От Старик
К Дмитрий Козырев
Дата 05.12.2008 18:00:04
Рубрики Армия;

Re: Если рассмотреть...

>то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.

Правда? А вот я не о кампаниях, а о создании вермахта в 1926-1939.
От Дмитрий Козырев
К Старик (05.12.2008 18:00:04)
Дата 05.12.2008 18:03:05

Re: Если рассмотреть...

>>то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.
>
>Правда? А вот я не о кампаниях, а о создании вермахта в 1926-1939.

А я о кампаниях. Вернее о коротких периодах между ними, когда измеенние структур было наиболе радикальным.
"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.
От Старик
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:03:05)
Дата 05.12.2008 18:06:09

Re: Если рассмотреть...

>>>то по итогам каждой кампании они радикально меняли структуру соединений распространяя ее сразу на всю армию.
>>
>>Правда? А вот я не о кампаниях, а о создании вермахта в 1926-1939.
>
>А я о кампаниях. Вернее о коротких периодах между ними, когда измеенние структур было наиболе радикальным.
>"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.

А мне вот кажется, что нет. У нас сейчас идет СЛОМ ВС и начало СТРИТЕЛЬСТВА ВС НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ. Вот если бы все было в принципе сохранено и менялось бы постепенно, то да. Можно было БЫ говорить, что ВС созданы.
От Дмитрий Козырев
К Старик (05.12.2008 18:06:09)
Дата 05.12.2008 18:11:07

Re: Если рассмотреть...

>>"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.
>
>А мне вот кажется, что нет. У нас сейчас идет СЛОМ ВС и начало СТРИТЕЛЬСТВА ВС НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ.

Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.
От Старик
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:11:07)
Дата 05.12.2008 18:13:51

Re: Если рассмотреть...

>>>"Создание" нам зачем рассматривать? У нас ВС уже созданы.
>>
>>А мне вот кажется, что нет. У нас сейчас идет СЛОМ ВС и начало СТРИТЕЛЬСТВА ВС НА НОВЫХ ПРИНЦИПАХ.
>
>Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
>Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.

А мне не просто кажется. Я в этом уверен, так как мало того, что идут структурные изменения, ноавым путем идет все. И денежные потоки в том числе. И отказ от многих НИР и закрытие ВОУЗ. И т.д. и т.п. Идет обрушивание старых ВС, при том, что новых нет еще даже в одной действующей модели.
От Дмитрий Козырев
К Старик (05.12.2008 18:13:51)
Дата 05.12.2008 18:24:06

Re: Если рассмотреть...

>>Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
>>Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.
>
>А мне не просто кажется. Я в этом уверен, так как мало того, что идут структурные изменения, ноавым путем идет все. И денежные потоки в том числе. И отказ от многих НИР и закрытие ВОУЗ.

Сокращение армии неизбежно влечет собой и сокращение ВОУЗ т.к. естествено кадров нужно меньше.

И я сознаю, что закрытие каждого ВОУЗ это личная трагедия для его постояного состава потому как "традиции", "история" и "приросли".
Но сохранять все все равно неоправдано и нецелесобразно, поэтому весь вопрос как распорядятся учебной базой и преподавателськими кадрами.
А напряженность усугубляется крайне низкой исторической мобильностью нашего населения.
От Старик
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:24:06)
Дата 05.12.2008 18:37:36

Re: Если рассмотреть...

>>>Ну могу только сказать, что мне так не кажется.
>>>Хотя соответсвующее информационое обеспечение от людей, сгоняемых с насиженных мест идет постоянно.
>>
>>А мне не просто кажется. Я в этом уверен, так как мало того, что идут структурные изменения, ноавым путем идет все. И денежные потоки в том числе. И отказ от многих НИР и закрытие ВОУЗ.
>
>Сокращение армии неизбежно влечет собой и сокращение ВОУЗ т.к. естествено кадров нужно меньше.

Ну да. Именно НЕ ПЕРЕПРОФИЛИРОВАНИЕ, а СОКРАЩЕНИЕ? А как быть с НИР? Как быть с новыми разработками, которые уже велись не один год и перед сдачей оказались невостребованы по причине отказа минобороны от их финансирования? А как быть с тем, что минобороны отказывается выкупить то обмундирование, которое по их заказу пошила текстилька (но при этом делается заказ на разработику новой формы одежды)? я молчу о спецсвязи и т.д. Но ведь это все тоже все потому, что кадров нужно меньше :)

>Но сохранять все все равно неоправдано и нецелесобразно, поэтому весь вопрос как распорядятся учебной базой и преподавателськими кадрами.
>А напряженность усугубляется крайне низкой исторической мобильностью нашего населения.

