От RuLavan
К yak v
Дата 27.11.2008 11:33:04
Рубрики Современность; Локальные конфликты;

В том то и проблема

>Если верить тому что один индус пишет на танкнете, то по их новостям передают что один из взятых террористов раскололся и сказал что они все из Пакистана и попали в Бомбей на рыболовной лодке, и они принадлежат к террористической организации Lashkar-e-Taiba.

В том то и проблема, что желание свалить всё на Пакистан и разобраться с ним привычным образом будет очень велико в Индии, а если ещё и будут получены убедительные доказательства что это организовал он, то может дойти и до Т-90 vs Т-84...

Индус на милитарифото тоже пишет, что в народе сильны сейчас настроения нюкнуть Пакистан или хотя бы оккупировать пакистанский Кашмир, где якобы базы подготовки террористов располагаются.

Правительство тоже перед лицом таких наглых терракций будет иметь огромное искушение ударить в ответ. Вспоминаем взрывы в Москве и 9/11.

Врут, поди, как всегда...
От Василий Фофанов
К RuLavan (27.11.2008 11:33:04)
Дата 27.11.2008 13:04:54

Re: В том...

>Правительство тоже перед лицом таких наглых терракций будет иметь огромное искушение ударить в ответ. Вспоминаем взрывы в Москве и 9/11.

Ну вспоминаем. Разгром талибов в Афгане как следствие 9/11, и наведение порядка в Чечне как следствие взрывов в Москве - безусловно крайне позитивные изменения. Если у индийского руководства будет твердая уверенность что за этим стоит Пакистан - я полностью их пойму если они пойдут на войну. Такое сносить нельзя.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Harkonnen
К Василий Фофанов (27.11.2008 13:04:54)
Дата 27.11.2008 14:13:16

Re: В том...

>Ну вспоминаем. Разгром талибов в Афгане как следствие 9/11, и наведение порядка в Чечне как следствие взрывов в Москве

Тут сравнения явно не совсем верные, Пакистан это не Чечня и не отмталые талибы. Там все же ядерная страна с одними из сильнейших ВС в регионе, конечно слабее индусов, но в союзниках у них Китай.
От Гегемон
К Harkonnen (27.11.2008 14:13:16)
Дата 27.11.2008 20:18:06

Зато пакистанцы в прошлом уже светились на подобных акциях. (-)
От Koshak
К Василий Фофанов (27.11.2008 13:04:54)
Дата 27.11.2008 13:16:20

Re: В том...

>Ну вспоминаем. Разгром талибов в Афгане как следствие 9/11,

справедливости ради отметим, что Афган на порядки увеличил производство и трафик наркотиков после разгрома талибов

>и наведение порядка в Чечне как следствие взрывов в Москве

Все-же последней каплей скорее всего было вторжения в Дагестан, но это частности


> - безусловно крайне позитивные изменения. Если у индийского руководства будет твердая уверенность что за этим стоит Пакистан - я полностью их пойму если они пойдут на войну. Такое сносить нельзя.

Но мне гриб от нюка в прямом эфире увидеть все-же не хочется(

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Василий Фофанов
К Koshak (27.11.2008 13:16:20)
Дата 27.11.2008 13:36:52

Re: В том...

>справедливости ради отметим, что Афган на порядки увеличил производство и трафик наркотиков после разгрома талибов

Это не связанные вещи. Если бы усилия по-прежнему были сфокусированы на Афгане, думаю все бы там было к настоящему моменту гораздо лучше. К сожалению последовал Ирак, который уже позитивным развитием событий никак назвать не получается.

>Все-же последней каплей скорее всего было вторжения в Дагестан, но это частности

Не знаю. Думаю что реакция на Дагестан без взрывов могла развиваться и по-другому.

>Но мне гриб от нюка в прямом эфире увидеть все-же не хочется(

Не думаю что до этого дойдет даже в случае крупномасштабного конфликта.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (27.11.2008 13:36:52)
Дата 27.11.2008 14:21:59

Re: В том...

>>Но мне гриб от нюка в прямом эфире увидеть все-же не хочется(
>Не думаю что до этого дойдет даже в случае крупномасштабного конфликта.

Для Индии любой конфликт - "Оба хуже" по Сталину:
1-е хуже: Война с локальными целями - с высокой вероятностью приведет к власти в Пакистане оппозицию отмороженную на всю голову - усилит конфликтность на линии соприкосновения
2-е хуже : Война в глобальными целями один фиг если и удастся посадить про-индийское правительство потребует оккупации всего Пакистана в букетом проблем похлеще чем у амеров в Ираке. Кроме того - велик риск того, что в оцессе представления правительство Пакистана встанет перед выбором - или нбкнуть Индию или свои фанаты на куски порвут.

