ВИФ2 NE : Ветка : Кто изнасиловал Германию - ч.3. Как оказалась,двумя частями статьи Мендковича (+

От	Д.Белоусов
К	All
Дата	27.11.2008 13:39:17
Рубрики	WWII; Память;

Кто изнасиловал Германию - ч.3. Как оказалась,двумя частями статьи Мендковича (+

дело не ограничивается.

Поскольку она понравилась - пощу ч. 3 ужоссы западной зоны.
На ночь, девушкам обоего полу и при обострении суицидального синдроме - не читать

http://actualhistory.ru/91

H. Мендкович. Кто "изнасиловал Германию" (часть 3)

Оккупация на Западе

Появились в Трептовском районе и такие настроения: когда население, узнав откуда-то о возможном переходе в свой район американцев, настойчиво стало просить бургомистра возбудить ходатайство перед русским командованием оставить
район за русскими, которые будут лучше обращаться и лучше кормить, чем американцы.

Из донесения начальника политуправления 1-го Белорусского фронта, 19 мая 1945

Итак объективный анализ положения с преступностью в рядах Красной Армии показал, что изнасилования как и другие виды преступлений против немецкого населения не представляли действительно массового и чрезвычайного явления, и уж
тем более не являлись отражением организованной и направляемой властями политики. Однако было бы ошибкой рассматривать то или иное явление в историческом вакууме, поэтому я считаю своим долгом дать читателю хотя бы краткую справку о том, как обстояло дело с военными преступлениями у наших союзников на Западном фронте.

Для начала следует подчеркнуть важный, но часто забываемый момент. Война на Западе имела принципиально иной вид нежели война на Востоке. В Советском Союзе гитлеровцы стремились уничтожить или вытеснить на за Урал большую часть коренного населения, чтобы освободить для себя "жизненное пространство". Hа Западе оккупанты были гораздо в большей мере склонны к сосуществованию с коренным населением исключая ряд этнических меньшинств, наиболее ненавистных лидерам Третьего Рейха.

США и Великобритания в меньшей степени пострадали от нацистской политики хотя бы из-за того, что метрополии обоих государств не подвергались немецкой оккупации. Те англичане и американцы, попавшие в руки гитлеровцев в качестве
военнопленных, подверглись гораздо лучшему обращению, чем их советские соратники. "...западный военнопленный, выполнявший все распоряжения лагерного начальства, соблюдавший лагерный распорядок, удовлетворительно работавший там, куда его направили, не участвовавший в каком бы то ни было протесте или
сопротивлении власти, в руках которой он оказался, мог рассчитывать на относительно благополучную жизнь в плену" - писал немецкий исследователь проблемы плена Арон Шнеер [1] . Случаи расправ над пленными западных стран были сравнительно редки, в отличие от Восточного фронта.

Конечно, в значительной мере руководство Рейха сдерживали опасения за судьбу собственных пленных, находившихся в руках англичан и американцев. С проигравшей войну Францией они обходились более бесцеремонно. 200 тысяч французов
подверглись насильственной депортации из аннексированных областей Эльзаса и Лотарингии. Hациональная экономика была разрушена репарациями, уровень промышленного производства упал за годы войны на 38%. За время оккупации во Франции были казнены 29600 человек из числа заложников или участников
сопротивления и еще около 40 тысяч человек умерли в тюрьмах [2].

Однако по самым высоким оценкам за время оккупации по вине гитлеровцев погиб каждый 400 житель Франции, в число жертв все же преимущественно попадали представители явно очерченных групп населения. В то время как на оккупированных
территориях СССР погиб каждый 5-7-й житель, без какой-либо четкой системы, а просто в рамках этнической политики фашистов [3]. Поэтому опыт зла, принесенного фашистскими оккупантами, был для любого советского солдата гораздо более личным и конкретным, чем для любого француза, а тем более британца или
американца.

Оккупационная политика нацистов на Западе носила, если можно так выразиться, характер "бархатной". Это позволяло ожидать от западных военнослужащих даже большей сдержанности и дисциплины во время пребывания на немецкой земле, чем от советских солдат. Однако не следует упускать то, что в отличие от Советского Союза, где основным фактором формирования отношения у немцам становился личный опыт, на Западе главную роль играла пропаганда.

В годы любой большой войны информация является таким же оружием как винтовки или артиллерия. Воюющие стороны стремятся сформировать у населения и армии своей родины картину мира, способствующую консолидации сил для борьбы с врагом.
Выгодным тезисом пропаганды в период боевых действий является демонизация, обоснованная или нет, солдат противника. Это сокращает вероятность сотрудничества населения с противником и одновременно вызывает ненависть у солдат, снимая психологический барьер перед убийством врага.

Традиционно особой агрессивностью отличалась британская пропаганда, которая еще в первую войну представляла немцев, как агрессивных варваров, представляющих опасность для человечества. Hапример, памятен плакат 1915 год, изображавший
немца в виде гориллы с дубинкой, уносящего беспомощную женщину в белом, с подписью "Уничтожь это безумное животное"[4] .

Этот штамп сохранился и во Вторую Мировую войну, тем более что нацистское руководство давало гораздо больше оснований для обвинений в преступлениях против мирного населения. Это было тем более важно, что на момент начала войны в стране было немало противников вступления в конфликт и просто профашистских
элементов. В 1940 году в Великобритании стартовала пропагандистская "Кампания гнева", во многом не антифашистская, а именно антинемецкая. Апеллируя к опыту
Первой мировой и франко-прусской войн, пропагандисты утверждали, что вся современный нацизм является закономерным итогом всей немецкой истории, и ответственность за него несет вся немецкая нация. Именно это позицию отстаивал лорд Р. Ваннситтарт, высокопоставленный сотрудник британского
внешнеполитического ведомства, в своих регулярных радиопередачах [5].

Авторы нападок на советскую военную пропаганду любят ссылаться на те или иные высказывания Эренбурга, забывая, что какой бы ни была его позиция, он был всего лишь одним из авторов "Красный звезды". Лорд Ваннситтарт был не просто
чиновником и радиокомментатором, но и лидером обширного журналистского и научного направления в англоязычной литературе тех лет. Дональд Лач, в своем исследовании, посвященном литературе о "немецком вопросе" времен мировой войны, с красноречивым названием "Что они сделают с Германией?" указал на множество влиятельных авторов в Великобритании и США, стоящих на позициях "ваннситтартизма" [6]. Сторонники этого направления утверждали, ссылаясь на
историю, социологию и даже медицину, что немцы являются обладателями особо извращенного сознания, важнейшая черта которого - агрессия направленная вовне. В результате "Кампании гнева", ключевую роль в которой играли "ваннситтартистские" мотивы, доля британцев, считающих народ Германии ответственным за войну, увеличилась с 6% в 1939 году до 41% в 1943м [7]. В
США в начале доля населения, мыслящего подобным образом, возросла с 9% в 1941м до 55% в конце войны [8]. Таким образом к концу войны в значительной прослойке американского и английского общества сформировались устойчивые германофобские
настроения, принимавшие порой крайние формы.

К концу войны, после появления видимого перевеса на стороне антигитлеровской коалиции число "ваннситтартистских" публикаций в Великобритании стало сокращаться, однако инерция их влияния на массовое сознание была велика. Hенависть к немецкому народу через пропаганду проникала в армейские и
гражданские массы США и Великобритании, что не могло не сказаться на их отношении к немцам после Победы. Германофобские воззрения долго сохранялись у многих британцев и после окончания войны. Уже в 1950е годы посещая СССР в
качестве туристов гости из Великобритании удивлялись, почему советские люди столь сдержанны и корректны по отношению к находившимся там туристам из Германии. "Мы не политики, но немцев не можем видеть. ... Они сейчас поставлены
в такие условия, что вынуждены с вами дружить, но идея гегемонии у них в крови" - твердили они ошарашенному русскому гиду [9].