А мне кажется, что вольно или невольно ведется разворовывание в мутной воде того, что вливается в армию. А ведь средств-то в армию вливается больше, чем прежде, а кадров надо меньше и в зарплате военных тоже урезали :)
От Старик
К Старик (05.12.2008 18:00:04)
Дата 05.12.2008 18:02:59

Ибо немцы не проводили реформ армии по итогам кампаний. (-)
От Дмитрий Козырев
К Старик (05.12.2008 18:02:59)
Дата 05.12.2008 18:07:40

Ну да?

Интересно было бы узнать:
по итогам чего после сентября 1939 г легкие дивизи переформированы в танковые?
- по итогам чего после июня 1940 г в танковых дивизиях тп заменен на мпп?
- по итогам чего сформированы штабы танковых групп?
От Старик
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:07:40)
Дата 05.12.2008 18:11:26

Re: Ну да?

>Интересно было бы узнать:
> по итогам чего после сентября 1939 г легкие дивизи переформированы в танковые?
>- по итогам чего после июня 1940 г в танковых дивизиях тп заменен на мпп?
>- по итогам чего сформированы штабы танковых групп?


Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?

А легкие дивизии в танковые - всего лишь увеличение доли танковых войск в ВС. И остальное тоже частные изменения. Ни фига не реформенного характера. Примерно то же самое, что наши проводили в ходе войны.
От Exeter
К Старик (05.12.2008 18:11:26)
Дата 05.12.2008 19:04:15

Re: Ну да?

Здравствуйте, уважаемый Старик!

>Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?

Е:
Справедливости ради, эксперименты с бригадной структурой в РА ведутся уже 15 лет, и было, как можно видеть, обкатано уже изрядное количество штатов этих бригад. Так что в полном соответствии с Вашими рекомендациями. Вот обкатали, теперь решили переводить. А если переводить, то как раз надо делать максимально быстро и единовременно, дабы не создавать административного хаоса, а также иметь возможность вести единую боевую подготовку и обучение, по единым методикам. К этому добавляется система прохождения службы, чинопроизводства и т.д. Нельзя иметь параллельные армии.
Армия должна быть единообразна, сохранение параллельных армий и разносортицы оргштатных структур как раз деструктивно. Американцы тоже переформировали всю нынешнуюю армию в структуру-XXI буквально за год.
Упразднение служб и перестройка ГШ есть необходимый элемент любой реорганизации. Оптимизация ВС все равно была необходима, ибо имевшаяся структура имела явно дисбалансированные органы управления и обеспечения.


С уважением, Exeter
От Старик
К Exeter (05.12.2008 19:04:15)
Дата 06.12.2008 02:45:27

Ох, тезка! Я тоже так считал еще месяц назад.

>Е:
>Справедливости ради, эксперименты с бригадной структурой в РА ведутся уже 15 лет, и было, как можно видеть, обкатано уже изрядное количество штатов этих бригад. Так что в полном соответствии с Вашими рекомендациями. Вот обкатали, теперь решили переводить.

Я тоже считал, что обкатали, но оказалось:
"Что толку от всего этого? За все 12 лет (мой источник говорит не о 15, а о 12 годах) больше занимались вопросами максимального уменьшения размера соединения, которое бы позволило сохранить ему боеспособность. Но так и не определили окончательную ОШС (есть только с десяток рекомендаций), основное вооружение и средства усилания. А про "объединенное командование" вообще имеются только теоретические соображения... Надо было обкатать это в масштабах округа в течение года-двух, да с масштабными учениями. А без этого имеем только разрозненные показатели. Как считаешь, это хорошо?"

Миш, я пока не вижу никаких положительных сдвигов, а бабок эта реорганизация жрет, как хорошая прорва. Куда?

>Упразднение служб и перестройка ГШ есть необходимый элемент любой реорганизации. Оптимизация ВС все равно была необходима, ибо имевшаяся структура имела явно дисбалансированные органы управления и обеспечения.

Да нет вопросов. Только вот как бы не пришлось потом после быстрой реорганизации долго и дорого ее оттачивать, спотыкаясь на ровном месте и блуждая в трех соснах.

Самое смешное, что благие помыслы всегда вели в ад. Здесь я ожидаю того же, ибо не верю в то, что все делается по продуманному плану. Нельзя строя одновременно и ломать, особенно если строения не совпадают. Хаос будет и затраты дикие, как оп нотам. Лучше бы как рачительный хозяин сначала собрать каркас (а также подготовить стеновые блоки, санузлы и прочие узлы и материалы; и только затем ломать старое строение, чтобы на его месте можно было быстро возвести уже имеющийся каркас и приступить к его обшивке "мясом" и досками.
От Андрей
К Старик (06.12.2008 02:45:27)
Дата 06.12.2008 08:07:54

Re: Ох, тезка!...

