От Старик
К mina
Дата 04.12.2008 07:33:50
Рубрики WWII; Артиллерия;

Прошу доказать, что это бред.

Пока от вас я слышу только всякие обвинения всех и вся.
Простите, но пока именно ваши слова и являются БРЕДОМ.

То, что 21К (21-К) была хорошим полуавтоматом подтверждает хотя бы освоение ее выпуска в 1942-м на двух заводах (№ 8 и № 172) а также то, что в 1943-м начаты работы по модернизации 21-К в 21-КМ, чтобы можно было без ограничений использовать выстрелы от М-42.

Есть у меня и данные по полигонным испытаниям 21-к на НИЗенПе в начале 1940-го. Отказов полуавтоматики там не зафиксировано. Так что пушка была ХОРОШИМ ПОЛУАВТОМАТОМ, а вовсе не каким-то непонятным четверть=автоматом, как заявили вы с бухты-барахты.

Так что будьте любезны доказать, что бредят все остальные, а не вы лично.
От mina
К Старик (04.12.2008 07:33:50)
Дата 04.12.2008 09:36:20

речь не о технике а о ее тактических возможностях а вот в этом 21К было полным г


21К для ПВО - говно

21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")

реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов

Для Вас это новость?
Тогда разговаривать с Вами не о чем, курите дальше свой главпуровский бред
От Старик
К mina (04.12.2008 09:36:20)
Дата 04.12.2008 11:11:48

Именно! Речь о вас лично!

Итак, начнем с начала.
Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.

>21К для ПВО - говно

1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.

>21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")

2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.

>реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов

3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.

>Для Вас это новость?

4. Для меня не новость, что 21-К не лучший вариант зенитки, но вы, милейший утверждали не это, а то, что 21-К "четвертьавтомат". Вам указали на ваш ляп, что 21-К полуавтомат, причем полуавтомат ХОРОШИЙ. Вы же, не признав своего ляпа, поспешили перейти на лица.

Посему попрошу вас забрать свои слова обратно и впредь внимательнее читать, что вам пишут, не чпеша размахивать шашкой.

>Тогда разговаривать с Вами не о чем, курите дальше свой главпуровский бред

5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.
От mina
К Старик (04.12.2008 11:11:48)
Дата 04.12.2008 12:19:35

Re: Именно! Речь...

>Итак, начнем с начала.
>Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.

Т.е. ВЫ - настоятель этого монастыря?!?!?

>>21К для ПВО - говно
>1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.

Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?

>>21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")
>2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.

Вы это к чему?

>>реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов
>3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.

секретно однако?

>>Для Вас это новость?
>4. Для меня не новость, что 21-К не лучший вариант зенитки, но вы, милейший утверждали не это, а то, что 21-К "четвертьавтомат". Вам указали на ваш ляп, что 21-К полуавтомат, причем полуавтомат ХОРОШИЙ. Вы же, не признав своего ляпа, поспешили перейти на лица.

это где я говорил про "четвертьавтомат"?
мне абсолютно по барабану "четверть" или "полу", и мне интересна только его боевая эффективность, а вот по ней - 21К говно!

>5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.

дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти
От Администрация (Константин Федченко)
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 05.12.2008 14:35:57

30 дней р/о за оскорбление участника (-)
От Siberiаn
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 05.12.2008 13:47:18

Давненько к нам такие быковатые не заходили (-)
От Администрация (wolfschanze)
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 05.12.2008 13:07:36

Модераториал

--Оскорбление участника. месяц
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Администрация (wolfschanze)
К Администрация (wolfschanze) (05.12.2008 13:07:36)
Дата 05.12.2008 13:46:44

Прошу прощение

--Просмотрел, что человек уже наказан. Мое наказание снимается.
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Novik
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 04.12.2008 21:36:34

Re: Именно! Речь...

Приветствую.

>>5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.
>
>дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти

Напрасно это Вы. Настоятельно рекемендую извиниться.
От xab
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 04.12.2008 14:47:51

Извиняюсь не сдержался

начнем с того что ты относительно недавно на этом форум

>>Итак, начнем с начала.
>>Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.
>
>Т.е. ВЫ - настоятель этого монастыря?!?!?