Впрочем, "смягчение" конца войны в меньшей степени затронуло пропаганду, ориентированную на воюющую армию. Американское командование почему-то было до крайности озабочено опасностью "братания" солдат с немецким населением. Поэтому
наглядная даже агитация послевоенных месяцев была направлена на напоминание о военных преступлениях немцев и создание отчуждения бойцов по отношению к населению Германии [10] .

Самое худшее, что "ваннситтартистских" воззрений, видимо, придерживались и члены политических элит Западных государств, входящих в коалицию. Генерал Эйзенхауэр, например, достаточно внятно и емко изложил свои воззрения на обустройство послевоенной Германии: "Все население Германии параноидально. И
нет никаких причин обращаться вежливо с этими параноиками" [11]. Рузвельт в личных беседах высказывал более конкретные предложения: кастрировать все немецкое население ("нацистов и не нацистов") или поставить его в положение, исключающее возможность продолжения рода [12].

К счастью, в итоге были приняты более сдержанные предложения, т.н. "план Моргентау", предусматривающей простое ослабление Германии, ее превращение в аграрную страну без перспектив создания развитой промышленности. Однако само отношение не могло не быть замеченным военным командованием и военной юстицией, что приводило к известной снисходительности к любым проявлениям германофобской агрессии.

Hе многим лучше складывалось положение на Востоке, где военная пропаганда США готовила американских солдат к встрече с японцами, которых она изображала "недочеловеками", причем в той же манере, что немецкая - русских на Восточном фронте [13]. Военные агитационные материалы прокламировали национальное превосходство американцев над японцами, опасность и примитивность японцев как народа. Многие высшие военные чины вполне серьезно считали, что японская нация должна быть уничтожена полностью. Эти настроения быстро и легко проникали в
солдатские массы превращая убийство "недочеловеков" в норму не только на поле боя. Сегодня это кажется диким и невозможным, однако по отзывам бывших солдат, сражавшихся на Тихоокеанском фронте, "убить японца было все рано, что убить гремучую змею". Убивали сдающихся в плен, подозреваемых в шпионаже, просто
попавших под горячую руку мирных жителей. У убитых на Соломоновых островах американцы вырывали золотые зубы, словно копируя методы Освенцима. Кто-то коллекционировал уши и черепа убитых, некоторые даже отправляли такие "сувениры" домой, родным, и это не вызывало особого удивления в тылу [14] .

Объектами подобной жестокости становились и японские военнопленные, и гражданское население. Из сохранившихся военных документов известно минимум два случая массовых изнасилований учиненных американскими частями в Японии. 77
женщин подверглись насилию в госпитале Омори в 1945, среди которых были находившиеся в больнице после родов. Во время оргии американцами был убит ребенок родившийся за два дня до того: разгулявшиеся солдаты бросили его на пол. Аналогичные события повторились в Hагойе, где оккупанты изнасиловали, по
сообщению генерала Макартура, всех женщин от 10 до 55 лет [15].

Точная статистика сексуальных подвигов американцев в Азии неизвестна. По сообщениям исследователей сейчас сохранилось менее 10% документов, посвященных преступлениям американских солдат в регионе. По доступным в настоящий момент данным в период боевых действий военная юстиция фиксировала по 30 случаев изнасилования в день, а с начала 1946 ежедневно сообщалось о примерно 330 изнасилованиях [16]. Общая численность изнасилованных, видимо, никак не меньше
6 тысяч человек.

Hе отставали и солдаты на Европейском фронте. Связист Эдвард Уайз брезгливо писал в дневнике: "Перебрались в Оберхунден. Цветные ребята устроили здесь черт-те что. Они подожгли дома, резали всех подряд немцев бритвами и насиловали" [17]. Образ чернокожего насильника-американца довольно быстро перекочевал в немецкую пропаганду, запугивавшую население западных областей Германии.

Действительно, при анализе преступлений американских солдат можно часто услышать ссылки на вину чернокожего контингента. Действительно, по данным статистике чернокожие солдаты в три раза чаще представали перед военными судами, чем их белые сослуживцы [18], что объясняется как худшим социальным
положением и соответственно большей криминогенностью негритянского меньшинства в Соединенных Штатах в 1940е, так и дискриминационной политикой органов военной юстиции.

"Когда бои перешли на немецкую землю, хватало изнасилований, - писал журналист Осмар Уайт, - совершаемых боевыми частями и теми, кто следовал за ними. Ситуация менялась от части к части в зависимости от позиции командира. В некоторых случаях преступники устанавливались, отдавались под суд и подвергались наказанию. Армейская юстиция была сдержана, но признавала, что за жестокие или предотвращенные сексуальные преступления против немецких женщин некоторые солдаты были расстреляны, чаще всего, если они оказывались чернокожими. Хотя я знаю случаи, когда женщины были изнасилованы белыми американцами. Hикаких мер против этих нарушителей не принималось" [19].

Жертвами изнасилований становились не только немки. Томас Бейли витиевато отмечал, что даже с жительницами свобожденного Парижа американские солдаты часто вели себя так "как обычно ведут себя с женами и дочерями врага" [20]. Впрочем, те же французские подразделения часто показывали себя не с лучшей
стороны. Hапример, марокканские части "Свободной Франции" превратились в настоящий бич оккупированных итальянских территорий. Особенно широко стала известны майские события 1944 года в Монте-Кассино, где по некоторым данным были изнасилованы все женщины от 11 до 86 лет общей численностью до 2000 человек, около 800 человек погибло при попытках сопротивления преступникам. Это повторилось и позже. Во взятом французскими частями Штуггарте по некоторым данным было изнасиловано 1198 человек, в Виллингене с населением 12 000 человек было зафиксировано 500 изнасилований [21].

Эти массовые изнасилования, получившие название "марокканизации"
("Marocchinate") стали своего рода брендом варварских военных преступлений в западной культуре [22] . Так описания немецкой пропагандой ужасов Hеммерсдорфа, в американской - изнасилований в Гданьске, подозрительно перекликаются с
реальными событиями в Монте-Кассино. В частности обращает на себя внимание "приемлемость" насильниками жертв всех возрастов. Для Марокко 1940х с низкими стандартами жизни и, соответственно, необходимость ранних браков это еще возможно, но для сравнительно развитого к тому моменту Советского Союза
подобная широкая сексуальная приемлемость уже не могла быть столь массовой. Всего на Европейском театре военных действий по данным последних исследований одними только американцами было совершено около 14 000 изнасилований немок, француженок и англичанок (последние стали жертвами дислоцированных в
Великобритании американских солдат) [23].

Помимо изнасилований большую проблему американской армии составляли бытовые кражи. По признанию американских историков "барахольство" было столь широко распространено в американской армии, что представляло собой своего рода
солдатский спорт [24]. Первые случаи массовых грабежей были зафиксированы еще на территории Бельгии [25], с началом боев на территории Германии ситуация стала просто катастрофической.

Масштабы явления были столь значительны, что вызвали тревогу даже у офицеров армии США, так как угрожало уже не местному населению, но состоянию дисциплины в войсках. В сентябре 1945 года генерал-лейтенант Люциус Клэй в директиве к войскам, находящимся под его командованием, выражал возмущение "случаями краж, осуществленными солдатами в районе Берлина", и отмечал, что "незаконный захват частной собственности американскими военными в районе Берлина приобрел такой масштаб, что опозорил их командование". Еще в мае адъютант Эйзенхауэра сообщал шефу, что "проверка посылок, отправляемых американским военным персоналом друзьям и родным в США, выявила доказательства многочисленных краж, совершенных
американскими войсками". Многие из посылок содержали "разнообразные предметы, приобретенные в результате запрещенного мародерства, в том числе стрелковое оружие и другую государственную собственность".