>Я тоже считал, что обкатали, но оказалось:
>"Что толку от всего этого? За все 12 лет (мой источник говорит не о 15, а о 12 годах) больше занимались вопросами максимального уменьшения размера соединения, которое бы позволило сохранить ему боеспособность. Но так и не определили окончательную ОШС (есть только с десяток рекомендаций), основное вооружение и средства усилания.

Ув. Михаил Николаевич. А вы не считаете что 12 лет для обкатки ОШС это очень много? Чем они занимались если за 12 лет у них только с "десяток рекомендаций"?

>А про "объединенное командование" вообще имеются только теоретические соображения... Надо было обкатать это в масштабах округа в течение года-двух, да с масштабными учениями. А без этого имеем только разрозненные показатели. Как считаешь, это хорошо?"

На форуме говорилось что ОК будет что-то вроде командований Запад и Восток в Чечне. Бригады-полки-батальоны под непосредственным подчинением командующему группировкой. Так что ОК у же в общих чертах отработаны.

>Самое смешное, что благие помыслы всегда вели в ад. Здесь я ожидаю того же, ибо не верю в то, что все делается по продуманному плану. Нельзя строя одновременно и ломать, особенно если строения не совпадают. Хаос будет и затраты дикие, как оп нотам. Лучше бы как рачительный хозяин сначала собрать каркас (а также подготовить стеновые блоки, санузлы и прочие узлы и материалы; и только затем ломать старое строение, чтобы на его месте можно было быстро возвести уже имеющийся каркас и приступить к его обшивке "мясом" и досками.

Вот тут-то сабака и порылась, вы исходите из того что старый дом стоит, и можно неторопясь построить новый дом. А вот если он уже прогнил и вот-вот рухнет вам на голову?

Приходите к нам с мечом, не пожалеете.
От Старик
К Андрей (06.12.2008 08:07:54)
Дата 06.12.2008 08:20:40

Re: Ох, тезка!...

> Михаил Николаевич. А вы не считаете что 12 лет для обкатки ОШС это очень много? Чем они занимались если за 12 лет у них только с "десяток рекомендаций"?

Вот и я тоже не могу найти ответов на эти вопросы.

>На форуме говорилось что ОК будет что-то вроде командований Запад и Восток в Чечне. Бригады-полки-батальоны под непосредственным подчинением командующему группировкой. Так что ОК у же в общих чертах отработаны.

Дай, Бог! Только вот бои в Грузии показали, что даже в меньших масштабах не умеют почему-то наладить взаимодействие родов войск. До ОК ли?

>Вот тут-то сабака и порылась, вы исходите из того что старый дом стоит, и можно неторопясь построить новый дом. А вот если он уже прогнил и вот-вот рухнет вам на голову?

Тогда тем более надо СНАЧАЛА делать каркас и готовить материалы. Строителей-то не так много, как хочется.

И с каждым днем их все меньше.
От Дмитрий Козырев
К Старик (05.12.2008 18:11:26)
Дата 05.12.2008 18:14:45

Re: Ну да?

>>Интересно было бы узнать:
>> по итогам чего после сентября 1939 г легкие дивизи переформированы в танковые?
>>- по итогам чего после июня 1940 г в танковых дивизиях тп заменен на мпп?
>>- по итогам чего сформированы штабы танковых групп?
>

>Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную

идет. В танковых дивизиях вермахта фактически упразднили бригадное звено.

>с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?

Ну перестройку ГШ в рамках одного округа точно не проведешь - (напомню тему дискусии, она касается реорганизаци тактических единиц).
От Старик
К Дмитрий Козырев (05.12.2008 18:14:45)
Дата 05.12.2008 18:18:13

Re: Ну да?

>>Прошу пардона, это разве идет вровень с отказом от дивизионной организации иперевода всего на бригадную
>
>идет. В танковых дивизиях вермахта фактически упразднили бригадное звено.

Замечу ТОЛЬКО В ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЯХ.

>>с одновременным упразднением и перестройкой ГШ с увольнением массы офицеров с упражднением целых служб в ВС и т.д. и т.п.?
>
>Ну перестройку ГШ в рамках одного округа точно не проведешь - (напомню тему дискусии, она касается реорганизаци тактических единиц).

Оно касается реорганизации тактических единиц, которое проводится в рамках слома "старой" армии и отсутствия нормально работающей модели таких тактических единиц.
От Гегемон
К Старик (05.12.2008 18:18:13)
Дата 05.12.2008 20:06:14

Re: Ну да?

Скажу как гуманитарий

>>идет. В танковых дивизиях вермахта фактически упразднили бригадное звено.
>Замечу ТОЛЬКО В ТАНКОВЫХ ДИВИЗИЯХ.
В пехоте их не было с ПМВ

С уважением