От Дуст
К All
Дата 01.12.2008 04:48:20
Рубрики WWII; Спецслужбы; Политек;

Прогнозы лета 1941

Ким Филби "Моя тайная война. Воспоминания советского разведчика"

http://militera.lib.ru/memo/english/philby_k/02.html

"Однажды утром мой ординарец принес мне чашку чая и разбудил меня словами: «Он пошел на Россию, сэр». Прочитав две довольно поверхностные лекции о методах пропаганды, я вместе с другими преподавателями пошел в столовую. Всех терзали сомнения в этой запутанной ситуации. На чью сторону встать, когда Сатана пошел войной на Люцифера? «Боюсь, русским придет конец»,- задумчиво сказал Манн. Многие с ним согласились, некоторые даже со злорадством. Дух добровольцев, собиравшихся в Финляндию, был еще жив. Дебаты, однако, вскоре прекратились, так как объявили, что вечером выступит Черчилль с обращением к народу. Самое разумное для рядовых англичан было подождать, пока выскажется премьер-министр.

Черчилль разрешил проблему. Когда он кончил речь, Советский Союз уже стал союзником Англии. Сотрудники школы одобрили это, и все встало на свои места. Однако через несколько дней беспокойство вновь охватило людей, так как из Лондона просачивались компетентные оценки способности Красной Армии оказать сопротивление Германии. Русский отдел разведывательного управления военного министерства, предсказывая продолжительность русской кампании Гитлера, колебался между тремя и шестью неделями. Специалисты УСО и СИС придерживались примерно такого же мнения. Наиболее оптимистичный прогноз, который я слышал в те дни, приписывали бригадиру Скейфу, работавшему тогда, по-моему, в управлении политической войны. Он сказал, что русские продержатся «по меньшей мере три месяца, а может быть, и гораздо дольше». Как написал однажды Ивлин Во, «он попал прямо в точку»."

На фоне таких прогнозов 1941 не выглядит катастрофой.

Всего наилучшего.

Дуст
От Денис Фалин
К Дуст (01.12.2008 04:48:20)
Дата 01.12.2008 12:28:47

Интересно почему так песимистично оценивалось?


>Русский отдел разведывательного управления военного министерства, предсказывая продолжительность русской кампании Гитлера, колебался между тремя и шестью неделями.
 Всё таки 170 миллионная страна с огромной по протяженность территорией и плохими дорогами. По всем ионстранным оценкам у нас было 200+ дивизий и несколько тысяч танков и самолетов.
Откуда им знать про неотмобилизованность, неразвернутость, разорванность эшелонов и т.д. ?
Всё таки французов и поляков закатывали при превосходстве немцев в числе дивизий. А тут впервые вермахт сталкивается с превосходящей численно армией.

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (01.12.2008 12:28:47)
Дата 01.12.2008 13:41:44

По причине финской, по причине классовой и по причине шовинистической. (+)

Здравствуйте,

"Финская" показала низкую боеспособность РККА (пусть она же показала и очень высокую степень упорства советских солдат, о чём писал в ЖЖ Игорь Куртуков, не особо замеченную современниками), причина классовая вполне себе обьясняла это "лапотностью" мужицко-рабочей армии, ну а классический англо-европейский шовинизм и незнание реалий СССР, да ещё на фоне лета 40 г. во Франции, не мог предположить, что русские да ещё в своей дико устроенной стране, смогут долго сопротивляться тевтонам без всеобщего коллапса.

> Всё таки французов и поляков закатывали при превосходстве немцев в числе дивизий. А тут впервые вермахт сталкивается с превосходящей численно армией.

Не скажу про поляков, но французов "закатали" если не при франко-британском превосходстве, то при паритете, по крайней мере.

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Андрей Чистяков (01.12.2008 13:41:44)
Дата 02.12.2008 10:42:59

Эх, жаль, что ответ ув. Эксетера пропал. :-( (-)
От Паршев
К Андрей Чистяков (01.12.2008 13:41:44)
Дата 01.12.2008 17:00:36

Да просто бритты сами себя распропагандировали

там же в мемуаре описывается, что многие коллеги автора собирались в Финляндию добровольцами, понятно на чьей стороне. Ну и убедили себя в совсем низкой боеспособности РККА, хотя всё-таки в труднейших для наступающих учловиях русские наголову разгромили по крайней мере 370-тысячную армию, да так, что те и до распутицы не продержались.

Это ж аналогично тому, как англичане убедили себя в низкой боеспособности турок - дескать их даже русские били. Ну и получили Галлиполи.
От БорисК
К Паршев (01.12.2008 17:00:36)
Дата 02.12.2008 04:44:25

Re: Да просто...

>там же в мемуаре описывается, что многие коллеги автора собирались в Финляндию добровольцами, понятно на чьей стороне.

Естественно, они были на стороне жертвы агрессии.

>Ну и убедили себя в совсем низкой боеспособности РККА, хотя всё-таки в труднейших для наступающих учловиях русские наголову разгромили по крайней мере 370-тысячную армию, да так, что те и до распутицы не продержались.

Это ж только надо, 370-тысячную армию разгромили... На вражьей земле, малой кровью, могучим ударом, и всего-то за 3,5 месяца. Резун тоже этим восхищается.

Вы еще расскажите подробнее, какие мощные у этой армии были артиллерия, авиация и танковые войска. Явно готовились дойти до Урала...
От Паршев
К БорисК (02.12.2008 04:44:25)
Дата 02.12.2008 13:16:06

Re: Да просто...

>>там же в мемуаре описывается, что многие коллеги автора собирались в Финляндию добровольцами, понятно на чьей стороне.
>
>Естественно, они были на стороне жертвы агрессии.