В любом раскладе турбизнес в Индии накрывается медным тазом и 2/3 бизнеса , связанного с остальным миром - тоже.

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Arcticfox
К RuLavan (27.11.2008 11:33:04)
Дата 27.11.2008 11:43:16

Собственно, чего Штаты и добиваются.

И если индусы не будут полными идиотами, то они на эту провокацию не поведутся.
От yak v
К Arcticfox (27.11.2008 11:43:16)
Дата 27.11.2008 11:50:54

Re: Собственно, чего...

>И если индусы не будут полными идиотами, то они на эту провокацию не поведутся.

Ух, ты и тут штаты виноваты... Не долго заняло больным вылезти из окопов...
От U235
К Arcticfox (27.11.2008 11:43:16)
Дата 27.11.2008 11:47:17

А какой Штатам навар?

С ядерной войны между Индией и Пакистаном? Им мало, что-ли, проблем в Афганистане?
От Вася Куролесов
К U235 (27.11.2008 11:47:17)
Дата 27.11.2008 16:09:59

Re: А какой...

>С ядерной войны между Индией и Пакистаном? Им мало, что-ли, проблем в Афганистане?

Читал полуконспирологию задолго до нынешних событий, что масштабный конфликт там нужен для "отжатия" капитала с азиатских рынков в США, с целью одоления последними финансового кризиса.
От Sneaksie
К Вася Куролесов (27.11.2008 16:09:59)
Дата 27.11.2008 16:54:04

Это не на avanturist.org было? (-)
От Вася Куролесов
К Sneaksie (27.11.2008 16:54:04)
Дата 27.11.2008 17:59:55

Во, там. (-)
От Erdraug
К Вася Куролесов (27.11.2008 17:59:55)
Дата 27.11.2008 21:33:13

Ссылка (+)

http://www.avanturist.org/column/3/source/1409
От Harkonnen
К Erdraug (27.11.2008 21:33:13)
Дата 27.11.2008 22:22:50

Re: Ссылка

Ух-ты, как все знакомо то звучит! "высадить в Киеве парашютно-десантную бригаду" ...
От Хорёк
К Erdraug (27.11.2008 21:33:13)
Дата 27.11.2008 22:18:31

Ну в эту же строку лыко от КОта


КОТ: О Марксе, кризисе и немного о жизни
КОТ (c) 23.11.2008 [13:26 ] (1289 прочтений)

http://www.iraq-war.ru/article/181968

.....
Если бы кризис был локальный – его можно было бы еще выправить – ведь известны такие случаи – «советская угроза», «угроза терроризма», дот-комы, ипотека, нефть и т.д. Но, к несчастью, кризис стал уже мировым. Спасти ведущие экономики мира мог бы неизвестно откуда взявшийся спрос гигантской величины, причем обеспеченный деньгами, покрытыми трудом.

Для появления такого феномена необходимо совпадение нескольких моментов, в частности:

1.Участники этого спроса должны иметь очень большие неудовлетворенные потребности, причем, желательно, базовые – питание, жилье, элементарные удобства и, только потом, медийные и информационные потребности;
2.Их труд должен быть недофинансирован, недооплачен;
3.Они должны получить на руки достаточно средств для выкупа предложенных товаров.

Такой точкой спроса может быть или Индия или Китай – там наличествуют минимум первые 2 момента, третий – вполне решаемый. К несчастью, не выполняется ключей, наиболее фундаментальный фактор.


Это должна быть страна – центр миросистема. Страна – центр накопления капитала.

Ни Китай, ни Индия таковыми странами не являются. Но как страна становится центром накопления? Тут нам поможет Люксембург и Валлерстайн.

Первой в капиталистической формации такой страной – Валлерстайн называл ее ядром – стала Англия в силу одновременного совпадения нескольких моментов:
1.Наличие мощного флота позволяло контролировать основные океанские торговые маршруты и грабить колонии;
2.Англия первая вступила в промышленную революцию;
3.В Англии присутствовала гибкая и адекватная система управления, которая была действительной.

Вторую попытку сделала Германия, создав мощную экономику, сильную систему управления и океанский флот. Развязанная ею Первая мировая война и преследовала цель забрать себе функции ядра. Объединенными усилиями Антанты и США этого удалось предотвратить, но Германия выправилась. Зато было поставлена под сомнение способность Англии выполнять эту функцию по двум причинам:
1.монархия как способ управления колониями уже устарела;
2.американцы еще недостаточно развились до мирового уровня.

Всего через 20 началась Вторая мировая война, которая закрепила позиции СССР, передачу функций ядра от Англии к США и отказ от прямого колониального управления.

