летней компании (а м.б. и зимне-весенней ?) Вермахта на Западе в 1940 г.

Ход кампании будет иной ввиду изменившегося соотношения сил.

>(вы помните, когда СССР заполучил Бессарабию ?) После этого судьба Румынии оказавается, мягко говоря, предрешённой. Да и активизация усилий немцев в сторону Румынии при полном отсутствии снабжения со стороны СССР более чем вероятна.

С чего бы это? Т.к. СССР не хочет в условиях конфронтации с немцами настраивать против себя РУмынию, то и не будет требовать Бессарабию (что произошло в конкретной политической обстановки разгрома Франции и дружбы с Германией).

>>Это невозможная гипотетика, навроде появления атомной бомбы. Немцы даже 10-ю волну не сформировали, хотя приказ был.
>
>Это возможная гипотетика.

Невозможная. Тяжелого оружия не хватает.

>>Научатся. Как в финскую научились, время будет и условия местности получше.
>
>В ВОВ 2 года учились, так и не изжив "отдельные недостатки" даже к 45 году.

Уже зимой 41-42 было проведено довольно успешное контрнаступление с худшим соотношением сил.

>>За этим упорством ничего не стоит.
>
>За этим упорством стоит знание того, что наступать РККА предстоит на ~2/3 фронта в лесистой местности

С учетом того, что фронт будет составлять порядка 1000 км, удобные для наступления места найдутся во множестве.

>и что даже в условиях "освободительного похода" и, фактически, без польского сопротивления у советских войск были очень большие сложности.

Ну какие это сложности?

>Для любопытствующих ещё предлагаю на контрудары 41 года посмотреть.

Оперативная обстановка была радикально другой, контрудары готовились в спешке и неадекватными силами.
А тут инициатива и превосходство в силах полностью у советской стороны.

>>Ну что делать, если с него все началось. Можно назвать еще один момент - уверенность Сталина, что в 41-м войны с Германией не будет.
>
>Всё началось с желания нацистской верхушки Германии и при массовой поддержке немецкого народа перекроить карту континентальной Европы, утвердив в ней немецкую гегемонию.

Это война в Европе с этого началась. А путь к 22.06.41 в августе 39-го.

>Не забывайте, пож-та, об этом. И учите матчасть, пусть и защищая т.з. даже очень грамотных и знающих людей. :-)

Матчасть я знаю лучше.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.
От Андрей Чистяков
К Пауль (29.11.2008 16:32:40)
Дата 29.11.2008 19:28:26

Какой-то странный разговор получается, ей-ей. (+)

Здравствуйте,

>С самого начала каких переговоров?

Тех самых, о которых разговор идёт с самого начала.

>И?

Того.

>Можно поточнее?

Зачем ? У вас уже есть теория, вы её думаете. Спорить, мало того, что бессмысленно, так и просто глупо.

>В итоге к этому и пришли в гораздо худших условиях.

Пришли, здесь возразить нечего.

>Существенно не будут. Также зафигачат Польшу, а потом будут готовиться к зафигачиванию Франции. Только с оглядкой на Восток. Зачем в этих условиях Прибалтика - не понимаю.

Это объяснимо. :-)

>Ход кампании будет иной ввиду изменившегося соотношения сил.

Вы плохо представляете себе, в т.ч. судя и по вашему ответу др. уч-ку выше, ход компании Вермахта во Франции.

>С чего бы это? Т.к. СССР не хочет в условиях конфронтации с немцами настраивать против себя РУмынию, то и не будет требовать Бессарабию (что произошло в конкретной политической обстановки разгрома Франции и дружбы с Германией).

Феерично.

>Невозможная. Тяжелого оружия не хватает.

Заграницей купят.

>Уже зимой 41-42 было проведено довольно успешное контрнаступление с худшим соотношением сил.

Зимой 41-42 гг. контранаступление пришлось по сильно истощённым 5-ю с лишним месяцами войны, понёсшим очень значительные потери, в т.ч. и в матчасти, и практически лишённым маневренности немцам, в обстановке сильных холодов.

>С учетом того, что фронт будет составлять порядка 1000 км, удобные для наступления места найдутся во множестве.

А в Киеве дядька.

>Ну какие это сложности?

Реальные.

>Оперативная обстановка была радикально другой, контрудары готовились в спешке и неадекватными силами.
>А тут инициатива и превосходство в силах полностью у советской стороны.

А в Киеве ещё и тётка.

>Это война в Европе с этого началась. А путь к 22.06.41 в августе 39-го.

Нет, он начался в вашей голове несколько лет тому назад, по-видимому.

>Матчасть я знаю лучше.

Игоря ? Это меня очень сильно забавит. :-)

Вобщем, как и всегда судя по многолетнему опыту, споры с фоннатами лишены какого-либо смысла, увы. Спасибо за разговор.

Всего хорошего, Андрей.