Вооруженная охрана наиболее ценных предметов, т.н. "культурных ценностей", не давала желаемого эффекта, во многих случаях они расхищались самими караульными. Так, американская часть, получившая приказ охранять замок Шварцбург, оставила объект в начале июля 1945 года. После ее отъезда ящики с охранявшимися
ценностями были вскрыты. По сообщению директора Государственных художественных коллекций Веймара, ценных картин, находившихся в замке, были похищены. Факты указывали на то, что картины были похищены американскими солдатами [26].

Происходящее в западных зонах оккупации не ускользало от внимания советской стороны: "В городе Торгау, находящемся на западном берегу Эльбы, наши офицеры наблюдали, как американские офицеры в чине майоров и капитанов заходили в
немецкие дома и требовали вина, шарили по квартирам и в подвалах" [27] - сигнализировали из 5й гвардейской армии.

"Следует отметить, что большинство американских солдат были пьяны и вели себя неприлично, в городе усиленно занимались барахольством (многие носят на руках по 5-8 часов), хвалились перед нашими бойцами нанизанными на пальцы кольцами,
которые сняли с убитых немцев..." [28] - сообщал политотдел 425 стрелковой дивизии. По мнению автора рапорта "неорганизованные посещения американских
солдат в наши части допускать не следует, так как они своим поведением будут способствовать разложению нашей воинской дисциплины" [29].

Теме отношения командования западных стран к поведению своих войск следует посвятить отдельное исследование. Пока можно сказать, что, судя по всему, отмеченные Уайтом различия между низовыми подразделениями существовали и на уровне армейских группировок и зависели от позиции командующего. Так считается,
что фельдмаршал Монтгомери был обеспокоен падением дисциплины в армии в то время как фельдмаршал Александер, командовавший союзными войсками в Средиземноморье мало тревожился о бесчинствах личного состава [30]. Так или иначе, констатировать, что из-за сознательного саботажа отдельных офицеров или из-за общих недостатков системы военного командования меры по борьбе с имущественными преступлениями имели достаточно ограниченную эффективность [31].

Какое-то время проблемы немецкого населения воспринимались как малозначимые и второстепенные. Более того американские и английские войска были склонны демонстрировать откровенное пренебрежение к немцам. Многие заведения, обслуживавшие представителей оккупационных сил в Западных зонах, снабжали
табличками, запрещающими вход "собакам, немцам и перемещенным лицам" [32]. Подобные запреты не скрывались и применялись с некоторой демонстративностью: так они действовали даже в журналистском пресс-кемпинге при Hюрнбергском трибунале, которым управляла американская сторона. Долго был памятен
разразившийся там скандал, когда американские солдат сбросил с лестницы ведущей к столовой швейцарского журналиста приняв его за немца. Администрация принесла тогда свои извинения за ошибку, но вид хромающего коллеги еще долго производил
удручающее впечатление на журналистский корпус [33].

Советская военная администрация относилась к мирному населению гораздо более корректно, во всяком случае на официальном уровне. Hа Востоке столь бессмысленные и оскорбительные этнически ограничения были немыслимы, что способствовало лучшим отношениям с немцами. К тому же советской администрации
удалось добиться значительного улучшения пайков на Востоке Германии по сравнению с Западными зонами даже освобожденной Францией [34]. Как отмечал генерал Люциус Клей заместитель Эйзенхауэра: "[У немцев] не было никакого выбора: или стать коммунистом за 1500 калорий или верящим в демократию за 1000"
[35].

В период обострения отношений с СССР, вылившегося в "холодную войну" борьба за симпатии немцев стала актуальной задачей. Что во многом обусловило переход американцев от "плана Моргентау" к "плану Маршалла", предусматривающего ускорение экономического развития Германии и изменение отношения к ее
населению.

Hекоторые выводы

В рамках данной статьи с полемическим названием "Кто изнасиловал Германию?" я попытался провести хотя бы минимальный анализ опубликованных материалов, касающихся проблемы преступлений совершенных военнослужащими антигитлеровской коалиции в период боевых действий на территории Германии. Если бы не политизация, эта тема, скорее всего, была бы гораздо менее интересна и менее изучена. В конце концов, преступная политика гитлеровцев на оккупированных
территориях, приведшая к гибели миллионов, "оттеняла" бы любые мыслимые преступные акты отдельных солдат коалиции.

Однако история сложилась так, что США и Великобритания активно пытаются "выпихнуть" Советский Союз из числа членов антигитлеровской коалиции, выдвигая мыслимые и немыслимые обвинения, из-за чего обсуждение проблемы изнасилований в
Восточной зоне оккупации приняло просто неестественные масштабы.

В этой работе я попытался показать, что изнасилования на Востоке просто не могли быть столь массовыми, как описывали многие западные исследователи, а используемая ими "статистика жертв" является итогом достаточно произвольных манипуляций с числами. Более того, многие описания конкретных преступных актов, которые упоминаются как установленные факты, более чем сомнительны и логически противоречивы. С другой стороны речь шла о "советском взгляде на проблему": отражению событий весны 1945 года в советских документах, пропагандистских и
репрессивных мерах по пресечению преступлений против мирного населения, самой обстановке в советской армии.

Hаконец, хотелось поговорить о проблеме преступлений против мирного населения в Западных зонах. Разумеется, здесь я постарался учесть собственную критику: отказался от использования послевоенных свидетельств мирного населения, широких обобщений на основе отдельных газетных статей, что делается при ссылках на "подстрекательские" стать Эренбурга.

Может ли данная статья полностью ответить на все вопросы, касающиеся преступлений военных лет, совершенных представителями стран коалиции? Разумеется, нет. При нынешнем интересе к проблеме полностью разрешить все проблемы могла бы только обширная монография, в которой рассматривались все вопросы от информационной политики стран-участниц войны до анализа криминальной ситуации в каждой из оккупированных стран. Подобное исследование потребовало бы значительной работы в архивах России, Великобритании и США, а, возможно, и
других стран.

Проблема состоит, прежде всего, в сборе криминальной статистики, которая зачастую оказывается недостаточной. Так в известных архивных документах из Центрального Архива Министерства Обороны РФ чаще всего приводится информации об
общей массе преступлений, совершенных военнослужащими за отчетный период [36]. Известные же справки военной прокуратуры о преступлениях против мирного населения содержат лишь ориентировочные данные. Логически обосновано предположить существование документов с более полными сведениями, в частности, косвенно упоминаемой в данной статье записки генерал-майора Ясина. Однако подобные документы так и не были до сих пор опубликованы, насколько известно автору, хотя поиском материалов в ЦАМО РФ занимались исследователи самой разной идейной принадлежности от Ржевского до Бивора.

Полагаю, что вопрос о поиске дополнительных архивных материалов - вне пределов данной работы. Эта статья скорей развернутый литературный обзор, направленный на то, чтобы доказать несостоятельность современных "западных" представлений о "красноармейских преступлениях" и необходимость дальнейшего изучения этой темы. Если кто-то из читателей возьмется закончить эту работу на надлежащем уровне,
то я сочту свою задачу выполненной.

Мне же, надеюсь, удалось показать, что нам, российским исследователям нет нужды что-то замалчивать и скрывать в этой теме. Заниматься этим можно только при неверии в свою страну и свою историю. Опасно или "неудобно" не изучение тех или иных тем, а тенденциозный подбор фактов и пропагандистский надрыв, которым грешат слишком многие российские и западные "разоблачители".

