От Иван Уфимцев
К Константин Чиркин
Дата 06.12.2008 17:04:17
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>Приветствую.Зачем-же такие некорректные сравнения?

Вполне корректное.

> То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.

Где?
Цитату -- в студию!

Кстати, мой склероз мнея таки подвёл. КПВТ перестволенный под 23х115 называется не КПВК, а КПВБ. 62 лет рожали, однако.

КПВБ
[392K]


КПВБ
[417K]




> А теперь приводите в пример совершенно другой патрон... Насколько я знаю-там гильзы с ВЯ разные.

Да. И снаряды тоже разные, так что смысла держаться за калибр 23х152 при отсутствии 30х152 нет никакого.

--
CU, Ivan
От tramp
К Иван Уфимцев (06.12.2008 17:04:17)
Дата 06.12.2008 17:11:53

Re: Праавильно. Разные.

>>То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.
>Кстати, мой склероз мнея таки подвёл. КПВТ перестволенный под 23х115 называется не КПВК, а КПВБ. 62 лет рожали, однако.
По поводу проблем с разработкой КПВ Свирин тоже упоминал, да и после войны его несколько лет доводили, прежде чем на танки ставить.
КПВБ делали люди, за плечами которых (не конкретно разработчиков этого перестволения) были разработки АП за предшествующие 60 лет, именно поэтому они взяли и сменили ствол, импульсы-де для автоматики оказались близкими. Это просто и легко для создателей КПВ, Зушки и Шилки.

с уважением
От Иван Уфимцев
К tramp (06.12.2008 17:11:53)
Дата 07.12.2008 20:59:15