Но и такая система долго не просуществовала. Сначала пришло понимание противоречия между товарной и денежной формами капитала, потом разрушился СССР. Наконец, противоречие достигло в настоящее время развития, которое может поставить под сомнение способность США выполнять роль ядра.

Я, по сути, веду речь о войне. Войне за право получить функции ядра.


.....
От Arcticfox
К Вася Куролесов (27.11.2008 16:09:59)
Дата 27.11.2008 16:35:50

Там ещё воссоздание 4-го флота обосновывалось. Примерно за год ДО оного ;) (-)
От Koshak
К Вася Куролесов (27.11.2008 16:09:59)
Дата 27.11.2008 16:12:24

А, кстати это - как раз в кассу! (-)
От Vragomor
К U235 (27.11.2008 11:47:17)
Дата 27.11.2008 15:19:34

Как версия

"окончательное решение пакистанского вопроса". Пакистан не потянул роль верного союзника в регионе - хотя бы даже в палне стабильности режима и непредоставления баз талибам. зато претендует на роль союзника Китая, притом скорее всего младшего - совместные разработки оружия, предоставления военно-морской базы 9по слухам).

Если в результате возможной индо-пакистанской войны, Пакистан исчезает как государство, то 1) исчезает союзник Китая 2) исчезает централизованное государство с сильнейшим исламистским влиянием 3) исчезает база для талибан, ибо одно дело болтаться между Афганом и Пакистаном, котроые друг друга не любят и другое дело в Диком поле, где поддержка не гарантирована 4) усиливается карзаевский Афган проамеркианское государство 5) есть шанс заполучить в союзники Индию мощное в экономическом и военном плане государство 6) есть шанс не дать распространить влияние Китая на регион. Кроме того в таком исходе событий заинтресована и Индия, у которой вместо 2 остается 1 враждебное государство, а значит в перспективе можно уменьшить военные расходы.
От Гегемон
К Vragomor (27.11.2008 15:19:34)
Дата 27.11.2008 20:21:41

Исчезнет линия Дюранда

Скажу как гуманитарий

> 3) исчезает база для талибан, ибо одно дело болтаться между Афганом и Пакистаном, котроые друг друга не любят и другое дело в Диком поле, где поддержка не гарантирована 4) усиливается карзаевский Афган проамеркианское государство 5) есть шанс заполучить в союзники Индию мощное в экономическом и военном плане государство 6) есть шанс не дать распространить влияние Китая на регион. Кроме того в таком исходе событий заинтресована и Индия, у которой вместо 2 остается 1 враждебное государство, а значит в перспективе можно уменьшить военные расходы.
и в разделе поучаствуют Иран и белуджи.
А Индия получит рядом не государство, а традиционную пуштунскую границу

С уважением
От Vragomor
К Гегемон (27.11.2008 20:21:41)
Дата 27.11.2008 20:39:50

так и я про что

индийцы получат отсутствие государства-врага, а граница с пуштунами будет еще и этнограницей
а что касается белуджей - глянь те какнить в инете гуляющую карту американского большого ближнего востока. независимый белуджистан там значится
От Гегемон
К Vragomor (27.11.2008 20:39:50)
Дата 27.11.2008 20:55:51

Re: так и...

Скажу как гуманитарий

>индийцы получат отсутствие государства-врага, а граница с пуштунами будет еще и этнограницей
У них и так этнограница.

>а что касается белуджей - глянь те какнить в инете гуляющую карту американского большого ближнего востока. независимый белуджистан там значится
Персы тоже могут высказаться

С уважением
От Vragomor
К Гегемон (27.11.2008 20:55:51)
Дата 27.11.2008 21:25:34

Re: так и...

>У них и так этнограница.
это в разделенном кашмире то?

>Персы тоже могут высказаться
а персам нужны проблемы с белуджами?
От Koshak
К Vragomor (27.11.2008 15:19:34)
Дата 27.11.2008 15:28:23

Re: Как версия

> и Индия, у которой вместо 2 остается 1 враждебное государство, а значит в перспективе можно уменьшить военные расходы.

вместо враждебного государства Индия получит 150 млн враждебных мусульман внутни, что взорвет ее изнутри быстрее чем Пакские нюки. Это вариант "Второе их тех двух что оба хуже"
От Vragomor
К Koshak (27.11.2008 15:28:23)
Дата 27.11.2008 15:51:48

Re: Как версия

Она и так их уже практически имеет, только они лишаться поддержки соседнего государства - случаев с захватом перевалов когда дело вроде начинают сепаратисты, а вплен сдаются пакистанские соладты перестанет быть
От Arcticfox
К U235 (27.11.2008 11:47:17)
Дата 27.11.2008 11:57:23

Как минимум, ликвидация конкурентов в лице Индии и Китая.