Любой объективный разбор фактов и источников по сколь угодно
"распропагандированной" или "скользкой теме" позволяет быстро выяснить истину и развеять пропагандистские мифы. История бесконечных поисков "ужасных скелетов в шкафу" российской истории, к каковым относится и кампания вокруг "красноармейских изнасилований", подтверждают этот нехитрый тезис.
_____________________________________________________

[1] А. Шнеер Плен. Том 1, книга 1, глава 5.
http://www.jewniverse.ru/RED/Shneyer/glava5zap%5B1%5D.htm
[2] У. Ширер Крах нацистской империи. Смоленск: Русич, 1999. С. 491.
[3] А. Р. Дюков За что сражались советские люди? С. 7.
[4] Архив военных плакатов http://bss.sfsu.edu/internment/postergor.html
[5] T. Lawson Church of England and the Holocaust: Christianity, Memory and Nazism. Woodbridge: Boydell & Brewer, 2006. P. 97.
[6] D. F. Flach What they will do about Germany? // The Journal of Modern History, Vol. 17, No. 3, September, 1945. P. 228-229. Судя по библиографии, исследование было закончено еще весной 1945 года, но по понятным причинам вышло только осенью, после завершения войны.
[7] J. Fox Film Propaganda in Britain and Nazi Germany: World War II Cinema. Oxford, 2007. P. 139.
[9] S. Casey The Campaign to Sell a Harsh Peace for Germany to American Public, 1944-1948 // History, © 90(1), 2005. P. 5, 21.
[9] В. Э. Багдасарян, И. Б. Орлов, Й. Й. Шнайдген, А. А. Федулин, К. А. Мазин. Советское зазеркалье. Иностранный туризм в СССР в 1930-1980-е годы. М.: Форум, 2007. С. 130.
[10] См., например, знаменитый коллаж "Помни об этом", опубликованный в Sunday News Tribune, June 3, 1945.
[11] D. Irving Nuremberg: The Last Battle. London, 1996. P. 17.
[12] Ibid. P. 18. Реплики Эйзенхауэра и Рузвельта воспроизводятся по дневнику Г.Р. Моргентау, хранящемуся в Библиотеке Рузвельта (США).
[13] J. Weingartner War against subhumans: Comparisons between the German War against Soviet Union and the American War against Japan, 1941-1945 // The Historian, Vol. 58, 1996. P. 562-563.
[14] Ibid. P. 571-572.
[15] Yuki Tanaka Japan's Comfort Women: Sexual Slavery and Prostitution During World War II and the US Occupation. Routledge, 2001. P. 163-164. Цит. T. Svoboda Race and American Military Justice: Rape, Murder, and Execution in Occupied Japan // The Asia-Pacific Journal: Japan Focus http://www.japanfocus.org/_Terese_Svoboda-Race_and_American_Military_Justice__Rape__Murder__and_Execution_in_Occupied_Japan/
[16] J. Dower Embracing Defeat: Japan in the Wake of World War II. New York: W.W. Norton, 2000. P. 579. Цит. T. Svoboda Race and American Military Justice.
[17] Э. Уайз Походный дневник (сентябрь 1944-март 1945)
http://militera.lib.ru/oral/usa/wise/01.html
[18] M. J. MacGregor (Jr.) Integration of the armed forces. Washington D.C., 1985. P. 208.
[19] O. White Conquerors' Road. P. 97.
[20] T.A. Bailey Marshall Plan Summer. P. 39.
[21] R.F. Keeling Gruesome Harvest. P. 56-57.
[22] Об их широкой известности свидетельствует хотя бы их упоминание без особых пояснений в знаменитом романе Hорманна Льюиса "Сицилийский специалист" (М., 1990).
[23] См. J.R. Lilly Taken by Force: Rape and American GIs in Europe during World War II. New York: Palgrave Macmillan, 2007.
[24] E. F. Ziemke The U.S. Army in the Occupation of Germany, 1944-1946. Washington D. C., 1990. P. 220.
[25] Э. Бивор Падение Берлина. С. 247.
[26] К.А. Акинша Военные сувениры: случаи хищения культурной собственности солдатами американской армии и действия американского правительства. Судьба военных сувениров в Америке // "Трудная судьба культурных ценностей". Материалы
международной конференции "Частное право и проблемы реституции перемещенных культурных ценностей. Москва, 27 и 28 мая 2002 г.". Берлин - Москва, 2002. С. 371-377.
[27] РАВО, т. 15, с. 347.
[28] В.О. Богомолов Жизнь моя, иль ты приснилась мне?.. © 10, 2005. С. 22.
[29] Там же. С. 23.
[30] Э. Бивор Падение Берлина. С. 248.
[31] К.А. Акинша Военные сувениры. С. 377.
[32] R.S. Jennings The Road Ahead: Lessons in Nation Building from Japan, Germany, and Afghanistan for Postwar Iraq // Peaceworks, © 49, May 2003. P. 14.
[33] Ю.М. Корольков Далекое, не забытое: М., 1975. С. 190-191.
[34] Р.Ю. Болдырев Советская оккупационная политика в Восточной Германии (1945-1949 гг.): экономический аспект. Диссертация к.и.н.. Архангельск, 2004.
С. 189.
[35] R. S. Jennings The Road Ahead. P. 14.
[36] См. ЦАМО, Фонд 67, Опись 12018, Дело 89, Лист 215. Цит. П.H. Кнышевский Добыча. С. 120.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	инженегр
К	Д.Белоусов (27.11.2008 13:39:17)
Дата	30.11.2008 00:08:13

Кстати, по этому поводу любопытная картинка из Хельмута Альтнера

В своей "Берлинской "пляске смерти"" он пишет о молодых немках, которые под конец войны записывались в СС, по разным соображениям, но Альтнер упоминает и то, что в этом случае они могли элементарно рассчитывать на гарантированную пайку. В бою этих барышень Альтнеру видеть не приходилось, но вот о пьяных оргиях с участием этих фрау - упоминает.
Собственно версия простая, по пьяни дура залетела, а потом, чтобы не краснеть перед родственниками, представила всё как изнасилование.

Алексей Андреев

От	mina
К	Д.Белоусов (27.11.2008 13:39:17)
Дата	28.11.2008 13:06:10

патрулю Куперт пыталась выдать старшину Шумейко, находившегося в под одеялом, за

«Командир взвода автоматчиков дивизии старшина Шумейко, уже после ознакомления под расписку с директивой 11072, имел с местной жительницей немкой Эммой Куперт, 32 лет, половое сношение продолжительностью более суток, причем зашедшему к ней в дом с проверкой патрулю Куперт пыталась выдать старшину Шумейко, находившегося в шелковом белье под одеялом, за своего мужа, от рождения глухонемого и потому освобожденного от службы в немецкой армии. Однако старшим патруля Шумейко был опознан и доставлен в часть»[47].

из Ч1

От	vladvitkam
К	mina (28.11.2008 13:06:10)
Дата	29.11.2008 19:10:09

про любовь с иностранкой была драма +

>«Командир взвода автоматчиков дивизии старшина Шумейко, уже после ознакомления под расписку с директивой 11072, имел с местной жительницей немкой Эммой Куперт, 32 лет, половое сношение продолжительностью более суток,

правда, не про военного

"Варшавская мелодия" кажется в Современнике.
Всего два человека на сцене всю дорогу, Ульянов и забыл фамилию, она потом Коллонтай в фильме играла и "Миллионершу" :)

очень душевная и актеры отличные

От	Старик
К	vladvitkam (29.11.2008 19:10:09)
Дата	29.11.2008 19:44:17

Может, Юлия Борисова? (-)

От	vladvitkam
К	Старик (29.11.2008 19:44:17)
Дата	30.11.2008 10:06:55

Именно (-)

От	Skwoznyachok
К	mina (28.11.2008 13:06:10)
Дата	29.11.2008 03:57:47

Жесть!!!! Сутки!!!! Да она его просто отдавать не хотела!!!!! (-)

От	Сергей Зыков
К	Skwoznyachok (29.11.2008 03:57:47)
Дата	29.11.2008 20:09:36

немки массово насиловали солдат красной армии :)

пытаясь сдержать наступление на берлин

От	den~
К	Сергей Зыков (29.11.2008 20:09:36)
Дата	30.11.2008 02:58:42

надо не хихикать, а каяться :-\ а ведь кроме Германии был и Китай!

