От Старик
К mina
Дата 04.12.2008 07:39:15
Рубрики WWII; Артиллерия;

Re: ... «фантазии......


>>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. Так как ВООБЩЕ зенитная 23-мм пушка существовала и в конце 1940-го :)
>
>испытания октябрь-ноябрь 44, небольшая серия

Повторяю для непонятливых: "скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем."

>>Дяденька, хотя бы 200 ВЯ-23 нуждались хотя бы в 200 лафетах, хотя бы в 200 прицелах и т.д. А это хотя бы 2000 рабочих.
>
>А сколько тысяч бывших рабочих оказались убиты или в плену без возможности нанесения какого-либо ущерба врагу оказавшись практически без снарядов в Севастополе!

Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?

>>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.
>
>В авиационных мемуарах хватало

Прошу конкретно. С указанием источника.

>>Про СУО я ничего не говорил, но вообще с ВЯ-23 В 1941-м (да и 1942-м) были проблемы "при 2800 выстрелах произошло 62 задержки и 5 поломок, т.е. один "инцидент" примерно на каждые 40 выстрелов. Затвор пушки вышел из строя после 187 выстрелов, то есть после отстрела двух боекомплектов" (А,Медведь, "Сила отдачи". "По причине холодной дождливой погоды в сентябре 1941 г. при отстреле пушек ВЯ на заводе № 18 происходила неотдача на 80 % пушек из-за загустевания смазки и повышенной влажности снарядов", - сообщал военпред предприятия." - там же. Да и по 1942-му году имеем такое: "Ненадежная работа 23-мм пушки ВЯ не позволяет заводу снять с производства 20-мм крыльевую пушку ШВАК и рузко увеличить выпуск так нужных истребителям синхронных и мотор-пушек калибра 20-мм." - Н.Новиков из доклада Д. Устинову от 21 апреля 1942 г.
>
>А я не предлагаю ставить по о1 штуке ВЯ-23 на корабль
>Что с остальными автоматами все то же было в порядке?
>Каким образом РККА оказалась в данном вопросе к 41г практически с голой жопой?

Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.

>Совсем небоеспособная ВЯ-23 ставилась на штурмовики?

Не "совсем небоеспособная" но "не совсем боеспособная" (почувствуйте разницу). И в 1941-м ВЯ-23 на штурмовики валово таки не ставилась.
От mina
К Старик (04.12.2008 07:39:15)
Дата 04.12.2008 09:35:49

>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?

Читать умеете?
Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.
Весь скулеж "что немцы все равно бы взяли" - скулеж, ибо даже при таком варианте, но хотя бы через месяц это ОЧНЬ СУЩЕСТВЕННО влияло на обстановку на всем фронте

сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов

и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло

>>>Приведите пример такой "на коленке разработанной" 23-мм зенитной пушки. Пе путайте попу с пальчиком. На аэродромах ставили большей частью оборонительные турели на наземных установках.
>>В авиационных мемуарах хватало
>Прошу конкретно. С указанием источника.

на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
последнее где вроде бы видел - у Покрышкина

>Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.

если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -
с разработкой СУО в стране было неважно, зер гуд - ставим индивидуальное (коллимторный или кольцевой прицел), но в этом случае его низкая эффективность должна компенсироваться плотностью огня которую 70К не обеспечивала, но что вполне обеспечивалось авиапушками даже конца 30х (тот же ШВАК), проблема надежности (в т.ч. объективно превышение в бою допустимой очереди) - большим количеством автоматов (с учетом ограниченого количества кораблей, тем более выполнявших крайне важные, в масштабе всего фронта задачи), снятием тех же ТА на ЭМ и количественным наращиванием стволов ПВО
От EAA
К mina (04.12.2008 09:35:49)
Дата 04.12.2008 11:47:04

Re: >Еще раз....