Тут главное начать, потом тем или иным способом в конфликт втянут Китай, всякие Бирмы с Таиландами и прочие Саудовские Аравии. Американцы эвакуируются из Афгана и Ирака, и вуоля: пол-континента в огне, Европа, Япония и Китай отрезаны от саудовской нефти, Россия тоже плотно занята своим югом, а за океаном опять(!) островок тишины и уюта со всеми вытекающими бонусами :) Партия!

Так что самым умным ходом со стороны индусов будет не вестись.
От Exeter
К Arcticfox (27.11.2008 11:57:23)
Дата 27.11.2008 12:31:47

Индия американцам - потенциальный союзник против Китая

Пакистан тоже американцам союзник, уважаемый Arcticfox. Так что никакой индо-пакистанский конфликт американцам не нужен - да и никогда нужен не был. Американцы всегда оказывали жесткое давление на обе стороны, чтобы те не воевали.


С уважением, Exeter
От Arcticfox
К Exeter (27.11.2008 12:31:47)
Дата 27.11.2008 12:48:34

"Нет вечных союзников,.." дальше знаете. Ситуация меняется. (-)
От Exeter
К Arcticfox (27.11.2008 12:48:34)
Дата 27.11.2008 12:53:19

Ситуация меняется только в одном

Китай продолжает усиливаться. Поэтому ценность Индии как союзника для США возрастает, отсюда и постоянный тренд последнего времени на усиление американо-индийских связей во всех областях. И дестабилизировать Индию для США совершенно ни к чему, делать это - только играть на руку китайцам.

С уважением, Exeter
От Роман Храпачевский
К Exeter (27.11.2008 12:53:19)
Дата 27.11.2008 13:33:40

Вообще то там еще меняется и внутриполитические факторы

>Китай продолжает усиливаться. Поэтому ценность Индии как союзника для США возрастает

Вообще-то по отношению к вопросу об "угрозе Китая" в штатовском истеблишменте ввсе нет консенсуса - грубо говоря республиканцы склонны таковую угрозу принимать всерьез, а демократы склонны скорее к обратному (точнее готовы с Китаем договариваться). Поэтому как раз в свете новой администрации роль Индии в качестве "противовеса" Китаю будет снижаться в глазах Обамы. Я уже не говорю о том, что лично у Обамы пунктик насчет Пакистана и необходимости там провести "контртеррористическую операцию". Так что все далеко не так однозначно - в США много разных влиятельных сил и считать их политику монолитной тоже нельзя.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (27.11.2008 13:33:40)
Дата 27.11.2008 15:21:55

В американской элите расхождения по китайской тематике непартийные

Добрый день!

>>Китай продолжает усиливаться. Поэтому ценность Индии как союзника для США возрастает
>
>Вообще-то по отношению к вопросу об "угрозе Китая" в штатовском истеблишменте ввсе нет консенсуса - грубо говоря республиканцы склонны таковую угрозу принимать всерьез, а демократы склонны скорее к обратному (точнее готовы с Китаем договариваться). Поэтому как раз в свете новой администрации роль Индии в качестве "противовеса" Китаю будет снижаться в глазах Обамы. Я уже не говорю о том, что лично у Обамы пунктик насчет Пакистана и необходимости там провести "контртеррористическую операцию". Так что все далеко не так однозначно - в США много разных влиятельных сил и считать их политику монолитной тоже нельзя.
 ень!
Самые известные "друзья Китая" среди американских политиков в большинстве своем республиканцы (напр. бывшие госсекретари Киссинджер и Хейг). Многие из самых известных критиков Китая - тоже. Вообще позиция по КНР зависит не столько от партийной принадлежности, сколько от связей и интересов конкретного политика, от того, какие отрасли экономики и компании представлены в его избирательном округе, от его связей с религиозными и профсоюзными организациями и т.п.

С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (27.11.2008 15:21:55)
Дата 27.11.2008 16:15:21

Надо вывести за скобки вульгарных "запроданцев"...