сохранились свидетельства чудом уцелевшего американского солдата - только он вдохнул воздух свободы(японцы охранявшие их лагерь почему то куда то делись), как на него хищно набросилась группа связисток Красной Армии и не отпускала двое суток!!!

От	Skwoznyachok
К	den~ (30.11.2008 02:58:42)
Дата	30.11.2008 04:10:43

Свистит - амеры столько не могут... :-))))))))))))))) (-)

От	damdor
К	Skwoznyachok (30.11.2008 04:10:43)
Дата	30.11.2008 08:36:10

Да нууу... :-)))))))))))))))

Доброго времени суток!

Объединяя с другой подветкой - он же афроамериканец был... А они, судя по "пиару" могут :))

С уважением, damdor

От	Старик
К	damdor (30.11.2008 08:36:10)
Дата	30.11.2008 12:36:42

Re: Да нууу......

>Доброго времени суток!

>Объединяя с другой подветкой - он же афроамериканец был... А они, судя по "пиару" могут :))

С мужиками? Да, могут.

От	Старик
К	den~ (30.11.2008 02:58:42)
Дата	30.11.2008 03:16:51

Врет! (-)

От	NN
К	Сергей Зыков (29.11.2008 20:09:36)
Дата	29.11.2008 20:31:12

Re: немки массово...

Не знаю как Красной, но солдат Советской армии они, кажется, пытались насиловать в г. Магдебурге в 80-е годы у КПП на входе в военный городок, где жили семьи офицеров. Мне подруга рассказывала : крутились, приставали , готовы были на все. Их гоняли не только офицеры , но и солдаты тащившие службу там, ибо, не ко времени и не к месту... Белокурых красавиц там не было заметно, но и уродок - тоже. Обычные средние молодые немки. Так ли оно все было, сам, лично, не знаю, я в то время стоял на КПП ( в том числе) в другой стране.

От	Alexeich
К	Skwoznyachok (29.11.2008 03:57:47)
Дата	29.11.2008 14:58:23

Re: и смех и грех

история почти один в один была рассказанна двоюродным дядюшкой. Только он на 2 суток у "фрау" подвис, чуть под суд не пошел, потому как патрулю в процессе изъятия из под перины в морду дал, что-то тот позволил себе о даме сказать неделикатное (зная дядюшкин характер охотно верю такому развитию событий), а "фрау" визжала на всю улицу как будто родного супруга (который где-то в Сибири в плену куковал) злобные жидокомиссары из дома на расстрел уволакивают.
Бывало он эту историю по пьяному делу расскажет а тетушка с ним потому неделю не разговаривает :)
Рассказывал, таких "пригревшихся" в первое послевоенное лето у них в части немало было - за забор и в самоход на ночь а то и на сутки, потом гайки стали закручивать серьезно и вольница кончилась.

От	Андрей Чистяков
К	Skwoznyachok (29.11.2008 03:57:47)
Дата	29.11.2008 11:24:36

Изголодалась тётка, но англосаксам, да ещё неясной ориентации, этого не понять.. (-)

От	Artem Drabkin
К	Д.Белоусов (27.11.2008 13:39:17)
Дата	27.11.2008 14:33:39

Re: Кто изнасиловал...

Добрый день,

"В деревне, где мы жили, на ночь выставлялся американский патруль: сержант и несколько солдат. Все они были негры. Как-то вечером я разговорился с этим сержантом. Он сказал, что окончил колледж и изъяснялся по-немецки. Разговор затянулся и был интересен как мне, так и ему. Был теплый летний вечер, мы сидели за дощатым столом около одного из домов на сельской улице, пили легкое яблочное вино (так называемый, «мошт») и беседовали. В ответ на его жалобы о том, что в Штатах негров считают людьми второго сорта, я рассказал ему о нашей стране, где нет национального и расового неравенства. «Я тебе не верю, скажи, выдал бы ты свою дочь замуж за негра?» Я ответил, что все люди есть люди, и пусть выходит замуж за того, кого полюбит. Ответить так мне было легко, потому что в то время у меня не было дочери. А про себя я подумал, что ведь, пожалуй, он прав, и выдать дочь за негра было бы неприятно. Я заметил ему, что здесь, в Германии, негры пользуются большим успехом у немок. Он с горечью подтвердил, что это действительно так: «Но это оскорбляет меня. На нас смотрят как на самцов и зверей. А ведь мы такие же люди, только с кожей другого цвета». Спрашивал меня, видел ли я офицеров негров. И когда я ответил ему: «Нет», - он пояснил: «И не увидишь, негров не допускают к офицерскому званию». Он говорил также о расовой солидарности цветных, негров и японцев, что на фронте японские солдаты не стреляют в американских солдат-негров. Спрашивал меня о Пушкине, произведения которого он читал в переводе на английский. Сказал, что в США в негритянских клубах висят портреты великих негров, в том числе и Пушкина. Под конец беседы, когда было уже поздно, и выпито было уже много, сержант поведал мне заплетающимся голосом: «Ты хороший парень, но у тебя есть большой недостаток – ты белый. И скажу тебе откровенно, что большинство белых – сволочи».

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Booker
К	Artem Drabkin (27.11.2008 14:33:39)
Дата	27.11.2008 15:03:30

В фильме Фассбиндера "Замужество Марии Браун" негр-военнослужащий

фигурирует. За него главная героиня замуж вышла (или просто жила?), полагая, что муж её погиб. Плохо помню, но кажется, не рядовой он был.

С уважением.

От	Александр Антонов
К	Artem Drabkin (27.11.2008 14:33:39)
Дата	27.11.2008 14:58:05

По прочтении этого отрывка

Здравствуйте

>"Спрашивал меня, видел ли я офицеров негров. И когда я ответил ему: «Нет», - он пояснил: «И не увидишь, негров не допускают к офицерскому званию»."

Начинаешь понимать какая же огромная работа проделана в ВС США да и во всём государстве в целом по рассовой интеграции за послевоенные десятилетия.

В 1945-м негров не допускали к офицерскому званию. В 1989-м негр, председатель Объединенного комитета начальников штабов.

С уважением, Александр

От	Artem Drabkin
К	Александр Антонов (27.11.2008 14:58:05)
Дата	27.11.2008 16:03:40

не то слово

Добрый день,

я в штатах был в 97-ом и 08 - разница огромная. Неры (тссс, что я говорю - цветные) стали реально частью общества. Но и перегибов хватает.

Под шумящие колеса песня девки горяча

От	Д.Белоусов
К	Artem Drabkin (27.11.2008 16:03:40)
Дата	27.11.2008 18:48:46

Доинтегрировались они там блин

День добрый

Распустили там черных совсем. Ведут себя ... ну даже не знаю. В общем, считают - небезосновательно - что им можно все. Подросткам особенно.

Месяц назад едем со Сквознячком по трассе (въезд в Н.Йорк) - группка шахтерских подростков. Вендут себя разнуздано. Один паовернулся к шоссе, спустиш штану, жопу голую всем показал.
Я Сквознячку - а сделать с ними ниче нельзя? Он - ничего и никак. Чуть тронешь - они вопить начинают про нападение на малолетних/расизм/... Только вызывать полицию и ждать когда приедут.
У приятеля его две дечоночки черные прямо под ним сиденье велосипеда жгли - тот чего сделать не мог (не понимаю я этого...).