Если не настоятель, то покрайней мере один из отцов основателей, человек только ради которого могие на этот форум ходят

>>>21К для ПВО - говно
>>1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.
>
>Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?



>>>21К по кораблям - говно (как по транспортам с ПЛ, так и бои катеров - Октябрьский про бои в Керченском проливе в 43 "Мы воюем на телегах против танков!")
>>2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.
>
>Вы это к чему?

К тому, что ты нихрена не знаешь.
Сел в лужу примерно также когда на авиабазе пытался кроме торпед и ПЛ вести речь о танках.
Человек который с тобой спорит работает в архивах, а ты читая его книги и нихрена ( окромя тематики с которой тебе пришлось столкнутся вовремя учебы ) кроме них не знаешь, лезиш с ним спор (мягко так вырвзился)

>>>реальная причина почему ее "юзали" - дешевизна (без рассмотрения вопроса в комплексе стоимости-эффективности корабля/катера), ЗиК в 30х завалил освоение в серии автоматов
>>3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.
>
>секретно однако?

Нет просто для тебя персонально, сугубо из-за твоего поведения дяде Мише неохота разжевывать.


>>5. Я запомню, что вам со мной разговаривать не о чем. Вам же советую сначала обучиться элементарной вежливости, мина-малышка.
>
>дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти

Я бы на вашем месте немедленно извинился.

С уважением XAB.
От Старик
К mina (04.12.2008 12:19:35)
Дата 04.12.2008 12:36:20

Re: Именно! Речь...

>>Вы сунулись в чужой монастырь и при этом ведете себя по-хамски.
>
>Т.е. ВЫ - настоятель этого монастыря?!?!?

Вообще-то каждый монах может и должен донести до новичка-послушника правила, заведенные в нем. Не гоже настятеля (точнее - игумена) отрывать для такого.

>>1. Тут порядочные люди и слово "говно" стараются заменять менее хамскими синонимами.
>
>Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?

Если вы видите "зековские" обороты, вы вправе указать на них.

>>2. Привыкайте к мысли, что с вами могут разговаривать люди, которые могут разбираться в заявленной вами теме не хуже вас.
>
>Вы это к чему?

Это я к тону ваших сообщений.

>>3. ЗиК в 30-х ничего в серии не "завалил". Этот тезис Саша Широкорад пустил, не зная подноготной, но об этом мы сейчас не будем, так как время для этого еще не подошло. Для этого вам бы еще узнать сначала оснащение завода № 8 станками и кадрами с 1930 по 1940.
>
>секретно однако?

Нет, времени много занимает однако.

>это где я говорил про "четвертьавтомат"?
>мне абсолютно по барабану "четверть" или "полу", и мне интересна только его боевая эффективность, а вот по ней - 21К говно!

Тем не менее вы начали возражать на мой пост, когда я написал в ответ на "четвертьавтоматичность", что 21-К - ПОЛУАВТОМАТ и НЕПЛОХОЙ ПОЛУАВТОМАТ.
Как я и сказал, вы начали махать шашкой, не разобравшись в сущностях.

>дедок, а аптеках таблетки рекламируют ... ну что бы в трусах на улицу часом не выйти

Думаю, что с таким подходом к собеседникам, один день рид-онли, милый мин, ты получишь от одного из настоятелей (администраторов) уже сегодня, а за ним и неделя не за горами.

Так держать!
От Любитель
К Старик (04.12.2008 12:36:20)
Дата 04.12.2008 21:27:47

Не оправдывая хамства Вашего оппонента

>>Ваши зековские обороты в соседних постах это для "приличных людей"?
>
>Если вы видите "зековские" обороты, вы вправе указать на них.

замечу, что оборот "ответить за базар" режет мне глаз и ассоциируется с уголовной субкультурой.

С уважением к Вам и Вашим историческим изысканиям.
От Старик
К Любитель (04.12.2008 21:27:47)
Дата 05.12.2008 02:47:33

Re: Не оправдывая...