...т.е. ЛИЧНО заинтересованных - таковые естественно есть в обоих партиях. А вот с точки зрения государственно-идеологической/политической, т.е. не связанной впрямую в экономическими ЧАСТНЫМИ выгодами, водораздел - как я написал в грубой прикидке - все же проходит по линии республиканцы-демократы.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (27.11.2008 16:15:21)
Дата 27.11.2008 16:29:01

Даже невульгарный запроданец

Добрый день!
>...т.е. ЛИЧНО заинтересованных - таковые естественно есть в обоих партиях. А вот с точки зрения государственно-идеологической/политической, т.е. не связанной впрямую в экономическими ЧАСТНЫМИ выгодами, водораздел - как я написал в грубой прикидке - все же проходит по линии республиканцы-демократы.
При голосовании по большинству конкретных вопросов отношений с КНР частные выгоды очень часто вступают в действие - поскольку бизнес ориентированный как на КНР так и на Тайвань объединен в мощнейшие лоббистские группы (Американо-Китайский и Американо-Тайваньский совет), с которыми работают ведущие американские политики и отставные чиновники. Т.е. конгрессменов, способных принимать незамутненные решения по отношениям с КНР исходя только из национальных интересов относительно немного. Хотя в принципе республиканцы на доктринальном уровне чаще говорят о соперничестве с КНР и сдерживании китайцев, а у демократов во времена Клинтона по крайней мере на уровне публичной риторики господствовала концепция "вовлечения" китайцев, типа рынок, контакты с заграницей и интернет изменят китайскую систему сами собой.
С уважением, Василий Кашин
От Роман Храпачевский
К В. Кашин (27.11.2008 16:29:01)
Дата 27.11.2008 17:25:06

Так вот то сыграет фактор Обамы

>Хотя в принципе республиканцы на доктринальном уровне чаще говорят о соперничестве с КНР и сдерживании китайцев, а у демократов во времена Клинтона по крайней мере на уровне публичной риторики господствовала концепция "вовлечения" китайцев, типа рынок, контакты с заграницей и интернет изменят китайскую систему сами собой.

При нынешнем кризисе и лозунге Обамы на перемены (читай - освобождения от чрезмерного лоббизма) как раз и могут сыграть именно доктринальные вещи. Опять же команда Клинтона при Обаме...
В общем - ЭТИ деятели йопнуть по Пакистану вполне могут, без особой оглядки на Китай.

С уважением
http://rutenica.narod.ru/
От В. Кашин
К Роман Храпачевский (27.11.2008 17:25:06)
Дата 27.11.2008 17:52:00

Re: Так вот...

Добрый день!
>>Хотя в принципе республиканцы на доктринальном уровне чаще говорят о соперничестве с КНР и сдерживании китайцев, а у демократов во времена Клинтона по крайней мере на уровне публичной риторики господствовала концепция "вовлечения" китайцев, типа рынок, контакты с заграницей и интернет изменят китайскую систему сами собой.
>
>При нынешнем кризисе и лозунге Обамы на перемены (читай - освобождения от чрезмерного лоббизма) как раз и могут сыграть именно доктринальные вещи. Опять же команда Клинтона при Обаме...
>В общем - ЭТИ деятели йопнуть по Пакистану вполне могут, без особой оглядки на Китай.
 Ну при принятии такого апокалиптического решения (в которое не верится пока) соображения по поводу возможного китайского недовольства будут играть второстепенную роль. Пока что именно они, а не китайцы прилагают усилия к спасению Пакистана от весьма вероятного дефолта.
Опять же с одной стороны у Обамы были некоторые протекционистские идеи, что могло бы привести к росту напряженности с китайцами, с другой стороны - китайские международные резервы являются хорошим аргументом в пользу дружбы с Пекином. Нынешняя глобальная финансовая катастрофа может зайти настолько далеко, что все привычные политические расчеты, действовашие в 1990-е - 2000-е потеряют всякую ценность.
С уважением, Василий Кашин
От Arcticfox
К Exeter (27.11.2008 12:53:19)
Дата 27.11.2008 13:15:20

Цель-то не дестабилизация одной Индии, а всего региона вместе с Китаем.

И поддержка Штатами Индии этой цели никак не противоречит, уважаемый Эксетер. "И пусть они убивают друг друга" - знакомая политика, не правда ли?
От Лейтенант
К Exeter (27.11.2008 12:31:47)
Дата 27.11.2008 12:34:51

И куда американцам столько союзников при отсутсвии серьезных врагов? (-)
От Exeter
К Лейтенант (27.11.2008 12:34:51)
Дата 27.11.2008 12:55:02

У США полно врагов

Как у любой сверхдержавы, уважаемый Лейтенант. Ибо полмира спит и видит, как бы США с позиции "Царя горы" сковырнуть. Россия и Китай в том числе.

С уважением, Exeter
От Captain Africa
К U235 (27.11.2008 11:47:17)
Дата 27.11.2008 11:53:58

Re: А какой...

>С ядерной войны между Индией и Пакистаном? Им мало, что-ли, проблем в Афганистане?