>с разработкой СУО в стране было неважно, зер гуд - ставим индивидуальное (коллимторный или кольцевой прицел), но в этом случае его низкая эффективность должна компенсироваться плотностью огня которую 70К не обеспечивала, но что вполне обеспечивалось авиапушками даже конца 30х (тот же ШВАК), проблема надежности (в т.ч. объективно превышение в бою допустимой очереди) - большим количеством автоматов (с учетом ограниченого количества кораблей, тем более выполнявших крайне важные, в масштабе всего фронта задачи), снятием тех же ТА на ЭМ и количественным наращиванием стволов ПВО
Добро, допустим нашли мы другие автоматы, для примера возьмем 20мм Эрликон. ГДЕ их будем ставить. Вместо 70К,
ну поставим вместо 1шт. 70К 2шт. Эрликона - и Вы СЕРЬЕЗНО считаете, что это УСИЛИТ ПВО. Кольцевой прицел Эрликона и рядом не лежал с прицелом 70К, плюс примерно в 2 раза меньшая дальность эфективного огня, и в 6 раз более легкий снаряд, который при одиночном попадании далеко не всегда заставит прекратить атаку даже Ю-87. Никто не менял 37-40мм. автоматы на автоматы меньшего калибра, кроме Англичан, менявших Одиночные ПОМ-ПОМы, кстати с ленточным питанием, на Эрликоны, но у ПОМ-ПОМов балистика швах.
Ну поставите вместо 6шт 70К, 12 ну 16 Эрликонов - и вы считаете что от этого будет лучше?
Но у нас небыло в серии таких автоматов. Сделали перед войной 25мм, но в серию пустить не успели.
Как Вы сказали в одном из постов ЗИ Калинина не смог освоить МАССОВОГО выпуска автоматов.
Авиационные системы - не вариант. К ним другие требования как по надежности, так и по скорострельности, весу, балистике. Хотя те-же немцы строеные MG151, на торпедные катера ставили. Но помоему в основном в 15мм варианте.
С уважением Александр
От yak v
К EAA (04.12.2008 11:47:04)
Дата 05.12.2008 22:03:02

Re: >Еще раз....

>Добро, допустим нашли мы другие автоматы, для примера возьмем 20мм Эрликон. ГДЕ их будем ставить.

Их можно ставить вместо ДШК которые каждый есминец нес (4-6 на корабль). По размеру практически нет разницы. А по весу разница не существенная.
От Banzay
К yak v (05.12.2008 22:03:02)
Дата 05.12.2008 22:44:24

Хрена себе в 2,5 раза... 500 против 195 кг... (-)
От yak v
К Banzay (05.12.2008 22:44:24)
Дата 06.12.2008 00:36:00

Для эсминца не принципиально. (-)
От Banzay
К yak v (06.12.2008 00:36:00)
Дата 06.12.2008 10:36:39

Кстати подкрепления палубы под 500 кг и 200 кг установку сильно разные (-)
От Banzay
К yak v (06.12.2008 00:36:00)
Дата 06.12.2008 10:09:06

Такие понятия как "верхний вес" и "остойчивость" знакомы? (-)
От Старик
К mina (04.12.2008 09:35:49)
Дата 04.12.2008 11:30:18

Именно не уводите разговор в сторону. Ответьте для начала по существу.

>>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

Давайте именно этим и займемся. Вам были заданы вопросы (я повторю, мне не в падлу):

Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.

>>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?
>
>Читать умеете?

Умею. Я задал вам конкретный вопрос, где производить 23-мм зенитный автомат, вы вякнули про 1942-й, что "берем 200 ВЯ... Я вам привел довод, что промышленные мощности для изготовления 200 лафетов надо, Вы вякнули
про Севастополь. Я ответил:
"Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?"

Будьте любезны, завершить ту линию, что построили вы лично, или возьмите свои слова обратно.

>Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.

Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.

>сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов

Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?

>и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло

Вот и не ведите, так как в теме вы явно плаваете.

>>Прошу конкретно. С указанием источника.
>
>на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
>последнее где вроде бы видел - у Покрышкина

Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?

>>Пока с голой жопой (да простят меня модераторы, я всего лишь повторяю сказанное сим неразумным юношей) оказываетесь вы.
>
>если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -

Я повторюсь тоже О СУО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Я вообще не знаю, что такое СУО для 1941 г.

Я говорил вам только, что ВЯ даже в варианте крыльевой пушки отработали как следует и не в 1941-м и даже не в первой половине 1942-го, а к осени, а уж в варианте ЗЕНИТНОЙ ВЯ даже в конце 1943-го нормально стрелять отказывалась.

Остальные ваши предложения можете смело засунуть себе в задницу, только не забудьте смазать майонезом, иначе они не полезут.
От mina
К Старик (04.12.2008 11:30:18)
Дата 04.12.2008 12:18:55

Re: >я повторю, мне не в падлу ....

>>>Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.
>Давайте именно этим и займемся. Вам были заданы вопросы (я повторю, мне не в падлу):
>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.