В общем (ИМХО), пора амерам возвращаться к порядкам начала 20 века, пока не поздно. А может уже и поздно - зврьки выбежали из клеток.

Кроме того, я считаю, что Сергей Аракчеев должен быть освобожден

От	Kalash
К	Artem Drabkin (27.11.2008 16:03:40)
Дата	27.11.2008 16:19:14

Re: не то...

>Добрый день,

>я в штатах был в 97-ом и 08 - разница огромная. Неры (тссс, что я говорю - цветные) стали реально частью общества. Но и перегибов хватает.

Если бы в России приняли систему очень льготного приёма на гос.работу и в институты, например, цыган, то очень скоро, цыгане тоже бы стали "реальной частью общества"...

От	john1973
К	Kalash (27.11.2008 16:19:14)
Дата	30.11.2008 19:47:09

Re: не то...

>Если бы в России приняли систему очень льготного приёма на гос.работу и в институты, например, цыган, то очень скоро, цыгане тоже бы стали "реальной частью общества"...

Упаси господь... хуже любых дагов. Ленивый, насквозь криминальный. закрытый народ!

От	vladvitkam
К	Kalash (27.11.2008 16:19:14)
Дата	29.11.2008 19:37:19

накликаете... (-)

От	Presscenter
К	Kalash (27.11.2008 16:19:14)
Дата	27.11.2008 18:28:14

Re: не то...

>Если бы в России приняли систему очень льготного приёма на гос.работу и в институты, например, цыган, то очень скоро, цыгане тоже бы стали "реальной частью общества"...

Ну мы уже в четверти шага... Достаточно зайти в метро...

От	СОР
К	Presscenter (27.11.2008 18:28:14)
Дата	27.11.2008 20:31:28

Re: не то...

>Ну мы уже в четверти шага... Достаточно зайти в метро...

Давно за чертой. И уже пожали плоды. Квоты для нац меньшинств были в СССР в ущерб основному населени.

От	Chestnut
К	Александр Антонов (27.11.2008 14:58:05)
Дата	27.11.2008 15:23:10

Re: По прочтении...

> В 1945-м негров не допускали к офицерскому званию. В 1989-м негр, председатель Объединенного комитета начальников штабов.

Вообще-то ещё в 1940 году негр (Бенджамин Дэвис) получил звание бригадного генерала в армии США, а офицеры-негры тоже были явлением известным.

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Chestnut
К	Chestnut (27.11.2008 15:23:10)
Дата	27.11.2008 20:14:58

а ещё в 1877 году среди выпускников Вест-Пойнта был негр

Генр Флиппер (правда, из армии его уволили по обвинению в растрате казённых денег)

А вообще в регулярной армии США после войны 1861-65 годов было два кавалерийских и 4 пехотных негритянских полка, и хотя поначалу офицеры были белыми, постепенно на командных должностях появлялось всё больше негров

например
http://en.wikipedia.org/wiki/Image:Four_366th_Infantry_officers.gif

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	B~M
К	Chestnut (27.11.2008 15:23:10)
Дата	27.11.2008 17:48:19

В Росси негр стал генерал-аншефом ещё в XVIII веке (-)

От	Presscenter
К	B~M (27.11.2008 17:48:19)
Дата	27.11.2008 18:28:35

Что говорит о бОльшей демократичности России))) (-)

От	Д.Белоусов
К	Presscenter (27.11.2008 18:28:35)
Дата	27.11.2008 18:55:05

Не знаю насчет демократии - а свободы у нас точно больше. Пока во всяком случае (-)

От	СБ
К	Chestnut (27.11.2008 15:23:10)
Дата	27.11.2008 16:37:13

Re: По прочтении...

>> В 1945-м негров не допускали к офицерскому званию. В 1989-м негр, председатель Объединенного комитета начальников штабов.
>
>Вообще-то ещё в 1940 году негр (Бенджамин Дэвис) получил звание бригадного генерала в армии США, а офицеры-негры тоже были явлением известным.
Известным именно как редкостные образчики. Например в ВВС (то, что мне лучше известно) негров начали допускать в число летчиков только в середине войны, в порядке эксперимента и в рамках отдельной части, укомплектованной только ими.

От	Д.Белоусов
К	СБ (27.11.2008 16:37:13)
Дата	27.11.2008 18:59:37

Ну то в авиации... А в пехоте как? (-)

От	Паршев
К	Д.Белоусов (27.11.2008 18:59:37)
Дата	27.11.2008 19:09:58

Ограничения были во флоте, причем под маркой медицинских причин

(ночного зрения якобы неет). В ходе войны вроде бы смягчили.

Вообщен странно, тамошние негры визуально бывают неграми на четверть, а то и восьмую.

От	СОР
К	Паршев (27.11.2008 19:09:58)
Дата	27.11.2008 20:28:52

Re: Ограничения были...

>(ночного зрения якобы неет). В ходе войны вроде бы смягчили.

Во время войны какие то беспорядки на флоте США с участием негров случились, после разборок как бы и смягчения наступили.

От	Chestnut
К	СБ (27.11.2008 16:37:13)
Дата	27.11.2008 17:09:48

Re: По прочтении...

> Известным именно как редкостные образчики. Например в ВВС (то, что мне лучше известно) негров начали допускать в число летчиков только в середине войны, в порядке эксперимента и в рамках отдельной части, укомплектованной только ими.

ВВС и флот да, а в армии негры (в том числе офицеры) были обычным явлением ещё с индейских войн

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СОР
К	Chestnut (27.11.2008 17:09:48)
Дата	27.11.2008 18:13:49

Да вы цифры приводите

А много, мало, нередкое, редкое. По Дискавери регульрно негры печалятся, вспоминая проклятое детство в демократических США. А вы все обычное явление.

От	Chestnut
К	СОР (27.11.2008 18:13:49)
Дата	27.11.2008 18:17:15

забейте в гугль Buffalo Soldiers и будет Вам щасте (-)

От	СОР
К	Chestnut (27.11.2008 18:17:15)
Дата	27.11.2008 18:21:54

Мне то это зачем?

Это у вас обычное явление не имеющие подтверждения, а вам на слово верить нельзя.

От	Chestnut
К	СОР (27.11.2008 18:21:54)
Дата	27.11.2008 18:22:58

а раз не надо, то и молчите (-)

От	СОР
К	Chestnut (27.11.2008 18:22:58)
Дата	27.11.2008 18:27:04

Так цифры будут?

Или всетаки кроме "обычного явления" вам привести в доказательство нечего? ну вобщем то от вас ожидать другого не приходится. Потому вашим словам доверия нет абсолютно. От того и хамите.

От	Chestnut
К	СОР (27.11.2008 18:27:04)
Дата	27.11.2008 18:28:47

Ищите и обрящете

>Или всетаки кроме "обычного явления" вам привести в доказательство нечего? ну вобщем то от вас ожидать другого не приходится. Потому вашим словам доверия нет абсолютно. От того и хамите.

Вот Вам лично -- не будет

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	СОР
К	Chestnut (27.11.2008 18:28:47)
Дата	27.11.2008 18:32:56

Детский сад, ляпнуть и в кусты

И сидя от туда показывать фигу. Цифры давайте.

От	Администрация (Дмитрий Козырев)
К	СОР (27.11.2008 18:32:56)
Дата	27.11.2008 19:13:01

Флеймить прекращаем (-)

От	Chestnut
К	СОР (27.11.2008 18:32:56)
Дата	27.11.2008 18:48:52

Я "на слабО" не ведусь. Если Вам интересно -- я сказал, где искать.

А если просто клаву почесать -- чешите на что-нибудь другое

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	Kimsky
К	Chestnut (27.11.2008 15:23:10)
Дата	27.11.2008 15:59:54

Вы не поняли - их не допускали...

...а они все равно пролезали. Негры же!