Ну да, "Россия вторглась в маленькую Грузию", слышали-слышали.
От БорисК
К Паршев (02.12.2008 13:16:06)
Дата 04.12.2008 06:47:27

Re: Да просто...

>Ну да, "Россия вторглась в маленькую Грузию", слышали-слышали.

Зато от Вас слышно только, что "в огороде бузина, а в Киеве дядька" (С)

Расскажите лучше подробнее, как и за что СССР исключили из Лиги Наций, тогда и прояснится, кто в советско-финской войне был агрессором, а кто - жертвой.

Вы почему-то оказались не в состоянии рассказать об оснащенности 370-тысячной финской армии боевой техникой. Надеюсь, что Вас, как крупного специалиста в этом деле, наверняка не затруднит ответ на другой вопрос: как, по-Вашему, повлияла на агрессивность финнов эта самая пресловутая изотерма?
От amyatishkin
К БорисК (04.12.2008 06:47:27)
Дата 04.12.2008 18:14:02

Re: Да просто...

>Расскажите лучше подробнее, как и за что СССР исключили из Лиги Наций, тогда и прояснится, кто в советско-финской войне был агрессором, а кто - жертвой.

Краткий полулярный ответ.
К 1939 году Лига Наций была совершенно бесполезным учреждением, управляемым из А-Ф обкома.
Т.к. СССР пытался проводить самостоятельную политику, А-Ф обком мечтал устроить нам хоть какую-нибудь гадость.
Когда СССР оказался втянут в фойну с Финляндией, А-Ф наловили ручных папуасов, записали их в Лигу Наций и тут же указали им проголосовать за объявление СССР агрессором.

Определение агрессора и жертвы, конечно, может вызвать трудности. Однако в трех других случаях из четырех войн с Финляндией та точно была агрессором. Так что скорее всего она и в этот раз напала первой.
От БорисК
К amyatishkin (04.12.2008 18:14:02)
Дата 05.12.2008 06:35:56

Наконец-то нашел специалиста!

Спасибо за столь ценную информацию, но раз уж Вы начали меня просвещать, ответьте, пожалуйста, еще на несколько вопросов, а то некоторые неясности все еще остались.

>Краткий полулярный ответ.
>К 1939 году Лига Наций была совершенно бесполезным учреждением, управляемым из А-Ф обкома.

Вы знаете, нацистская Германия, императорская Япония и фашистская Италия были как раз того же мнения о Лиге Наций, поэтому из нее и вышли. Это Вы у них почерпнули Ваше представление о Лиге Наций, или оно случайно совпало?

Но вот что еще более интересно. Как Вы наверное знаете, обком – не самое главное учреждения, над ним стояло ЦК, еще выше – Политбюро, а реальная власть принадлежала генсеку. Поэтому хотелось бы узнать, какое именно ЦК стояло над А-Ф обкомом, кто, собственно, входил в его Политбюро, а главное, кто был тем самым генсеком, который руководил всеми ими на самом деле?

>Т.к. СССР пытался проводить самостоятельную политику, А-Ф обком мечтал устроить нам хоть какую-нибудь гадость.

Можете как-то доказать, что мечтой А-Ф обкома было устроить нам хоть какую-нибудь гадость? Зачем, спрашивается? У них, что не было других мечтаний? Вы знаете главную цель английской политики в межвоенный период?

>Когда СССР оказался втянут в фойну с Финляндией, А-Ф наловили ручных папуасов, записали их в Лигу Наций и тут же указали им проголосовать за объявление СССР агрессором.

Вот тут хотелось бы узнать подробности, кто именно и каким образом втянул СССР в войну с Финляндией? Каких именно ручных папуасов наловили А-Ф для голосования? Что делал СССР во время этого голосования? Неужели не мог объяснить Лиге Наций, кто на самом деле являлся агрессором? И происходила ли тогда вообще война между СССР и Финляндией с точки зрения СССР?

>Определение агрессора и жертвы, конечно, может вызвать трудности.

Какие могут быть трудности в определение агрессора и жертвы, когда еще в 1933 г. СССР разработал четкое определение агрессии? Неужели Вы его не знаете?

>Однако в трех других случаях из четырех войн с Финляндией та точно была агрессором. Так что скорее всего она и в этот раз напала первой.

Расскажите, пожалуйста, подробнее, в каких именно войнах Финляндия была агрессором, и почему Вы так считаете?

Вы действительно настолько не знаете подробностей начала "Зимней войны", что вынуждены гадать, кто на кого первым напал? Я начинаю разочаровываться в Ваших познаниях по этому вопросу…
От amyatishkin
К БорисК (05.12.2008 06:35:56)
Дата 05.12.2008 21:00:58

Re: Наконец-то нашел...

>>К 1939 году Лига Наций была совершенно бесполезным учреждением, управляемым из А-Ф обкома.
>
>Вы знаете, нацистская Германия, императорская Япония и фашистская Италия были как раз того же мнения о Лиге Наций, поэтому из нее и вышли. Это Вы у них почерпнули Ваше представление о Лиге Наций, или оно случайно совпало?

Это мнение было вычитано из советской печати:
"Лига Наций, международная организация, имевшая своей целью, согласно уставу, "развитие сотрудничества между народами и гарантию их мира и безопасности", но на деле представлявшая собой орудие политики империалистических держав, в первую очередь Великобритании и Франции.

В первые годы своего существования Л. Н. была одним из центров организации борьбы против Советского государства. Советское правительство боролось против попыток Л. Н. вмешаться во внутренние дела молодой Советской республики.