Между штатами и Пакистаном последнее время отношения окончательно попортились. Штаты не стесняясь бомбят территории Пакистана, и вполне возможно развитие ситуации когда штаты договорятся с индусами подстричь Пакистан под "ноль".
От kcp
К RuLavan (27.11.2008 11:33:04)
Дата 27.11.2008 11:41:16

Re: В том...

>Правительство тоже перед лицом таких наглых терракций будет иметь огромное искушение ударить в ответ. Вспоминаем взрывы в Москве и 9/11.

Взрывы в Москве? Да по пять раз в год дома-рынки-вокзалы взрывали.
Может захват Басаевым части Дагестана с ахтунгом вплоть до вооружения ополченцев послужило причиной тому?
От RuLavan
К kcp (27.11.2008 11:41:16)
Дата 27.11.2008 11:55:34

Re: В том...

>>Правительство тоже перед лицом таких наглых терракций будет иметь огромное искушение ударить в ответ. Вспоминаем взрывы в Москве и 9/11.
>
>Взрывы в Москве? Да по пять раз в год дома-рынки-вокзалы взрывали.
>Может захват Басаевым части Дагестана с ахтунгом вплоть до вооружения ополченцев послужило причиной тому?

Есть определённый болевой порог. В той же Индии например периодически поезда взрывают, с огромными жертвами и т.п. устраивают. Но сегодняшняя акция гораздо тяжелее будет воспринята, даже если не выйдет в лидеры по количеству погибших.
Как и у нас после Дагестана были очень сильны настроения ограничиться изоляцией Чечни и постройкой "стены". И лишь после серии взрывов жилых домов настроения и общества и руководства круто повернулось на "мочить в сортире".

Врут, поди, как всегда...
От DenisK
К RuLavan (27.11.2008 11:55:34)
Дата 28.11.2008 17:56:52

Настроение общество... настроение общество... вы не либерал случаем?

Общество со съехавшей крышей это решало, ага.
Володя Путин это решил - вектор силы сверху, в чистом виде.
У нас уникальный социум, крестьян царь освбодил, с колен страну тоже верховный поднимает - сами бы так и стояли, громко звуки издавая.
"Люблю Россию я, но странною любовью..."
От kcp
К RuLavan (27.11.2008 11:55:34)
Дата 27.11.2008 12:13:38

Re: В том...

>>>Правительство тоже перед лицом таких наглых терракций будет иметь огромное искушение ударить в ответ. Вспоминаем взрывы в Москве и 9/11.
>>
>>Взрывы в Москве? Да по пять раз в год дома-рынки-вокзалы взрывали.
>>Может захват Басаевым части Дагестана с ахтунгом вплоть до вооружения ополченцев послужило причиной тому?
>
>Есть определённый болевой порог. В той же Индии например периодически поезда взрывают, с огромными жертвами и т.п. устраивают. Но сегодняшняя акция гораздо тяжелее будет воспринята, даже если не выйдет в лидеры по количеству погибших.

>Как и у нас после Дагестана были очень сильны настроения ограничиться изоляцией Чечни и постройкой "стены". И лишь после серии взрывов жилых домов настроения и общества и руководства круто повернулось на "мочить в сортире".

Взрывы домов происходили практически непрерывно с 1996-го года. Как и сейчас, к стати, тоже взрывают всё вплоть до московского метро и захватов нордстов. Болевой порог от такого только понижается.

Началось всё с армии, которая выдворила ичкерийцев из Дагестана и встала у границ на пару дней с требованием Масхадову выдать или провести операцию по уничтожению виновных во вторжении. И вся тогдашняя пропаганда строилась на том, что Чечню у нас отвоевали, сейчас отхватят ещё и Дагестан. А вторжение подавалось как пресечение распространению этой нехорошей тенденции.

Взрывы домов это левая аналогия с ситуацией в США. И она не верна.
От Сибиряк
К kcp (27.11.2008 12:13:38)
Дата 27.11.2008 12:45:24

Re: В том...


>Взрывы домов происходили практически непрерывно с 1996-го года. Как и сейчас, к стати, тоже взрывают всё вплоть до московского метро и захватов нордстов. Болевой порог от такого только понижается.

ну-ну, рассказывайте. Как будто мы тогда еще и не жили.

>Началось всё с армии, которая выдворила ичкерийцев из Дагестана и встала у границ на пару дней с требованием Масхадову выдать или провести операцию по уничтожению виновных во вторжении. И вся тогдашняя пропаганда строилась на том, что Чечню у нас отвоевали, сейчас отхватят ещё и Дагестан. А вторжение подавалось как пресечение распространению этой нехорошей тенденции.