источник (2-У-23, 4-У-23)- Широкорад
"пшик" из кустарно переделаных авиапушек (ШВАК) успешно применялся при ПВО аэродромов
с учетом "точности" систем прицеливания МЗА ВМФ эффективное поражение воздушных целей требовало высокой плотности огня, которую обеспечивали авиационные автоматы калибра 20-23 мм, тем не менее юзали морскую версию 61К

>Умею. Я задал вам конкретный вопрос, где производить 23-мм зенитный автомат, вы вякнули про 1942-й, что "берем 200 ВЯ... Я вам привел довод, что промышленные мощности для изготовления 200 лафетов надо, Вы вякнули
>про Севастополь. Я ответил:
>"Еще раз. Прошу не уводить разговор в сторону. Отвечать по существу.

Слыш дедок, ты не строевых занятиях с октябрятами!
Хотя уровень газетных штампов (аля ГлавПУР) с октябрятами утреники проводить по теме "оружие Победы"

>Но если вы о Севастополе, то сообщите какой артилерийский завод в Севастополе мог производить 23-мм зенитные автоматы?"

>Будьте любезны, завершить ту линию, что построили вы лично, или возьмите свои слова обратно.

производить на заводах занимавшихся производством авиапушек
обалденно трудная проблема доработка

>>Я писал о том что войска в Севастополе оказались без боеприпасов (в первую очередь артиллерия), и причина этого была в первую очередь в том что командование ЧФ ложило с пробором на вопросы коммуникаций, их обеспечения.
>Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.

еще лучше 60 шрифтом (жирно) распечатать и к стенке прибить

>>сотня-две, даже кустарно переделаных авиапушек (хотя бы со списаных и разбитых самолетов) существенно усиливала возможность подвоза боеприпасов
>Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?

НОРМАЛЬНО - нет!
"сколько весить в граммах"
при наличии "настойчивого желания" со стороны вермахта и люфтваффе по состоянию на май 42г. Севастополь был обречен
НО продержаться дольше было вполне возможно, и одна из причин снарядного голода в Севатополе было обеспечение ПВО коммуникаций, усиление которой объективно обеспечивало доставку большего количества боеприпасов в СОР, нанесение большего ущерба врагу чем это было в реальности

>>и разуммется ни о каком ВАШЕМ "производстве автоматов в Севастополе" речи не шло
>Вот и не ведите, так как в теме вы явно плаваете.

Слыш, "знаток", я допускаю что на уровне болтов и гаек Вы знаете ряд артсистем по по части их боевого применения вы профан полный!

>>>Прошу конкретно. С указанием источника.
>>на избыток свободного времени для прихотей избалованного Старика не жалуюсь
>>последнее где вроде бы видел - у Покрышкина
>Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
>Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?

в я не говорил про ВЯ-23, в мемуарах приводилось использование ШВАК
ВЯ-23 из-за большой отдачи не пошла в т.ч. на турельные установки

>>если у кого-то наступают старческие маразмы, так и быть, повторюсь -
>Я повторюсь тоже О СУО Я НИЧЕГО НЕ ГОВОРИЛ. Я вообще не знаю, что такое СУО для 1941 г.

а это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС в данном случае
нет СУО - значит нужна огневая производительность!

>Остальные ваши предложения можете смело засунуть себе в задницу, только не забудьте смазать майонезом, иначе они не полезут.

это типа "народное средство" дедушек для "исключения высыпания песка"?
давно используете? успешно?
а то глядишь годов так через 30-40 то же может потребуется ...
От Старик
К mina (04.12.2008 12:18:55)
Дата 04.12.2008 13:09:58

Re: >я повторю,...

>>Будьте так любезны, скажите дату приема на вооружение и постановки в серию указанных систем. На что вы не ответили, вякнув что-то про проводившиеся испытания. А раз не принята система на вооружение, то все остальное - пшик.
>
>источник (2-У-23, 4-У-23)- Широкорад

О чем никто и не сомневался.

>"пшик" из кустарно переделаных авиапушек (ШВАК) успешно применялся при ПВО аэродромов

Вообще-то для этого применялись турельные УБ. О самодельных турелях ШВАК, который могли бы попадать, мне пока ничего не ведомо. Скажу вам больше - отдача у ШВАК была ненамного ниже (а порой и выше), чем у ВЯ. И масса приличная, так что для обороны Тулы в 1941-м приняли не ШВАК (которые были и станок к которым в проекте имелся), а именно ПТБ-23 (МП-6), к которым даже в проекте не было станков.