Важнейшими вопросами, обсуждавшимися в Л. Н. в 1934—39, были: итальянская агрессия против Эфиопии (1935—36), нарушение Германией Версальского (1919) и Локарнского (1925) договоров (в связи с ремилитаризацией Германией Рейнской зоны в 1936), итало-германская интервенция в Испании (1936—39), захват Германией Австрии (1938) и др. В эти годы позиция западных держав, стремившихся направить фашистскую агрессию против СССР, предопределила беспомощность Л. Н., не сумевшей провести ни одного эффективного мероприятия против агрессоров.

Упорная борьба Советского Союза за мир и коллективную безопасность, его активная деятельность в Л. Н., направленная на разоблачение как фашистских агрессоров, так и политической игры правящих кругов Великобритании, Франции и США, сделали участие СССР в Л. Н. нежелательным для правительств западных держав." (с)БСЭ

На западе об этом пишут так:
"the League of Nations did not manage to prevent neither the invasion of Mandchuria by Japan, nor the annexation of Ethiopia by Italy in 1936, nor that of Austria by Hitler in 1938. The powerlessness of the League of Nations to prevent further world conflict, the alienation of part of its Member States and the generation of the war itself, added to its demise from 1940" (с) официальная история ООН

Думаете, это всё сочинили немецко-итальяно-японские шпиёны? Свежо и современно.

>Но вот что еще более интересно. Как Вы наверное знаете, обком – не самое главное учреждения, над ним стояло ЦК, еще выше – Политбюро, а реальная власть принадлежала генсеку. Поэтому хотелось бы узнать, какое именно ЦК стояло над А-Ф обкомом, кто, собственно, входил в его Политбюро, а главное, кто был тем самым генсеком, который руководил всеми ими на самом деле?

"Обком" - это в просторечии означает власть сверху. Про "ЦК", "политбюро" и "генсека" писать не будем - конспирология.

>Вы знаете главную цель английской политики в межвоенный период?

Оптимизация затрат на управление миром.

>Вот тут хотелось бы узнать подробности, кто именно и каким образом втянул СССР в войну с Финляндией? Каких именно ручных папуасов наловили А-Ф для голосования? Что делал СССР во время этого голосования? Неужели не мог объяснить Лиге Наций, кто на самом деле являлся агрессором? И происходила ли тогда вообще война между СССР и Финляндией с точки зрения СССР?

В этой ветке мы нигде не рассматривали подробностей втягивания СССР куда-то. Пока только про ЛН.
Насколько я понимаю, из 15 членов Совета Лиги Наций за исключение СССР голосовали Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика - 7 шт. На предыдущем собрании в Совет были приняты Боливия, Южно-Африканский Союз и Египет.
Вы можете показать пальцем, какая из этих стран не слушает ЦУ А-Ф обкома?
И, разумеется, по действующему на тот момент определению СССР агрессором не был.

>Какие могут быть трудности в определение агрессора и жертвы, когда еще в 1933 г. СССР разработал четкое определение агрессии? Неужели Вы его не знаете?

СССР с его определением послали подальше.

>>Однако в трех других случаях из четырех войн с Финляндией та точно была агрессором. Так что скорее всего она и в этот раз напала первой.
>
>Расскажите, пожалуйста, подробнее, в каких именно войнах Финляндия была агрессором, и почему Вы так считаете?

1918-1920, 1921-1922 и 1941-1944 - начинались с нападения Финляндии. Причем в последнем случае известно о спонтанных нападениях уже отмобилизованных войск и уничтожении документов о начале войны.
Поэтому не будет конспирологией полагать, что 1939 году было тоже самое.

>Вы действительно настолько не знаете подробностей начала "Зимней войны", что вынуждены гадать, кто на кого первым напал? Я начинаю разочаровываться в Ваших познаниях по этому вопросу…

События 8.8 вас ничему не научили? Просто да/нет.
От БорисК
К amyatishkin (05.12.2008 21:00:58)
Дата 06.12.2008 05:33:57

Re: Наконец-то нашел...

>Это мнение было вычитано из советской печати:
>"Лига Наций, международная организация, имевшая своей целью, согласно уставу, "развитие сотрудничества между народами и гарантию их мира и безопасности", но на деле представлявшая собой орудие политики империалистических держав, в первую очередь Великобритании и Франции.

>В первые годы своего существования Л. Н. была одним из центров организации борьбы против Советского государства. Советское правительство боролось против попыток Л. Н. вмешаться во внутренние дела молодой Советской республики.

>Важнейшими вопросами, обсуждавшимися в Л. Н. в 1934—39, были: итальянская агрессия против Эфиопии (1935—36), нарушение Германией Версальского (1919) и Локарнского (1925) договоров (в связи с ремилитаризацией Германией Рейнской зоны в 1936), итало-германская интервенция в Испании (1936—39), захват Германией Австрии (1938) и др. В эти годы позиция западных держав, стремившихся направить фашистскую агрессию против СССР, предопределила беспомощность Л. Н., не сумевшей провести ни одного эффективного мероприятия против агрессоров.

>Упорная борьба Советского Союза за мир и коллективную безопасность, его активная деятельность в Л. Н., направленная на разоблачение как фашистских агрессоров, так и политической игры правящих кругов Великобритании, Франции и США, сделали участие СССР в Л. Н. нежелательным для правительств западных держав." (с)БСЭ

>На западе об этом пишут так:
>"the League of Nations did not manage to prevent neither the invasion of Mandchuria by Japan, nor the annexation of Ethiopia by Italy in 1936, nor that of Austria by Hitler in 1938. The powerlessness of the League of Nations to prevent further world conflict, the alienation of part of its Member States and the generation of the war itself, added to its demise from 1940" (с) официальная история ООН

>Думаете, это всё сочинили немецко-итальяно-японские шпиёны? Свежо и современно.