то-то и оно, что ассоциирование басаевского вторжения в Дагестан с "22-м июня", провозглашенное с самого верху на массовое сознание подействовало очень слабо - как ни крути, а полных идиотов, способных поверить такой аналогии у нас не так уж и много. Тогда и начались взрывы спящих домов.

>Взрывы домов это левая аналогия с ситуацией в США. И она не верна.

ситуация в штатах была уже после того
От И. Кошкин
К Сибиряк (27.11.2008 12:45:24)
Дата 27.11.2008 17:08:19

"ФСБ взрывает Россию" - все азиопцы рано или поздно придут к ревизионизму...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...и конспирологии)))

Взрывы домов преследовали ту же цель, что захват больницы в Буденновске - заставить пойти на переговоры.

И. Кошкин
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.11.2008 17:08:19)
Дата 28.11.2008 13:27:22

Re: "ФСБ взрывает



>Взрывы домов преследовали ту же цель, что захват больницы в Буденновске - заставить пойти на переговоры.

Вы сами-то верите в то, что написали? Можно требовать переговоров, прикрывшись заложниками, но на какие переговоры можно рассчитывать после подрыва нескольких девятиэтажек со спящими людьми? Ну и в Буденовске Басаев действительно переговорил с Черномырдиным по телефону, а кто требовал переговоров, угрожая взорвать очередной дом в 99-м?
От MR
К Сибиряк (28.11.2008 13:27:22)
Дата 28.11.2008 16:34:43

Re: "ФСБ взрывает


>
>Вы сами-то верите в то, что написали? Можно требовать переговоров, прикрывшись заложниками, но на какие переговоры можно рассчитывать после подрыва нескольких девятиэтажек со спящими людьми? Ну и в Буденовске Басаев действительно переговорил с Черномырдиным по телефону, а кто требовал переговоров, угрожая взорвать очередной дом в 99-м?
 О признании независимости чечни или прочего шантажа. Чтобы избежать продолжения взрывов домов.
Что касается 99 г. то обработка населения шла уже весной. После вторжения в Дагестан взрывы домов власти просто были НЕ нужны.
А вот Басаеву кстати с Масхадовым тоже- вполне. Именно поэтому Басаев не признал авторства взрывов.
От Сибиряк
К И. Кошкин (27.11.2008 17:08:19)
Дата 27.11.2008 17:20:12

а почему вы вдруг вспомнили про ФСБ? (-)
От SerP-M
К Сибиряк (27.11.2008 17:20:12)
Дата 27.11.2008 22:28:07

Дык написано у Вас так... Или вы считатете Форумчан глупее журней? :))) (-)
От Koshak
К Сибиряк (27.11.2008 17:20:12)
Дата 27.11.2008 17:29:33

Потому что ЦРУ устроило только 9/11 и грохнуло Кеннеди))) (-)
От Паршев
К Сибиряк (27.11.2008 12:45:24)
Дата 27.11.2008 15:42:11

Re: В том...


>то-то и оно, что ассоциирование басаевского вторжения в Дагестан с "22-м июня", провозглашенное с самого верху на массовое сознание подействовало очень слабо - как ни крути, а полных идиотов, способных поверить такой аналогии у нас не так уж и много. Тогда и начались взрывы спящих домов.


Знаете, на идиотов определённого сорта взрывы домов тоже не подействовали

От kcp
К Сибиряк (27.11.2008 12:45:24)
Дата 27.11.2008 13:48:53

Re: В том...


>>Взрывы домов происходили практически непрерывно с 1996-го года. Как и сейчас, к стати, тоже взрывают всё вплоть до московского метро и захватов нордстов. Болевой порог от такого только понижается.
>
>ну-ну, рассказывайте. Как будто мы тогда еще и не жили.

Не обязательно тогда жить. Газеты с тех времён остались.

>>Началось всё с армии, которая выдворила ичкерийцев из Дагестана и встала у границ на пару дней с требованием Масхадову выдать или провести операцию по уничтожению виновных во вторжении. И вся тогдашняя пропаганда строилась на том, что Чечню у нас отвоевали, сейчас отхватят ещё и Дагестан. А вторжение подавалось как пресечение распространению этой нехорошей тенденции.
>
>то-то и оно, что ассоциирование басаевского вторжения в Дагестан с "22-м июня", провозглашенное с самого верху на массовое сознание подействовало очень слабо - как ни крути, а полных идиотов, способных поверить такой аналогии у нас не так уж и много. Тогда и начались взрывы спящих домов.

Вторжение в Чечню началось сразу после отбивания Дагестана. Про идиотов это эмоциональное. Выбивать боевиков из Дагестана пришлось всерьёз и ситуация была из ряда вон.