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>>>То Вы предлагаете перестволить 14,5 на 23мм ВЯ.
 ~~~~~~~~~~~~~
Напонинаю, то _Вы_ предлагаете.

>>Кстати, мой склероз мнея таки подвёл. КПВТ перестволенный под 23х115 называется не КПВК, а КПВБ. 62 лет рожали, однако.
>По поводу проблем с разработкой КПВ Свирин тоже упоминал, да и после войны его несколько лет доводили, прежде чем на танки ставить.

По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок. Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>КПВБ делали люди, за плечами которых (не конкретно разработчиков этого перестволения) были разработки АП за предшествующие 60 лет,

Все необходимые [для выпуска тяжёлого пехотного/
морского/танкового пулемёта] разработки были готовы к 1943 году. Тов. Владимиров просто неправильно выбрал пару "патрон-кинематика".

>именно поэтому они взяли и сменили ствол, импульсы-де для автоматики оказались близкими.

Импульсы как раз разные, это не загоотвод. Близкие энергии. В случае газоотвода достаточно было просто заменить ствол и поменять настройки газового регулятора. В случае короткого хода ствола пришлось менять жёсткость вовзвратно-боевой пружины и применять околодульный реактивный тормоз (что, впрочем, тоже не ядерная физика).

Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.

> Это просто и легко

Да. Это задача для курсовой работы третьего курса.

>для создателей КПВ, Зушки и Шилки.

Учи матчасть. (с)
Владимиров, Афанасьев и Макаров к модернизации КПВ отношения не имеют ни какого.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (07.12.2008 20:59:15)
Дата 08.12.2008 23:21:18

Re: Праавильно. Разные.

> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок.

что вы предлагаете использовать в это нише?
> Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

основной недостаток короткого хода ствола - неустойчивость к загрязнением, для кпв это проблема несущественная


> Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.
ещё в 1945 подобная система была на полигоне
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (08.12.2008 23:21:18)
Дата 09.12.2008 00:36:31

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок.
>что вы предлагаете использовать в это нише?

Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

>> Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>основной недостаток короткого хода ствола - неустойчивость к загрязнением, для кпв это проблема несущественная

Нуу, недостатков там хватает, а вот именно из-за "проблеммы загрязнения" (натрахавшись с газоотводным, но при этом весьма нежным творением Шпитального) Владимиров и взялся делать пулемёт с коротким ходом. Естественно, ИМХО.


>> Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.
>ещё в 1945 подобная система была на полигоне

Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т]. Полноразмерный же вариант, хоть и разрабатывался он одновременно, приняли на вооружение несколько позднее и именно в варианте зенитного.


Тут ещё один вопрос попутно вылезает, не менее интересный. Раз уж мы занялись альтернативной историей. Попытаться оптимизировать линейку патронов и артиллерийских выстрелов в диапазоне от четырёхлинейного до двухдюймового. А может даже и начиная с пистолетного. :)

Итавк, шо мы имеем з гуся.
Принятие промежуточного либо единого (карабин, штурмовая винтовка, ручной пулемёт, штурмовой) и, соответствено, "усиленного винтовочного" (он же для единого пулемёта) патрона считаем ненаучной фантастикой.

Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
23х152 и 30х152 соответственно.
25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

30мм, 37мм, 45мм -- прошу помощи зала: навскидку не помню, а до букварей сходу не доберусь.
57мм:
--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:36:31)
Дата 09.12.2008 01:01:31

Re: Праавильно. Разные.

> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

23х115 лезет туда же, куда лезет кпв

нужда в пулемётах 14.5мм велика до сих пор

> Нуу, недостатков там хватает, а вот именно из-за "проблеммы загрязнения" (натрахавшись с газоотводным, но при этом весьма нежным творением Шпитального) Владимиров и взялся делать пулемёт с коротким ходом. Естественно, ИМХО.

газоотвод не панацея и не идеал, это всего лишь одна из схем работы автоматики

> Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т].
ам-23 на бронетехнике - это жестоко


>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>23х152 и 30х152 соответственно.

30х152 с гильзей от вя не получится, максимум 28мм
>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

вы усложняете систему снабжения
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 01:01:31)
Дата 09.12.2008 02:40:36

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

>23х115 лезет туда же, куда лезет кпв

Угу. Как минимум в виде КПВБ.
Более того, туда и что-нибудь покрупнее лезет.

Вопрос в том, что на джип ЭТО уже не поставить (точнее, поставить можно, но стрелять придётся вывесив колёса в лучшем случае). На мелкий катер (в том числе надувную лодку с моторчиком), на мелкий вертолётик, на Переносной вариант -- тоже под вопросом.

>нужда в пулемётах 14.5мм велика до сих пор

Полностью согласен. Вот только не в виде военно-морского уё^H^H поделия тов. Владимирова.

Нужно что-то значительно более лёгкое, да ещё и с вменяемой отдачей, типа пресловутого xm312. При ближайшем рассмотрении это оказывается стреляющий агрегат с газовым или вообще внешним приводом, водружённый на лафет с газодинамическим тормозом. Ничего не напоминает? ;)

>газоотвод не панацея и не идеал, это всего лишь одна из схем работы автоматики

В случае наличия избытка или хотя бы некоторого запаса пороховых газов это просто наиболее выгодная схема. Скажем, в случае НС-57 или Н-37 к автоматике с коротким ходом я особых претензий не имею. Отличные прототипы для 57мм и 40мм автоматических гранатомётов. :)

>> Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т].
>ам-23 на бронетехнике - это жестоко

Да, такая она, жестокая правда жизни. Модификация АМ-23 под патрон 23х152 производится серийно много-много лет. На бронетехнику ставится минимум с середины 60-х. Более того, есть минимум две модели БМП с упомянутой пушкой.

Если серьёзно, то единственным серьёзным недостатком АМ-23 как кандидата для замены КПВТ на танках и БТРах является слишком высокий темп огня. Лечится или непрямым управлением (программируемая отсечка), или снижением оного темпа. В начтоящее время популярен первый вариант, в середине прошлого века совершенно реален второй.

Вернуться от ленточного питания обратно к обойменному, с автоматизированной укладкой обойм -- ИМХО вполне можно (смысл -- в селективном питании по причине сильно отличающейся баллистики у разных выстрелов).

>>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>>23х152 и 30х152 соответственно.
>
>30х152 с гильзей от вя не получится, максимум 28мм
>>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.
>
>вы усложняете систему снабжения