Советское мнение о Лиге Наций уже давно известно, несвеже и несовременно. Там и миф о позиции "западных держав, стремившихся направить фашистскую агрессию против СССР", и сказка о том, что "упорная борьба Советского Союза за мир и коллективную безопасность, его активная деятельность в Л. Н., направленная на разоблачение как фашистских агрессоров, так и политической игры правящих кругов Великобритании, Франции и США, сделали участие СССР в Л. Н. нежелательным для правительств западных держав". Можно подумать, что СССР был исключен из Лиги Наций за то, что боролся за мир и коллективную безопасность и разоблачал как фашистских агрессоров, так и политической игры правящих кругов Великобритании, Франции и США. Как раз именно во время своего исключения из Лиги Наций СССР оправдывал и поддерживал нацистов и называл агрессорами Великобританию и Франции, которые с ними воевали.

Тут необходимо добавить еще одну важную подробность: СССР вступил в эту самую Лигу Наций в 1934 г., и оставался там до самого своего исключения. Так что и на него ложится часть ответственности за беспомощность Лиги Наций, не сумевшей провести ни одного эффективного мероприятия против агрессоров. Кстати, мероприятия против агрессоров она все же проводила. Одним из них было исключение СССР за агрессию против Финляндии. Хотя, действительно, эффективным это мероприятие не назовешь.

Но если Германия, Япония и Италия вышли из Лиги Наций сами, и могут мотивировать это ее неэффективностью, то СССР был оттуда исключен, как агрессор.

>"Обком" - это в просторечии означает власть сверху. Про "ЦК", "политбюро" и "генсека" писать не будем - конспирология.

В данном случае точно такая же конспирология, как и обком. Но почему все же обком, а не Политбюро?

>>Вы знаете главную цель английской политики в межвоенный период?

>Оптимизация затрат на управление миром.

Вы же только что упомянули конспирологию… Интересно узнать, на каком основании Вы сделали такой глобальный вывод? Каким миром и каким образом они управляли?

>В этой ветке мы нигде не рассматривали подробностей втягивания СССР куда-то. Пока только про ЛН.

В своем предыдущем сообщении Вы лично написали: "Когда СССР оказался втянут в фойну с Финляндией". Если Вы не верите, можете проверить (С)

>Насколько я понимаю, из 15 членов Совета Лиги Наций за исключение СССР голосовали Англия, Франция, Бельгия, Боливия, Египет, Южно-Африканский Союз, Доминиканская республика - 7 шт. На предыдущем собрании в Совет были приняты Боливия, Южно-Африканский Союз и Египет.
>Вы можете показать пальцем, какая из этих стран не слушает ЦУ А-Ф обкома?

Никакая не слушала, хотя бы потому что не существовало никакого А-Ф обкома. Расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности о нем: где он находился, кто им руководил, в какой форме осуществлял свою власть, какие применял меры принуждения и против кого? Вы что-нибудь слышали о межвоенных противоречиях между Англией и Францией?

И, кстати, где были представители СССР во время его исключения из Лиги Наций? Неужели не могли доказать свою невиновность в агрессии?

>И, разумеется, по действующему на тот момент определению СССР агрессором не был.

Тогда за что же тогда его исключили из Лиги Наций? Неужели за разоблачение фашистских агрессоров? Вы знаете, как он их тогда разоблачал?

>СССР с его определением послали подальше.

Никуда его никуда не посылал. По предложению СССР в июле 1933 г. была принята "Конвенция об определении агрессии", которую подписали несколько стран, в том числе СССР и Финляндия. Так кто все-таки был агрессором в советско-финской войне согласно советскому или любому другому определению?

>>Расскажите, пожалуйста, подробнее, в каких именно войнах Финляндия была агрессором, и почему Вы так считаете?

>1918-1920, 1921-1922 и 1941-1944 - начинались с нападения Финляндии. Причем в последнем случае известно о спонтанных нападениях уже отмобилизованных войск и уничтожении документов о начале войны.

Расскажите, пожалуйста, подробности, на кого и как напала Финляндия во всех этих войнах? Особенно интересно, какого числа она напала в 1941 г.? А заодно о попытках скрыть существование дополнительного протокола к пакту М-Р. Кстати, чьи это были попытки? Что пишет по этому поводу БСЭ?

>Поэтому не будет конспирологией полагать, что 1939 году было тоже самое.

Если у Вас нет никаких доказательств своего утверждения, то это чистой воды конспирология и ничего более.

>События 8.8 вас ничему не научили? Просто да/нет.

Ничему новому они меня не научили. А Вас?
И научили ли Вас хоть чему-нибудь события 23.08.39, 17.08.39, 30.11.39 и 22.06.41? Лучше с подробностями.
От Kazak
К amyatishkin (04.12.2008 18:14:02)
Дата 04.12.2008 18:55:41

С волнением жду рассказа о нападении Польши на СССР в 1939 году (-)
От amyatishkin
К Kazak (04.12.2008 18:55:41)
Дата 04.12.2008 19:59:24

Да ради бога

После переезда польского правительства в Лондон СССР пришлось обеспечивать соблюдение законности на всей территории Украины и Белоруссии. Но оказалось, что город Вильно на самом деле является Вильнюсом, незаконно отобранном у Литвы. Собственно, он был ее столицей, когда-то.
Естественно, СССР тут же вернул неправомерно нажитое имущество настоящему владельцу.
А уличенное в такой деятельности польское правительство затаило злобу.

Разумеется, нельзя сказать, что поляки прямо напали на СССР. Как нас тут же поправят ученые западных стран, такое просто невозможно по причине польского менталитета.
Но в это время Англия и Франция были отвлечены другой войной и воевать за поляков было некому.
Однако в ноябре 1939 года СССР был втянут в СФВ (см.выше) и польское правительство тут же объявило войну; тем более, что ему это ничем не грозило - польская армия уже сдалась в плен, до Лондона было далеко, да еще и морем.
От БорисК
К amyatishkin (04.12.2008 19:59:24)
Дата 05.12.2008 06:52:24

Re: Да ради...