>замечу, что оборот "ответить за базар" режет мне глаз и ассоциируется с уголовной субкультурой.

Возможно, вы правы. Хоть таковое сложилось еще в ФИДО в середине 90-х, попробую больше не применять.
От Любитель
К Старик (05.12.2008 02:47:33)
Дата 05.12.2008 16:52:44

Кто из нас без греха...

>>замечу, что оборот "ответить за базар" режет мне глаз и ассоциируется с уголовной субкультурой.
>
>Возможно, вы правы. Хоть таковое сложилось еще в ФИДО в середине 90-х, попробую больше не применять.

Ну, я не в плане осуждения, а в плане общефилологической дискуссии. У меня, честно говоря, слова из фени временами тоже проскакивают. Да и засорение языка уголовным жаргоном - не настолько страшное явление как многие думают. Со временем такие заимстовования исчезают или полностью "усваиваются" языком, теряя криминальную окраску,. Скажем слова "подлинный", "мошенник" и "двурушник" тоже изначально проникли из блатного жаргона, если верить вот этому интервью
http://www.inauka.ru/linguistic/article37267/print.html
От Claus
К mina (04.12.2008 09:36:20)
Дата 04.12.2008 10:37:29

Раскройте тезис - в сравнении с немецкими 37мм полуавтоматами. (-)
От mina
К Claus (04.12.2008 10:37:29)
Дата 04.12.2008 11:34:09

ПОЛУАВТОМАТАМИ!?!?!?! (-)
От Роман (rvb)
К mina (04.12.2008 11:34:09)
Дата 04.12.2008 13:51:50

Именно. SK C/30 в одиночных и спаренных установках (-)
От EAA
К Claus (04.12.2008 10:37:29)
Дата 04.12.2008 11:03:18

Re: Раскройте тезис...

С точки зрения ПВО немец пожалуй получше будет. У него высокая начальная скорость, плюс спаренная стабилизированная установка.
Но 21К был единственным массовым т.е. доступным орудием с возможностью зенитной стрельбы. И добалю ОЧЕНЬ легким, что для воружения катеров имело очень большое значение.
И если сравнивать с тем, что те-же англичане ставили на свои сторожевые катера в 1940-41г., то он был неплох.
Плюс к нему было ОЧЕНЬ много снарядов. Его модернизация в 21КМ была вынужденой мерой. Ничего другого быстро выпустить мы не могли. Англичане для анологичных целей (противокатерная оборона)стали ставит 57мм пушки в установках молинса (кстати без возможности зенитной стрельбы), а затем и короткоствольные 89системы. Нам возможно стоило-бы вспомнить пушку Лендера, или сделать Ф-34 на морском станке. Но не смогли, или не посчитали нужным. Но у нас и небыло достаточно крупных массовых катеров, типа Fairmile B и тем более D. А для МО-4 они тяжеловаты, а МБК воружались танковыми башнями.
С уважением Александр
От Сергей Зыков
К EAA (04.12.2008 11:03:18)
Дата 04.12.2008 11:42:33

Re: Раскройте тезис...

>Нам возможно стоило-бы вспомнить пушку Лендера, или сделать Ф-34 на морском станке. Но не смогли, или не посчитали нужным. Но у нас и небыло достаточно крупных массовых катеров, типа Fairmile B и тем более D. А для МО-4 они тяжеловаты, а МБК воружались танковыми башнями.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/archive/212/212164.htm
О моряках Грабин отзывался прямо-таки со скрежетом зубовным. «Мы, по их же просьбе, разработали для подводной лодки «щука» взамен 45-мм пушки 76-мм. У них свои заводы были, а тут мы предложили сами поставить все орудия. Короче, договорились вроде бы по всем пунктам. Окончательно утвердили все у Жданова. Ну, Андрей Александрович разобрался во всем, потом говорит:
«Надо бы морское начальство вызвать да утвердить все». Позвонил адмиралу Акулову. Тот сейчас же приехал, и Андрей Александрович спрашивает его: «Можете вы на лодках без новых пушек обойтись?» Акулов сразу в ответ: «Так точно, можем». Андрей Александрович аж вздрогнул. Разъяснил все снова адмиралу, сказал:
«Раньше у вас пушки были вон с какой дырочкой, а теперь будут эвон с какой» и т.д. А адмирал опять:
«Так точно, можем». Развел Жданов руками, говорит: «Ну, что делать, Василий Гаврилыч? Не нужны им ваши пушки. Бог с ними». Так и законсервировали мы этот проект. Потом уж во время войны адмирал Галлер спрашивал меня об этой пушке, но я ему сказал: «Нет уж. Сделаешь вам пушку, вызовут потом вас, а вы скажете опять — так точно, можем!»