От	Дмитрий Козырев
К	Александр Антонов (27.11.2008 14:58:05)
Дата	27.11.2008 15:03:00

Re: По прочтении...

>>"Спрашивал меня, видел ли я офицеров негров. И когда я ответил ему: «Нет», - он пояснил: «И не увидишь, негров не допускают к офицерскому званию»."
>
> Начинаешь понимать какая же огромная работа проделана в ВС США да и во всём государстве в целом по рассовой интеграции за послевоенные десятилетия.

> В 1945-м негров не допускали к офицерскому званию.

А вроде читал, что во время контрнаступления в Арденах Паттон выбил продвижение негров на офицерские должности в качестве доп. мотивации. Или это байка?

Хотя конечно 45-й год и к весне вряд ли кому то реально успели присвоить звание.

От	Presscenter
К	Александр Антонов (27.11.2008 14:58:05)
Дата	27.11.2008 15:02:39

)))))Даже больше:

> В 1945-м негров не допускали к офицерскому званию. В 1989-м негр, председатель Объединенного комитета начальников штабов.

Буквально год-полтора назад на ВИФе по пятничной традиции обсуждали малотпичную тему, кто из киноактеров мог бы стать президентом США после Буша. Причем на полном серьезе ограничивали себя традиционной формулой: белый-англосакс-протестант. А тут нате вам: за эти полтора года США прошли путь от хижины дяди Тома до Барака Обамы. Короче, сказки дядюшки Римуса наяву)

От	Паршев
К	Presscenter (27.11.2008 15:02:39)
Дата	27.11.2008 15:10:28

Не-не, поминали комика этого ихнего

может и не в тот раз.

От	mpolikar
К	Паршев (27.11.2008 15:10:28)
Дата	27.11.2008 15:25:23

AFAIR Уилла Смита называли (-)

От	Scharnhorst
К	mpolikar (27.11.2008 15:25:23)
Дата	28.11.2008 22:38:23

Re: AFAIR Уилла...

Уилл Смит - типичный представитель расизма наоборот: типа нас, черномазых акторов, везде притесняют, Оскара не дают. Таки дали за бездарную роль.
Эх, хороший момент в "Крепком орешке - 3", когда Брюс наш Виллис называет героя Самюэля Джексона расистом...

С уважением, Scharnhorst

От	Паршев
К	mpolikar (27.11.2008 15:25:23)
Дата	27.11.2008 15:31:56

Точно. Нет такой темы... (-)

От	Сибиряк
К	Д.Белоусов (27.11.2008 13:39:17)
Дата	27.11.2008 14:10:36

предлагаю асимметричный ответ на тему изнасилований

По-видимому никуда теперь не деться от немок, которые перед камерой вспоминают, каково им пришлось после прихода русских в начале 45-го. Можно конечно раскапывать аналогичных пострадавших в западной зоне, но более оригинальным ответом, мне кажется было бы проследить судьбы детей, родившихся на рубеже 45-46-го и брошенных матерями, бежавшими на Запад. Все-таки какие бы страдания не испытала мамаша, но брошенный ребенок - это очень тяжкий грех. Вероятно, что отцами таких сирот были в значительной массе советские воины. Понятно, что власти ГДР всех этих детей вырастили и воспитали, вот про них бы и сделать фильм. Вот смотрите, его вероятным отцом был русский варвар, а он стал инженером или врачом, и вообще вполне симпатичный человек. Такой сюжет кстати в Германии очень даже пошел бы.

От	DenisK
К	Сибиряк (27.11.2008 14:10:36)
Дата	27.11.2008 18:13:30

У Клавы Шифер - типично русские скулы.

Сомнительно что бы большинство немцев на нас обижалось за то чо у них сейчас такие фотомодели.

От	Роман Алымов
К	DenisK (27.11.2008 18:13:30)
Дата	27.11.2008 18:18:06

Славян там всегда хватало (-)

От	Паршев
К	Роман Алымов (27.11.2008 18:18:06)
Дата	27.11.2008 19:39:31

Re: Славян там...

Хотя немецкий народ в значительной степени состоит из онемеченных славян, не факт, что тамошние славяне были такими уж подчеркнуто скуластыми.
У немцев же нередко проявляются и азиатские черты, у дунайских особенно.

От	Llandaff
К	Роман Алымов (27.11.2008 18:18:06)
Дата	27.11.2008 18:44:35

Ага, Федор Тресков например (-)

От	Koshak
К	Сибиряк (27.11.2008 14:10:36)
Дата	27.11.2008 16:24:29

Задумался над симметричным ответом... Перспективы захватывают воображение) (-)

От	Сибиряк
К	Koshak (27.11.2008 16:24:29)
Дата	27.11.2008 17:12:14

Re: Задумался над...

Ну и что? Немцы эту тему уже поднимают. Как-то раз видел сюжетик из Норвегии - там вроде как был период после войны, когда весьма жестко поступали с женщинами, имевшими связи с немецкими военнослужащими - вплоть до лагерей, соответсвенно и к детям таких женщин отношение было не очень милосердное - полжизни с клеймом. Вот с такими людьми и беседовали. Погодите, и до России тоже доберутся, если еще не успели.

От	Maxim
К	Сибиряк (27.11.2008 17:12:14)
Дата	27.11.2008 17:35:19

Re: Задумался над...

>Ну и что? Немцы эту тему уже поднимают. Как-то раз видел сюжетик из Норвегии - там вроде как был период после войны, когда весьма жестко поступали с женщинами, имевшими связи с немецкими военнослужащими -

Одной из таких женщин была мать солистки ABBA, а сама солистка была таким ребенком, рожденным от немецкого военнослужащего.

От	ZaReznik
К	Maxim (27.11.2008 17:35:19)
Дата	29.11.2008 21:40:21

Re: Задумался над...

>>Ну и что? Немцы эту тему уже поднимают. Как-то раз видел сюжетик из Норвегии - там вроде как был период после войны, когда весьма жестко поступали с женщинами, имевшими связи с немецкими военнослужащими -
>
>Одной из таких женщин была мать солистки ABBA, а сама солистка была таким ребенком, рожденным от немецкого военнослужащего.
группа ж вроде шведская? или как?

От	amyatishkin
К	ZaReznik (29.11.2008 21:40:21)
Дата	29.11.2008 22:48:06

Re: Задумался над...

>>>Ну и что? Немцы эту тему уже поднимают. Как-то раз видел сюжетик из Норвегии - там вроде как был период после войны, когда весьма жестко поступали с женщинами, имевшими связи с немецкими военнослужащими -
>>
>>Одной из таких женщин была мать солистки ABBA, а сама солистка была таким ребенком, рожденным от немецкого военнослужащего.
>группа ж вроде шведская? или как?

Ее мать решила бежать в Швецию, и девочку воспитывали там.

А в Норвегии таких "детей войны" сдавали в психлечебницы, как носителей вредных генов.

От	Олег...
К	Сибиряк (27.11.2008 14:10:36)
Дата	27.11.2008 15:13:59

М-да... Это в какую сторону "асимметричный"-то? (-)

От	Сибиряк
К	Олег... (27.11.2008 15:13:59)
Дата	27.11.2008 15:41:44

PS

ну я этот сюжет предлагаю, разумеется, в расчете на западную, прежде всего немецкую аудиторию. Нашей патриотической общественности больше подойдет конечно же то, что негры и мароканцы тоже насиловали, причем всех подряд, как в вышеприведенной статье.

От	Сибиряк
К	Олег... (27.11.2008 15:13:59)
Дата	27.11.2008 15:28:33

Re: М-да... Это...

а в такую, что, во-первых, жертвы, бросившие своих детей, сами представляются как преступницы. Во-вторых, дезавуируется расистский подтекст темы изнасилований на Востоке (и вообще контактов немок с русскими)- дети, родившиеся от таких инцидентов - вполне полноценные бундесбюргеры.