>После переезда польского правительства в Лондон СССР пришлось обеспечивать соблюдение законности на всей территории Украины и Белоруссии.

Вы знаете даты, когда польское правительство переехало в Лондон, и когда СССР ввел войска в Западную Украину и Западную Белоруссию? Вы знаете, что используемую Вами формулировку оправдания ввода войск советское руководство отредактировало в соответствии с требованиями немцев и опубликовало только после их одобрения? А Вы его до сих пор повторяете…

>Но в это время Англия и Франция были отвлечены другой войной и воевать за поляков было некому.

Так Вы даже не знаете, почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939 г.? Попробовали бы узнать хоть какие-то элементарные знания по вопросу, прежде чем его обсуждать. А ведь я Вас сначала принял за специалиста…
От amyatishkin
К БорисК (05.12.2008 06:52:24)
Дата 05.12.2008 21:06:19

Re: Да ради...

>>После переезда польского правительства в Лондон СССР пришлось обеспечивать соблюдение законности на всей территории Украины и Белоруссии.
>
>Вы знаете даты, когда польское правительство переехало в Лондон, и когда СССР ввел войска в Западную Украину и Западную Белоруссию? Вы знаете, что используемую Вами формулировку оправдания ввода войск советское руководство отредактировало в соответствии с требованиями немцев и опубликовало только после их одобрения? А Вы его до сих пор повторяете…

Если бы вы внимательно прочитали текст, то могли бы заметить, что меня просили рассказать про нападение Польши на СССР.
В сентябре 1939 года Польша на СССР не нападала, а т.к. после ввода советских войск в западные территории Украины и Белоруссии объявления войны поляками не последовало, то этот случай нас совершенно не интересует.

>Так Вы даже не знаете, почему Англия не объявила войну СССР в сентябре 1939 г.? Попробовали бы узнать хоть какие-то элементарные знания по вопросу, прежде чем его обсуждать. А ведь я Вас сначала принял за специалиста…

См. выше.
От БорисК
К amyatishkin (05.12.2008 21:06:19)
Дата 06.12.2008 04:10:26

Re: Да ради...

>Если бы вы внимательно прочитали текст, то могли бы заметить, что меня просили рассказать про нападение Польши на СССР.
>В сентябре 1939 года Польша на СССР не нападала, а т.к. после ввода советских войск в западные территории Украины и Белоруссии объявления войны поляками не последовало, то этот случай нас совершенно не интересует.

Я очень внимательно прочитал текст Вашего ответа, и меня заинтересовало, почему Вы до сих пор повторяете согласованную с нацистами версию причины, по которой СССР ввел войска на территорию Польши? Неужели Вы действительно не знаете истинных причин этого события?

Еще я обратил внимание на Ваше неверное толкование причины, по которой Англия и Франция не объявили войну СССР в ответ на ее нападение на Польшу. Судя по всему, Вы этой причины просто не знаете.

И, наконец, больше всего Вы меня заинтриговали вот этим утверждением: "Однако в ноябре 1939 года СССР был втянут в СФВ". Очень хочется узнать известные Вам подробности этого втягивания: кто, когда и каким образом?
От Kazak
К amyatishkin (04.12.2008 19:59:24)
Дата 04.12.2008 21:05:26

(Зевая)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Вы еще забыли про бежавшее польское правительство.
Просто для интереса посмотрите, когда был отдан приказ о боевых действиях, что против Польши, что против Финляндии.


Извините, если чем обидел.
От Siberiаn
К Kazak (04.12.2008 18:55:41)
Дата 04.12.2008 19:37:49

Поляки именно в 38 году вели переговоры с Гитлером, чтобы вместе напасть на СССР

На полном серьёзе велись перговоры - с польской конечно стороны. Мелкие хищники - они самые глупые и кичливые. Немцы только балдели, но факт остается фактом - БЫЛО такое. ДО Глейвица оставалось меньше года!!

Но не тут то было. Дядя Джо загнул раком этих польских фашистов. Потом, извините, прибалтийских фашистов так же ... озадачил. А потом и немецких.
И это было правильно и хорошо.

Что не так?(С)теща

Siberian
От БорисК
К Siberiаn (04.12.2008 19:37:49)
Дата 05.12.2008 05:58:06

Re: Поляки именно...

>На полном серьёзе велись перговоры - с польской конечно стороны. Мелкие хищники - они самые глупые и кичливые. Немцы только балдели, но факт остается фактом - БЫЛО такое. ДО Глейвица оставалось меньше года!!

Вот и расскажите, пожалуйста, известные Вам подробности этих переговоров: где, когда, кто был их иниициатором, кто кому и что предлагал, чем и почему они закончились?
От Siberiаn
К БорисК (05.12.2008 05:58:06)
Дата 05.12.2008 07:40:51

яндекс гугл

бек переговоры германия польша 1938

или что то в этом роде

Siberian
От БорисК
К Siberiаn (05.12.2008 07:40:51)
Дата 05.12.2008 08:29:47

Re: яндекс гугл

>бек переговоры германия польша 1938

>или что то в этом роде

яндекс и гугл ничего не сообщают о том, как "немцы только балдели" от поляков на этих переговорах. Поэтому я и спрашиваю об известных, очевидно, только Вам одному подробностях этих переговоров, которые бы подтвердили то, что Вы тут о них написали. Вы это сами сочинили или где-то услышали?