От EAA
К Сергей Зыков (04.12.2008 11:42:33)
Дата 04.12.2008 13:03:51

Re: Раскройте тезис...

Для Щук в начале войны былы-бы полезна, возможно для воружения гражданских судов, но вроде на гражданские, и на некоторые речные БКА ставили Лендера. Насколько новая пушка лучше?
А толпы малых катеров и кораблей не намечалось.
Я наверно упрощаю, тогда поправте
С уважением Александр
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 10:37:29)
Дата 04.12.2008 10:41:58

Немецкие 37 мм полуавтоматы дополнялись 20 мм автоматами (-)
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 10:41:58)
Дата 04.12.2008 10:55:15

Ну а у нас они в тот период дополнялись 70К и ДШК. Что лучше? (-)
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 10:55:15)
Дата 04.12.2008 11:51:15

Про какой период речь?

70-К пошли на корабли после начала войны фактически на замену "лучших в мире полуавтоматов".

ДШК было было мало.
Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.

Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 11:51:15)
Дата 04.12.2008 16:34:44

1941-1943

>70-К пошли на корабли после начала войны фактически на замену "лучших в мире полуавтоматов".
Ну а у немцев М/42 массово вообще только в 1944м пошла. А до этого массово использовались 37мм полуавтоматы С/30.

И на фоне вот этого:
http://www.navweaps.com/Weapons/WNGER_37mm-83_skc30_PE_pic.jpg



наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.

>ДШК было было мало.
>Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.
Кто ж с этим спорит.
Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.

>Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
Опять же - важно с кем сранивать. В сравнении с С-300 и бофорсы и американские универсальные 127мм полной финей выглядят.
Но ведь рассматривать то надо состояние техники на тот момент, а в сравнении с иностранными аналогами того периода 21К чем то особо плохим не были.

Кстати, если с немцами сравнивать, то надо учесть, что у наших ЭМ еще и ЗА дальнего боя была. Пусть и не лучшая, но она имелась, а вот у немцев нет.

От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 16:34:44)
Дата 04.12.2008 16:48:16

Но 21-к принята на вооружение раньше

>Ну а у немцев М/42 массово вообще только в 1944м пошла. А до этого массово использовались 37мм полуавтоматы С/30.

я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .

>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.

с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.

>>ДШК было было мало.
>>Между тем были корабли у которых 21-к являлось основой ПВО.
>Кто ж с этим спорит.

Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.

>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.

если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.

>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.

хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами, и тезис несколько спорен если рассматривать
а) комплекс средств ПВО в целом
б) его распространение по флоту


>>Да, кстати сравнения с другими странами также не делают 45 мм полуавтомат адекватным средством ПВО.
>Опять же - важно с кем сранивать.

Сравнивать надо
с возможностями по отражению атак с воздуха авиацией противника.

>Но ведь рассматривать то надо состояние техники на тот момент, а в сравнении с иностранными аналогами того периода 21К чем то особо плохим не были.

Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.

>Кстати, если с немцами сравнивать, то надо учесть, что у наших ЭМ еще и ЗА дальнего боя была. Пусть и не лучшая, но она имелась, а вот у немцев нет.

Это да, факт в нашу пользу.
От Claus
К Дмитрий Козырев (04.12.2008 16:48:16)
Дата 04.12.2008 18:57:00

Re: Но 21-к...

>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .

Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
При этом сам снаряд достаточно слаб.
Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.

И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.

37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.

>>наши 70К, которые стали ставить в 1941-43 были очень хорошим оружием.
>
>с этим я и не спорю, но они фактически шли на корабли основных классов.
На ЭМ их стали ставить в 1941м уже. Ма меньших кораблях - понятное дело были с ними проблемы, т.к. их не хватало.


>>>ДШК было было мало.
4-8 штук. Это сопоставимо с 2-4мя 20мм автоматами. А может даже и с большим числом, учитывая, что у ДШК лента, а не магазин.

>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
На 1939-41 год скорее нормальное средство. Не ахти это уже скорее для 1943 и позже.


Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны


>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
У многих хуже, в том числе и в комплексе. Однозначно лучше разве что американцы.


>>Речь о том, что ПВО советских кораблей в 1941-43 на фоне мирового уровня было вполне приличным.
>
>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
США
Британия
Германия
Франция
Япония
Италия

> и тезис несколько спорен если рассматривать
>а) комплекс средств ПВО в целом
У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?

>б) его распространение по флоту
Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).

>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
Отставание от кого именно?
Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.
От Дмитрий Козырев
К Claus (04.12.2008 18:57:00)
Дата 05.12.2008 13:53:17

Re: Но 21-к...

>>я ж написал - они дополнялись 20 мм автоматами .
>
>Опять же, ранние немецкие 20мм автоматы тоже далеко не шедевр.
>Магазин на 20 патронов не обеспечивает большой плотности огня.
>При этом сам снаряд достаточно слаб.
>Насколько я помню, даже для сбития истребителя требовалось в среднем 3-4 20мм снаряда. А на более крупный ударный самолет соответственно еще больше.

задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.


>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.

Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.

>37 мм, по крайней мере, имеют неплохой шанс сбить/тяжело повредить самолет единичным попаданием.
>Поэтому на 41-43 год вооружение советских ЭМ, на которых уже 70к стояли, было скорее всего сильнее, чем у немецких.

Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.

>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>На 1939-41 год скорее нормальное средство.

По мне так на любой не ахти.

>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны

Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
И кстати почему это на конец войны у них хуже?

>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.
>>если рассматривать средства ПВО в комплексе - не хуже.
>У многих хуже, в том числе и в комплексе.

Мне так не кажется. И зачем говорить о "многих"?
Сравнивать надо с державами ведущими военное кораблестроение. Их не много. США, Великобритания, Германия, Япония. С некоторой долей условности - Франция.

>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>США
>Британия
>Германия
>Франция
>Япония
>Италия

Ну какая Франция в 1941-43 г?
Италию, да забыл.

>> и тезис несколько спорен если рассматривать
>>а) комплекс средств ПВО в целом
>У кого из вышеперечисленных комплекс в среднем лучше?

Ну США Вы сами признали.
Германия.
Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.

>>б) его распространение по флоту
>Что понимается под распространением? Если число кораблей, то понятное дело, что их у США, британии и японии много больше.
>Если вооружение основных классов, то можно сравнить эсминцы и КРЛ (те корабли, которые у нас строились в то время).

Именно, что в ходе войны перевооружили значительное кол-во своих кораблей и катеров.

>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>Отставание от кого именно?

от ведущих стран.

>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?

мы от немцев.

>А если с англичанами сравнить? Пом-помы у них конечно раньше появились, но их нормальными автоматами можно с трудом назвать, а бофорсы они внедрили позже чем мы.

По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
От Claus
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 13:53:17)
Дата 05.12.2008 14:54:22

Re: Но 21-к...

>задача МЗА не только и не столько сбить самолет, сколько вынудить его отказаться от атаки или снизить ее точность.
Если речь идет о пугании летчиков противника, то с этой задачей ДШК справится ничуть не хуже 20мм автомата. И там и там трассеры, разве, что у ДШК очередь длиннее. Проблема только в том, что опытные (т.е. наиболее опасные) летчики не очень то и пугаются. Плюс досягаемость по высоте
у 20мм автомата заметно ниже чем у 37мм. Те.е. сорвать выход противника в атаку из 20мм не удастся, а вот из 37мм шансы есть.