>с учетом "точности" систем прицеливания МЗА ВМФ эффективное поражение воздушных целей требовало высокой плотности огня, которую обеспечивали авиационные автоматы калибра 20-23 мм, тем не менее юзали морскую версию 61К

Это правильно, только вот (в очередной раз хочется повторить для вас) НЕ БЫЛО ТАКИХ АВТОМАТОВ У НАС. ШВАК, простите, не катит. ВЯ - тоже.

>Слыш дедок, ты не строевых занятиях с октябрятами!

Да, милый! Я на торжественно порке хамоватого внучка.

>Хотя уровень газетных штампов (аля ГлавПУР) с октябрятами утреники проводить по теме "оружие Победы"

Вы бы для начала прочитали по указанной теме не 2-3 книжульки, а раз в 50 поболее.

>производить на заводах занимавшихся производством авиапушек
>обалденно трудная проблема доработка

Именно! Не просто трудная, а почти запредельно трудная для страны в тех условиях. Вы очевидно не конструктор, для вас станок - фигня, а вот конструктора - артиллеристы уверяют, что лафет (станок) - это 88-95% сложности артсистемы.

>>Это и есть ваш увод вопроса в сторону. Я следовал тем путем, который вы мне предлагали. Но эту вашу фразу (точнее - ее жирную часть) мы тоже запомним.
>
>еще лучше 60 шрифтом (жирно) распечатать и к стенке прибить

Это уж вы сами для себя решите, как и куда лучше. ОК?

>>Еще раз вопрос, КТО И ГДЕ, а главное КАКИМ ОБРАЩ/ЗОМ изготовил бы эти СОТНЮ-ДВЕ. И во-вторых, а вы уверены что с их снабжением в Севастополе все было бы нормально (вспомним ту жирную часть ВАШЕЙ фразы, которую мы чуть выше выделили)?
>
>НОРМАЛЬНО - нет!

Таким образом, вы уже сами себе противоречите. Что не есть гуд. Верно?

>при наличии "настойчивого желания" со стороны вермахта и люфтваффе по состоянию на май 42г. Севастополь был обречен
>НО продержаться дольше было вполне возможно, и одна из причин снарядного голода в Севатополе было обеспечение ПВО коммуникаций, усиление которой объективно обеспечивало доставку большего количества боеприпасов в СОР, нанесение большего ущерба врагу чем это было в реальности

Это наверное так, хотя не уверен. Лучше за ответом на этот вопрос обратиться к профессионалам. Я же гадать на кофейной гуще, равно как и альтернативничать, не умею.

>Слыш, "знаток", я допускаю что на уровне болтов и гаек Вы знаете ряд артсистем по по части их боевого применения вы профан полный!

А вы, очевидно, применяли их успешно? Уж не вы ли оборонили Севастополь в 1942-м?

>>Поточнее, плз, ибо вы явно понятия не имеете, что такое 23-мм пушка ВЯ и что такое станок для нее.
>>Вас никогда не удивляло, что в конце 1941-го зенитные автоматы делали из 23-мм пушки ПТБ-23 (МП-6), а не из ВЯ?
>
>в я не говорил про ВЯ-23, в мемуарах приводилось использование ШВАК

Докладываю. Сила отдачи пушки ШВАК выпуска 1941 г. оказалась приблизительно равной 10 тонна-метрам. А у ВЯ - 8,7 - 9,2 тонна-метров. Это опять из той же статьи Александра Медведя, на которую я уже ссылался и которую вы легко найдете в сети при желании.

Чтобы вы были в курсе. пехотный вариант пушки ШВАК был построен до войны, но он отличался пониженной в 2 раза скорострельностью по сравнению с авиационной. Как думаете, для чего?

>ВЯ-23 из-за большой отдачи не пошла в т.ч. на турельные установки

И ШВАК мотор-пушка, равно как и синхронная тоже. Скорострельность у турельной для ПЕ-8 тоже понижали.

>а это ГЛАВНЫЙ ВОПРОС в данном случае
>нет СУО - значит нужна огневая производительность!

Еще раз повторю. Я ВООБЩЕ НЕ ЗНАЮ, что такое СУО для 1941 г. А чем выше скорострельность, тем больше отдача и меньше ресурс. Это аксиома.

>это типа "народное средство" дедушек для "исключения высыпания песка"? давно используете? успешно?
>а то глядишь годов так через 30-40 то же может потребуется ...

Это я уж как-нибудь без вас разберусь.

Вы же для начала уважительнее общайтесь тем более в новом для себя месте.
От Администрация (Дмитрий Козырев)
К mina (04.12.2008 12:18:55)
Дата 04.12.2008 12:22:40

1 день р\о за переход на личности

Уже не единожды в этой ветке.