Кстати, а Вы что-нибудь когда-нибудь слышали о переговорах Молотова в Берлине в ноябре 1940 г.? Знаете, какие предложения сделали ему немцы, и что на них СССР ответил? Можете сами подсчитать, сколько времени тогда оставалось до 22 июня 1941 г.?
От Siberiаn
К БорисК (05.12.2008 08:29:47)
Дата 05.12.2008 09:07:20

Если вы умны так же как и трудолюбивы то вам ничего не объяснить

>>бек переговоры германия польша 1938
>
>>или что то в этом роде
>
>яндекс и гугл ничего не сообщают о том, как "немцы только балдели" от поляков на этих переговорах. Поэтому я и спрашиваю об известных, очевидно, только Вам одному подробностях этих переговоров, которые бы подтвердили то, что Вы тут о них написали. Вы это сами сочинили или где-то услышали?

переписку читайте - многое поймёте

ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990

именно в яндексе нашел. Все понятно и ясно. Нормальным людям я имею в виду. Надеюсь заставите себя прочесть хотя много букав конечно

>Кстати, а Вы что-нибудь когда-нибудь слышали о переговорах Молотова в Берлине в ноябре 1940 г.? Знаете, какие предложения сделали ему немцы, и что на них СССР ответил? Можете сами подсчитать, сколько времени тогда оставалось до 22 июня 1941 г.?

Тут от великого до смешного один шаг. Переговоры поляков смешны. Наши - нет. Ну этот как я и вы. Вы - в своих русофобских убеждениях - смешны. Я- как нормальный русский человек - нет
Siberian
От БорисК
К Siberiаn (05.12.2008 09:07:20)
Дата 06.12.2008 03:55:43

Вы в очередной раз попали пальцем в небо

>переписку читайте - многое поймёте

>ISBN 5-250-01092-X (с) Составитель МИД СССР. 1990

>именно в яндексе нашел. Все понятно и ясно. Нормальным людям я имею в виду. Надеюсь заставите себя прочесть хотя много букав конечно

Я переписку как раз читал, и яндекс для этого мне не нужен, у меня этот 2-томник есть. Поэтому мне особенно интересно, на какой именно странице 2-го тома, который Вы мне рекомендовали, и в котором напечатаны документы периода со 2 июня 1939 г. до 4 сентября того же года Вы обнаружили описание того, как "Поляки именно в 38 году вели переговоры с Гитлером, чтобы вместе напасть на СССР"?

Особенно интересны подробности того, от чего же все-таки балдели немцы на этих переговорах?

С нетерпением жду номер страницы.

>Тут от великого до смешного один шаг. Переговоры поляков смешны. Наши - нет.

Особенно смешно, что поляки отвергли немецкое предложение войти в Антикоминтерновский пакт. А вот СССР согласился присоединиться к Тройственному пакту, у которого были те же самые члены. Где тут великое и где смешное?

>Ну этот как я и вы. Вы - в своих русофобских убеждениях - смешны. Я- как нормальный русский человек - нет

Где Вы нашли у меня русофобские убеждения!? Меня вообще, в отличие от Вас, мало волнуют национальности.

Но интересно, Вы и в самом деле считаете нормальным для коммуниста быть капиталистом? Вы думаете, что если оппортунист Зюганов продал Вам индульгенцию на эксплуатацию трудящихся, то все нормально? Это, конечно, не смешно, а больше грустно, но уж никак не нормально.
От Kazak
К Siberiаn (04.12.2008 19:37:49)
Дата 04.12.2008 21:03:28

Валерий , я Вас знаю лет так десять.

Iga mees on oma saatuse sepp.


Из Пятса фашист как из г..на пуля. До него коммунистов давили как клопов, а он решил построить общество всеобщего довольствия.
Либераст в его худших проявлениях.



Извините, если чем обидел.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (01.12.2008 13:41:44)
Дата 01.12.2008 14:10:30

Вечный английский снобизм?

>Здравствуйте,

>"Финская" показала низкую боеспособность РККА
А как бы они сами прорывали Линию Маннергейма и снабжали блокированные в "мотти" части?

Под прикрытием тяжелых танков Матильда штурмовые отряды приближаются к амбразурам дотов и подрывают их?

>(пусть она же показала и очень высокую степень упорства советских солдат,
Да уж - их сольджерс в 42г. весьма резво бегали по джунглям от голопопых японцев и сдавались гораздо слабейшему противнику.


>> Всё таки французов и поляков закатывали при превосходстве немцев в числе дивизий. А тут впервые вермахт сталкивается с превосходящей численно армией.
>
>Не скажу про поляков, но французов "закатали" если не при франко-британском превосходстве, то при паритете, по крайней мере.
 Ну тут вроде паритет наступает если бельгийцев с голандцами считать. А так как их вооружение и боеспособность были гораздо ниже 1914г, то превосходство в силах (особенно в пехоте) было у немцев.


С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (01.12.2008 14:10:30)
Дата 02.12.2008 10:49:28

Я считаю, что да. В большОй части. (+)

Здравствуйте,

Хотя, согласен, и ув. Эксетер привёл вполне обоснованное мнение, что многие оценки таки базировались на русском опыте в ПМВ, а он был далеко-далеко не блестящ.

Всего хорошего, Андрей.
От Evg
К Денис Фалин (01.12.2008 12:28:47)
Дата 01.12.2008 13:22:53

Re: Интересно почему...


>>Русский отдел разведывательного управления военного министерства, предсказывая продолжительность русской кампании Гитлера, колебался между тремя и шестью неделями.
> Всё таки 170 миллионная страна с огромной по протяженность территорией и плохими дорогами. По всем ионстранным оценкам у нас было 200+ дивизий и несколько тысяч танков и самолетов.
> Откуда им знать про неотмобилизованность, неразвернутость, разорванность эшелонов и т.д. ?