А взрывы домов распеарили Штаты после своих близнецов.

>>Взрывы домов это левая аналогия с ситуацией в США. И она не верна.
>ситуация в штатах была уже после того

Всё верно, после. Только сначала отражали таки вторжение боевиков в Дагестане, как Вы правильно отметили выше.
От madoper
К kcp (27.11.2008 13:48:53)
Дата 27.11.2008 19:23:15

Re: В том...

Здрасте!

>Не обязательно тогда жить. Газеты с тех времён остались.

>А взрывы домов распеарили Штаты после своих близнецов.


Жжесть... Тока чо это я в 99-2000 месяцев 9 без выходных по 12 часов ишачил? "Вихрь-антитеррор" и всё такое? Ведь Штаты взрывы еще не пеарили???
1.Вам скока лет?
2.Какие газеты Вы читаете?

Regards, madoper
От kcp
К madoper (27.11.2008 19:23:15)
Дата 27.11.2008 20:48:14

Как основную и достаточную причину вторжения в Чечню.

>Жжесть... Тока чо это я в 99-2000 месяцев 9 без выходных по 12 часов ишачил? "Вихрь-антитеррор" и всё такое? Ведь Штаты взрывы еще не пеарили???

"Как основную и достаточную причину вторжения в Чечню" -- следует читать. Там, если сверху начинать читать ветку, понятно о чём идёт речь.
От PAV605
К kcp (27.11.2008 13:48:53)
Дата 27.11.2008 14:22:57

Re: В том...

>Не обязательно тогда жить. Газеты с тех времён остались.

Приведите тогда примеры что-ли, серию взрывов жилых домов аналогичную сентябрьской 1999 года. Что-то не припомню ничего кроме взрыва в Буйнакске.
От kcp
К PAV605 (27.11.2008 14:22:57)
Дата 27.11.2008 14:39:17

Re: В том...

>>Не обязательно тогда жить. Газеты с тех времён остались.
>Приведите тогда примеры что-ли, серию взрывов жилых домов аналогичную сентябрьской 1999 года. Что-то не припомню ничего кроме взрыва в Буйнакске.

Захваты больниц в первую чеченскую Вам подойдут?
Рейды по деревням?
Каспийск, Пятигорск, Владикавказ?
Ну и остально по мелочи.
От PAV605
К kcp (27.11.2008 14:39:17)
Дата 27.11.2008 15:53:50

Re: В том...

>Захваты больниц в первую чеченскую Вам подойдут?
>Рейды по деревням?
>Каспийск, Пятигорск, Владикавказ?
>Ну и остально по мелочи.

Серия где? В 1999 году была именно серия. С 4 по 16 сентября было взорвано 4 жилых дома. Погибло более трехсот человек. Это из ряда вон.

Упоминание же Буденовска вообще не в кассу. Так как он произошел во время первой чеченской войны, и не мог послужить её причиной по определению.

От kcp
К PAV605 (27.11.2008 15:53:50)
Дата 27.11.2008 17:32:36

Re: В том...

>>Захваты больниц в первую чеченскую Вам подойдут?
>>Рейды по деревням?
>>Каспийск, Пятигорск, Владикавказ?
>>Ну и остально по мелочи.
>
>Серия где? В 1999 году была именно серия. С 4 по 16 сентября было взорвано 4 жилых дома. Погибло более трехсот человек. Это из ряда вон.

Это философская проблема сколько террактов и за какое время есть серия? Главное, что терракты, похищения людей и рейды были постоянны на протяжении всего времени. В газетах говорили как это плохо, но идеи были в основном как поставить вокруг Чечни забор повыше.

>Упоминание же Буденовска вообще не в кассу. Так как он произошел во время первой чеченской войны, и не мог послужить её причиной по определению.

А кто говорит о причинах первой чеченской компании? Вы хотели террактов и потрясений, я Вам их дал.
От Сибиряк
К kcp (27.11.2008 13:48:53)
Дата 27.11.2008 14:16:49

Re: В том...



>А взрывы домов распеарили Штаты после своих близнецов.

Слушайте, я газет конечно уже не читал осенью 99-го, но какой эффект произвели взрывы домов на меня лично и окружающих прекрасно помню.
От kcp
К Сибиряк (27.11.2008 14:16:49)
Дата 27.11.2008 14:31:58

Re: В том...

>>А взрывы домов распеарили Штаты после своих близнецов.
>Слушайте, я газет конечно уже не читал осенью 99-го, но какой эффект произвели взрывы домов на меня лично и окружающих прекрасно помню.

Ну найдите более ранние терракты. Например захват больницы в Будёновске ещё в первую чеченскую.