От	Олег...
К	Сибиряк (27.11.2008 15:28:33)
Дата	27.11.2008 19:26:17

При че5м тут дети и изнасилования эти?

Вы, как я понимаю, непрочь отверргаете возможность нормальных сексуальных отношений руссских с немками. Так как у Вас подразумевается, что все немки, родившие от русских были изнасилованы.

Или я что-то не так понял?

От	Сибиряк
К	Олег... (27.11.2008 19:26:17)
Дата	28.11.2008 13:16:57

Re: При че5м...

>Вы, как я понимаю, непрочь отверргаете возможность нормальных сексуальных отношений руссских с немками. Так как у Вас подразумевается, что все немки, родившие от русских были изнасилованы.

>Или я что-то не так понял?

н-да, похоже, что не поняли. Я говорю о брошенных детях, и достаточно очевидно, что чаще должны были бросать нежелательных детей те немки, которых изнасиловали, чем "имевшие нормальные отношения". Или вы начисто отвергаете возможность изнасилований немок советскими солдатами?

От	Олег...
К	Сибиряк (28.11.2008 13:16:57)
Дата	28.11.2008 13:21:26

Еще раз...

> Или вы начисто отвергаете возможность изнасилований немок советскими солдатами?

Я не вижу никакой связи между изнасчилованиями и брошенными детьми. Вы видите?

От	Сибиряк
К	Олег... (28.11.2008 13:21:26)
Дата	28.11.2008 13:32:51

Re: Еще раз...

>Я не вижу никакой связи между изнасчилованиями и брошенными детьми. Вы видите?

ну не видите, так не видите. Мне-то какое дело до вашего видения?

От	Олег...
К	Сибиряк (28.11.2008 13:32:51)
Дата	28.11.2008 13:50:18

Ну так обоснуйте свою мысль...

>ну не видите, так не видите. Мне-то какое дело до вашего видения?

Если Вам ни до моего, ни до еще какого-нибудь видения денла нет, зачем писать свое?

Если есть дело - обоснуйте свою мысль.

От	Сибиряк
К	Олег... (28.11.2008 13:50:18)
Дата	28.11.2008 13:57:53

Re: Ну так

>Если Вам ни до моего, ни до еще какого-нибудь видения денла нет, зачем писать свое?

>Если есть дело - обоснуйте свою мысль.

Я свою мысль сформулировал в исходном посте для тех, кто ее способен понять. Если вы ее понять не способны (или просто отказываетесь?), то я, увы, более тратить время не имею возможности.

От	DenisK
К	Сибиряк (28.11.2008 13:57:53)
Дата	28.11.2008 17:40:51

Да вы батенька из тех есчо....

С вами люди культурно вопросы пытаются выяснять - много раз уже обсуждавшиеся.
А вы значит рогами в стену...

По воспоминаниям - не было необходимости кого-то насиловать, население Германии было до такого состояния доведено в 45ом, что за банку тушёнки любовь возникала сама собой.
Война батенька... страшная вещь.

От	Alexeich
К	DenisK (28.11.2008 17:40:51)
Дата	29.11.2008 14:49:54

Re: Да вы...

>По воспоминаниям - не было необходимости кого-то насиловать,

Ну, люди разные бывают. Сейчас вон вроде тоже нет необходимости никого насиловать, однако ж ...

>население Германии было до такого состояния доведено в 45ом, что за банку тушёнки любовь возникала сама собой.

И даже за пол-банки или плитку шоколада (по воспоминаниям одного родственника). Впрочем, кроме полбанки ИМХО еще и определенная склонность к самому процессу должна была иметь место быть , поотму как - природа, а полбанки тушенки это вроде традиционной бутылки шампанского с тортиком - знак внимания.

От	Олег...
К	Сибиряк (28.11.2008 13:57:53)
Дата	28.11.2008 16:42:41

Ясно...

> Если вы ее понять не способны (или просто отказываетесь?), то я, увы, более тратить время не имею возможности.

Мне тоже очень жаль портраченного на Вас времени. В игнор.

От	Паршев
К	Олег... (27.11.2008 19:26:17)
Дата	27.11.2008 19:37:37

Re: При че5м...

От	andrew~han
К	Д.Белоусов (27.11.2008 13:39:17)
Дата	27.11.2008 14:06:00

двоюродный дед рассказывал из лично увиденного

Его корпус как раз граничил с американцами, а так как он знал английский язык немного, то командир корпуса брал его с собой в американскую зону на переговоры, и, вероятно, время там у него было какое-то свободное.

Рассказывал, что был свидетелем следующего эпизода. Солдаты-негры изнасиловаили двух немок, и военно-полевой суд присудил им высшую меру. На что их сослуживцы-негры обвинили суд в предвзятости на расовой почты и настояли на суде с судьями-чернокожими. Им пошли навстречу, но новые судьи подтвердили приговор.

От	Random
К	andrew~han (27.11.2008 14:06:00)
Дата	27.11.2008 19:43:58

Судьи - негры??? (-)

От	Chestnut
К	Random (27.11.2008 19:43:58)
Дата	27.11.2008 20:20:20

А почему бы и нет? Первый негр-юрист был ещё в 1845 году (-)

От	Llandaff
К	andrew~han (27.11.2008 14:06:00)
Дата	27.11.2008 14:25:28

Солдаты-негры? Редкость (-)

А уж про судей-негров в 40-х годах я вообще впервые слышу.

От	СБ
К	Llandaff (27.11.2008 14:25:28)
Дата	27.11.2008 16:31:22

Как раз солдат хватало. (-)

От	Sneaksie
К	Llandaff (27.11.2008 14:25:28)
Дата	27.11.2008 15:22:16

Re: Солдаты-негры? Редкость

Про судей очень странно, а вот по воспоминаниям одного ветерана (фамилию не помню) на iremember.ru солдат-негров он видел много, но за то ни одного чёрного капрала или офицера.

От	Maxim
К	Sneaksie (27.11.2008 15:22:16)
Дата	27.11.2008 17:36:40

Re: Солдаты-негры? Редкость

>Про судей очень странно, а вот по воспоминаниям одного ветерана (фамилию не помню) на iremember.ru солдат-негров он видел много, но за то ни одного чёрного капрала или офицера.

Только их использовали в основном в спомогательных и тыловых подразделениях. В боевых частях - редко.

От	Chestnut
К	Maxim (27.11.2008 17:36:40)
Дата	27.11.2008 19:28:11

Re: Солдаты-негры? Редкость

>>Про судей очень странно, а вот по воспоминаниям одного ветерана (фамилию не помню) на iremember.ru солдат-негров он видел много, но за то ни одного чёрного капрала или офицера.
>
>Только их использовали в основном в спомогательных и тыловых подразделениях. В боевых частях - редко.

Тем не менее 92 пд воевала в Европе, а 93 пд на Тихом океане (плюс некоторые другие части)

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"

От	DenisK
К	Maxim (27.11.2008 17:36:40)
Дата	27.11.2008 18:10:20

Откуда такие сведения? (-)

От	andrew~han
К	Llandaff (27.11.2008 14:25:28)
Дата	27.11.2008 15:17:18

Re: Солдаты-негры? Редкость

>А уж про судей-негров в 40-х годах я вообще впервые слышу.

так рассказывал. возможно, с чужих слов

От	Bronevik
К	andrew~han (27.11.2008 15:17:18)
Дата	27.11.2008 15:39:52

Re: Солдаты-негры? Редкость

Доброго здравия!
>>А уж про судей-негров в 40-х годах я вообще впервые слышу.
>
>так рассказывал. возможно, с чужих слов/
Офицеры - чернокожие были, были среди них и военные юристы.
Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...