Ну, почему бы "Русскому отделу разведывательного управления военного министерства" и не догадываться обо всём этом. Может просто разведка у англичан была лучше чем у немцев.
Плюс "Дух добровольцев, собиравшихся в Финляндию, был еще жив". Т.е. перед глазами беспомощные Иваны перед
не ахти какой укреплённой линией.
И не забывайте что описываются по большому счету слухи: "... из Лондона просачивались компетентные оценки...".
На самом деле все могло быть иначе.
ИМХО вряд ли бы Черчиль стал бы сильно поддерживать страну, которой осталось жить "между тремя и шестью неделями".
От Chestnut
К Evg (01.12.2008 13:22:53)
Дата 01.12.2008 19:56:57

Re: Интересно почему...

>ИМХО вряд ли бы Черчиль стал бы сильно поддерживать страну, которой осталось жить "между тремя и шестью неделями".

Ну почему -- В Грецию вон даже войска из Ливии перебросили (не дав тем самым закрыть Североафриканский фронт ещё в начале 1942 года -- может, и к лучшему, кстати) несмотря на полную бесперспективность этого шага с чисто военной точки зрения

"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
От Белаш
К Chestnut (01.12.2008 19:56:57)
Дата 02.12.2008 00:13:55

Вопросы :).

Приветствую Вас!
>>ИМХО вряд ли бы Черчиль стал бы сильно поддерживать страну, которой осталось жить "между тремя и шестью неделями".
>
>Ну почему -- В Грецию вон даже войска из Ливии перебросили (не дав тем самым закрыть Североафриканский фронт ещё в начале 1942 года -- может, и к лучшему, кстати) несмотря на полную бесперспективность этого шага с чисто военной точки зрения.

1) ЕМНИП, была перспектива увязать с Югославией - кто ж знал, что их вместе так быстро вынесут?
2) А почему "к лучшему"?

>"Бій відлунав. Жовто-сині знамена затріпотіли на станції знов"
С уважением, Евгений Белаш
От Андрей Чистяков
К Evg (01.12.2008 13:22:53)
Дата 01.12.2008 13:25:07

Черчиль кого БЫ угодно тогда поддержал, даже мумбу-юмбу против немцев. (-)
От Evg
К Андрей Чистяков (01.12.2008 13:25:07)
Дата 01.12.2008 13:32:02

Re: Черчиль кого БЫ угодно тогда поддержал

Это понятно.
Однако просто на словах "поддержать" и начать экономическую поддержку - ИМХО разные вещи.
Формировать заказы "Чего Вам от Нас надо?" стали чуть не с первых дней.
От Андрей Чистяков
К Evg (01.12.2008 13:32:02)
Дата 01.12.2008 13:44:12

Да, но надо помнить, что англичане очень тяжело пережили ВМВ. (+)

Здравствуйте,

>Формировать заказы "Чего Вам от Нас надо?" стали чуть не с первых дней.

Для них это было жизненно важно. ПМСМ, "уйди" французы в Империю, они бы и их поддерживали максимально эффективно.

Всего хорошего, Андрей.
От kegres
К Андрей Чистяков (01.12.2008 13:44:12)
Дата 01.12.2008 14:09:58

Стоит вспомнить, что у Черчиля (на тот момент) была

Одна, архиважная задача - убедить Рузвельта, и собственное содружество, в решимости сражаться с немцами. И теперь всерьёз, а не как токашто.

Собственно, Сталин остался единственным последовательным противником Гитлера. Из за этого, посильная помошь ему, остаётся единственным символом участия в войне.
Кстати, потому и с Гессом так обошлись.

>>Формировать заказы "Чего Вам от Нас надо?" стали чуть не с первых дней.

Попытка встать вровень со штатами.

Хотя стоит напомнить, что помощь они обещали и полякам. Даже график составили, с первой поставкой через три месяца.




>и тогда все засмеялись, и стали пить чай...
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (01.12.2008 13:44:12)
Дата 01.12.2008 13:59:33

Re: Да, но...

>Здравствуйте,

>>Формировать заказы "Чего Вам от Нас надо?" стали чуть не с первых дней.
>
>Для них это было жизненно важно. ПМСМ, "уйди" французы в Империю, они бы и их поддерживали максимально эффективно.
 Почему же они в мае 40г. как только замаячила перспектива разгрома на континенте сразу стали планы по сматыванию на остров строить. Истребительную авиацию не стали перебрасывать из Англии. Какая могла быть угроза налётов на Британию в мае 40г. ?
Согласен, что это скорее всего мало бы помогло, но Англия к Франции в 40г. относилась как к своему предполью.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (01.12.2008 13:59:33)
Дата 01.12.2008 14:13:41

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

> Почему же они в мае 40г. как только замаячила перспектива разгрома на континенте сразу стали планы по сматыванию на остров строить.

Не сразу. Даже в июне во Франции были британские силы. А то, что они были так "бережливы", вполне обьясняется общим плачевным состоянием британской сухопутной армии.

>Истребительную авиацию не стали перебрасывать из Англии. Какая могла быть угроза налётов на Британию в мае 40г. ?

Не стали перебрасывать всю (чего нельзя, кстати, сказать про бомбардировочную). А потенциальная угроза налётов была одной из изначальных причин плана Диль-Бреда.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (01.12.2008 14:13:41)
Дата 01.12.2008 18:36:57

Ре: Да, но...

>Здравствуйте,


>
>Не сразу. Даже в июне во Франции были британские силы. А то, что они были так "бережливы", вполне обьясняется общим плачевным состоянием британской сухопутной армии.
 Ещё бы их не было. К тому же это были части случайно не попавшие в Дюнкерк и перебросили их на левый фланг - ближе к морю...
Авиацию в июньскую фазу разгрома посылать на континент уже не стали.