>И в этом смысле автомат 9как класс) гораздо выгоднее, т.к. способен даже кратковремемно создать высокую плотность огня по курсу цели.
См. выше. По визуальным эффектам, что автомат, что пулемет - разница небольшая. а вот для реального срыва атаки (методом уничтожения/тяжелого повреждения самолета противника) и того и другого мало, т.к. требуется много попаданий.
Кстати хороший пример - Ямато. автоматов на нем было более чем достаточно, но успехи в отражении атак с воздуха как то не очень впечатляют.

>>И 6-10 20мм автоматов имевшихся на немецких ЭМ в 1941-42 году это очень мало.
>
>Это лучше чем ничего. Учитывая их расположение - 2-3 автомата вполне способны вести огонь по одной цели.
А разве у кого то на ЭМ было ничего?

>Возможно, но вряд ли это имеет отношение к дискусии.
Дисскусия вроде и была о силе ПВО.

>>>Да вообще весь тред из того что "21-к была неплохим полуавтоматом".
>>>Т.е. как "полуавтомат" она может и не плохой, но как основное средство
>>ПВО для кораблей вступавших в строй в 1939-41 гг - не ахти.
>>На 1939-41 год скорее нормальное средство.
>
>По мне так на любой не ахти.
Если так подходить, то и ПВО американских кораблей обр. 1945 не ахти будет (т.к. управляемых ракет нет).
Есть определенный уровень развитияч техники на определенный момент времени.
21К в свое время смотрелся вполне нормально, так как у большинства иностранных кораблей системы были не лучше.


>>Сравните например зенитное вооружение трайблов и семерок (заложены они практически одновременно), сравнение будет явно не в пользу англичан, что на момент достройки, что на 1942 год, что на конец войны
>
>Если я скажу, что трайблы имели плохое зенитное вооружение - это не сделает 21-к хорошей зенитной системой.
На тот период сделает.
Потому, что сила/слабость вооружения определяется в сравнении с потенциальными противниками. А британия на тот момент ведущая морская держава.


>И кстати почему это на конец войны у них хуже?
Потому, что МЗА была представлена в основном 20мм автоматами, а не бофорсами, которые появились только в самом конце войны и только на 4х эсминцах.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/MK/2002_01/10.htm

Кстати, что лучше 20мм или 40мм те же англичане вполне однозначно показали на тех же трайблах - после войны 20мм сняли и поставили вместо них 8 бофорсов.




>>>>Только и у остальных флотов с этим не лучше было, а зачастую и хуже.

>>>хм, но в этот период мировой уровень представлен в сущности еще четырьмя государтсвами
>>Больше, чем четырьмя- крупные флоты:
>>США
>>Британия
>>Германия
>>Франция
>>Япония
>>Италия
>
>Ну какая Франция в 1941-43 г?
Тип Ле Арди например. Вполне сравним с семерками.
http://www.wunderwaffe.narod.ru/Magazine/BKM/France_DD/03.htm

>Ну США Вы сами признали.
>Германия.
Чем немецкие корали лучше?
Отсутствием ЗА дальнего боя и полуавтоматическими 37мм против автоматических???

> Великобритания - там очень много серий, которые постояно улучшались.
Назовите те, которые вооружены лучше семерок?



>>>Особо плохим 21-к делало наше отставание в производстве автоматических орудий.
>>Отставание от кого именно?
>
>от ведущих стран.
От каких именно?
Немцы и англичане нормальные автоматы приняли на вооружение ПОЗЖЕ НАС.
И тем не менее мы от них отставали? Это как?



>>Например кто от кого отставал - мы от немцев или они от нас?
>
>мы от немцев.
Обоснование можно, учитывая годы принятия на вооружение 70К и М42?


>По мне так плохой автомат лучше "хорошего полуавтомата". (Выше пояснил почему).
Только у этого автомата досягаемость по высоте никакая и скорострельность низкая. Что делает срыв атаки достаточно проблематичным.