>Не стали перебрасывать всю (чего нельзя, кстати, сказать про бомбардировочную). А потенциальная угроза налётов была одной из изначальных причин плана Диль-Бреда.
 Вот-вот. Бомбардировщиков как гусей люфты вырезают, к переправам через Маас не пробиться, а Англия считает что нерезонно бросать всё что можно на помощь союзнику.
Зачем тогда за такого союзника воевать до последнего француза?

С уважением.
От Андрей Чистяков
К Денис Фалин (01.12.2008 18:36:57)
Дата 02.12.2008 10:47:06

Ре: Да, но...

Здравствуйте,

> Ещё бы их не было. К тому же это были части случайно не попавшие в Дюнкерк и перебросили их на левый фланг - ближе к морю...

Это вполне обьяснимо.

> Авиацию в июньскую фазу разгрома посылать на континент уже не стали.

Надо смотреть книшки, но несмотря на всё, ПМСМ, авиация у англичан была во Франции даже в июне.

> Вот-вот. Бомбардировщиков как гусей люфты вырезают, к переправам через Маас не пробиться, а Англия считает что нерезонно бросать всё что можно на помощь союзнику.

Так бритты честно отработали, в чём их упрекнуть ? Они бомбили вполне в стиле до "последнего англичанина".

> Зачем тогда за такого союзника воевать до последнего француза?

Основная проблема, однако, в том, что и сами французы не рвались воевать, с французской элитой во главе.

Всего хорошего, Андрей.
От Денис Фалин
К Андрей Чистяков (02.12.2008 10:47:06)
Дата 02.12.2008 11:47:20

Ре: Да, но...


>> Вот-вот. Бомбардировщиков как гусей люфты вырезают, к переправам через Маас не пробиться, а Англия считает что нерезонно бросать всё что можно на помощь союзнику.
>
>Так бритты честно отработали, в чём их упрекнуть ? Они бомбили вполне в стиле до "последнего англичанина".
 Скорее можно сказать, что не предполагали такого противодействия от люфтваффе. После нескольких атак с 90% потерями налеты прекратили.
В начале мая во Франции было 6 английских эскадрилий истребителей. 13 мая попросили французы ещё 10. Отправили 4, затем кажется ещё две. Да ещё с формулировкой - "на защиту Англии остается только 20 эскадрилий-это критически мало". Немцы хоть одну бомбу в мае сбросили на Англию или она в усмерть разбомбилась бы от одного налета? Из 1900 английских самолетов во Франции было только 400. Учитывая слабость французской авиации получается англичане сознательно не стали помогать в критический момент своему союзнику, хотя возможность имели.
Тут правда надо отметить, что при такой интенсивности ведения воздушной войны немцы всё равно бы выиграли. 80 немецких истребителей в день 240 вылетов делали, а 250 французских - 250 вылетов. :(

>> Зачем тогда за такого союзника воевать до последнего француза?
>
>Основная проблема, однако, в том, что и сами французы не рвались воевать, с французской элитой во главе.
 Да вроде как умели так и воевали. Танки вполне лихо атаковали. Вот конечно тысячные колонны пленных и сдачи целых гарнизонов городов после минимального сопротивления труднообьяснимы.


С уважением.
От БорисК
К Денис Фалин (01.12.2008 18:36:57)
Дата 02.12.2008 04:35:36

Ре: Да, но...

> Вот-вот. Бомбардировщиков как гусей люфты вырезают, к переправам через Маас не пробиться, а Англия считает что нерезонно бросать всё что можно на помощь союзнику.

15 мая французский премьер-министр сообщил английскому, что они потерпели поражение. Что должна была считать Англия в этих условиях?

> Зачем тогда за такого союзника воевать до последнего француза?

Разве французы воевали за какого-то союзника, а не за себя?

С уважением, БорисК.
От Александр Антонов
К Денис Фалин (01.12.2008 12:28:47)
Дата 01.12.2008 12:56:28

Обычное проявление британского расизма

Здравствуйте

"...Расизм, учение о неравенстве рас, возникло в середине в 19 в. в Англии и Франции. Его основоположниками считались англичанин Хьюстона Стюарта Чемберлена и француз граф Гобино. С точки зрения европейских расистов существовала иерархия рас. К «высшим» расам они относили «нордические» (северные) расы – англичан, немцев, скандинавов. Далее шли латинские расы – французы, испанцы, итальянцы. Им в расовом отношение уступали славяне, евреи, восточные и цветные народы. Представления расистов отличались от страны к стране. Так некоторые английские идеологие расизма отказывали в праве считаться белой расой даже французам. Что уж тут говорить об остальных ! Как писал Роберт Нокс - «кельтская и русская нации… презирающие… труд и порядок… стоят на низшей ступени человечества»..."

Понятное дело что славянские "недочеловеки" не могли продержаться против армии "нордической" расы больше шести недель.

С уважением, Александр
От Nicky
К Александр Антонов (01.12.2008 12:56:28)
Дата 01.12.2008 17:44:01

не катит

в 1914 -18 "славянская" империя полагалась ценным союзником и в общем держалась против немцев далеко не шесть недель.

От А.Погорилый
К Nicky (01.12.2008 17:44:01)
Дата 01.12.2008 19:58:01

Re: не катит

>в 1914 -18 "славянская" империя полагалась ценным союзником и в общем держалась против немцев далеко не шесть недель.

Оттягивая на себя около трети сил блока центральных держав. И при этом терпя военные поражения одно за другим.
А не практически все силы более мощной, чем был этот блок в 1914-1918, структуры.
Более мощной, если судить по составу участников - Германия с союзниками и сателлитами в 1941 году превосходила блок центральных держав 1914-1918 и по населению, и по промышленному потенциала. Не включала она по сравнению с тем блоком только Турцию, но зато Румыния и Италия были на ее стороне, а не на стороне ее противников.