Я не усложняю, я их для начала просто пытаюсь посчитать. Чтобы выписать список и начать его урезать, оставив минимум базовых гильз. Предлагаю сей списак сначала писать, а потом наоборот, резать -- совместно. Поскольку там в окрестностях ещё миномёты, безоткатки, РПГ и НАРы виднеются.


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:36:31)
Дата 09.12.2008 00:57:15

Сорри, сорвалось.

> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.

[...]

>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>23х152 и 30х152 соответственно.
>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

>30мм, 37мм, 45мм -- прошу помощи зала: навскидку не помню, а до букварей сходу не доберусь.
.. их там был ещё тот зоопарк.

57мм: навскидку, их трое: переобжатая гильза от НС-45 (что-то типа 57х164), ЗИС-2 и грабинская С-60. Плюс чешская зенитка.

В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.




--
CU, Ivan
От astro~cat
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:57:15)
Дата 09.12.2008 10:07:13

Не согласен.

Добрый день, уважаемые.

> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.

Непонятно. Имеется батальонная 45-ка, под нее массовыми сериями делаются снаряды. Казалось бы наоборот нужен единый калибр батальонных ПТО и МЗА в 45мм, что позволит увеличить выпуск снарядов на имеющихся линиях без существенных затрат.

Как я уже писал выше для МЗА уровня до полка 57мм зенитная артсистема тяжеловата, а 45мм будет практически не более чем на 5-15% по массе тяжелее 61К, при значительно большей зоне обстрела и хорошей скорострельности. К тому же параметры дальности в 57мм стволе такие же как у 45мм (см. ТТХ реальных АУ), а скорострельность втрое ниже при массе снаряда увеличившейся всего на 25% относительно снаряда 45мм калибра, т.е. в совокупном выражении имеем минутный залп 57мм-317,5кг, а 45мм-723,2кг. То есть у 45мм в 2,3 раза больший минутный залп.

Для моряков будет примерно так же. Согласитесь, появление в нашем послевоенном флоте МЗА 57 мм вызвано появлением реактивной авиации, что потребовало увеличения зоны обстрела и развитием стрельбовых РЛС. Для поражения поршневых ЛА уровня ВВ2 45мм калибр наоборот будет самым экономичным.

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (09.12.2008 10:07:13)
Дата 09.12.2008 11:06:54

Re: Не согласен.

>Для поражения поршневых ЛА уровня ВВ2 45мм калибр наоборот будет самым экономичным.

самым экономичным будет калибр 25мм, для сбития одного вамолёта у нас 25мм снарядов расход сопоставим с 37 мм
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 10:07:13)
Дата 09.12.2008 11:05:03

Re: Не согласен.

>Добрый день, уважаемые.


>Непонятно. Имеется батальонная 45-ка, под нее массовыми сериями делаются снаряды. Казалось бы наоборот нужен единый калибр батальонных ПТО и МЗА в 45мм, что позволит увеличить выпуск снарядов на имеющихся линиях без существенных затрат.

Выстрел 45мм ПТП и 21К единый, а вот у автоматов гильза другая. Автомат с выстрелом 45 ПТП имел-бы дальность не выше, чем у 37мм автомата, и не факт что массовые выстрелы нормально работали-бы в автомате.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 11:05:03)
Дата 09.12.2008 13:12:37

Re: Не согласен.

Добрый день, уважаемые.

>Выстрел 45мм ПТП и 21К единый, а вот у автоматов гильза другая. Автомат с выстрелом 45 ПТП имел-бы дальность не выше, чем у 37мм автомата, и не факт что массовые выстрелы нормально работали-бы в автомате.

Мне кажется что делать пару старый освоенный 45мм снаряд плюс новая гильза все-таки легче, чем пару новый 37мм снаряд плюс новая гильза? С производственной точки зрения первый вариант сулит больший выигрыш...

Если учесть, что после войны так и было старый снаряд плюс новая гильза с увеличенной навеской пороха, в результате суммарно весь выстрел потяжелел почти в 2 раза. Но если эту навеску использовать для ПТО снаряда, то получим скорость болванки примерно до 1100м\с, а карандаш подкалиберный наверно можно разогнать и до 1200-1400м\с. Можно поменять затворную группу на батальонных пушках и получить качественно новое орудие ПТО, к примеру. Понятно, что про ПТО все это измышления, но при всех ситуациях есть возможности к развитию артсистем этого калибра.

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:57:15)
Дата 09.12.2008 01:08:33

Re: Сорри, сорвалось.

> Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.
>
ам-23 на бронетехнике не выдержит запыления при тервом же марше по полевым дорогам


> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.

количество 57мм развовидностей всё равно не велико
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 01:08:33)
Дата 09.12.2008 02:38:42

Re: Сорри, сорвалось.

Доброго времени суток.
>> Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.
>ам-23 на бронетехнике не выдержит запыления при тервом же марше по полевым дорогам

Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.

>> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.
>
>количество 57мм развовидностей всё равно не велико

Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 02:38:42)
Дата 09.12.2008 11:08:24

Re: Сорри, сорвалось.

>Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.
там пушки разные

>Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.
в итоге всё равно всё сводится к 57мм птп и 57мм мза
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 11:08:24)
Дата 09.12.2008 13:52:09

Re: Сорри, сорвалось.

Доброго времени суток.
>>Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.
>там пушки разные

2А7 и АМ-23 сильно разные?
Найдите 10 отличий. (с)
Это одна и та же пушка в двух модификациях.

>>Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.
>в итоге всё равно всё сводится к 57мм птп и 57мм мза

Боливар не вынесет двоих. (с)

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 13:52:09)
Дата 09.12.2008 14:15:38

Re: Сорри, сорвалось.

> 2А7 и АМ-23 сильно разные?
>Найдите 10 отличий. (с)
>Это одна и та же пушка в двух модификациях.

они достаточно разные

>Боливар не вынесет двоих. (с)
вынес
От tramp
К Иван Уфимцев (07.12.2008 20:59:15)
Дата 08.12.2008 20:52:39

Re: Праавильно. Разные.

> Напонинаю, то _Вы_ предлагаете.
я НИЧЕГО не предлагаю, я лишь комментирую идею.

> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок. Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.
Задание на 14,5мм ККП было еще с довоенных времен, подозреваю, опробовано было много схем, и не только Владимировым, да и выбирали уже после войны, значит были на то основания.

> Все необходимые [для выпуска тяжёлого пехотного/
>морского/танкового пулемёта] разработки были готовы к 1943 году. Тов. Владимиров просто неправильно выбрал пару "патрон-кинематика".
Это ваше мнение, в источниках указывается на доводу до 1949 г., а это факт.

> Импульсы как раз разные, это не загоотвод. Близкие энергии. В случае газоотвода достаточно было просто заменить ствол и поменять настройки газового регулятора. В случае короткого хода ствола пришлось менять жёсткость вовзвратно-боевой пружины и применять околодульный реактивный тормоз (что, впрочем, тоже не ядерная физика).
Да нет, именно импульсы, масса на скорость снаряда, специально конструкторов в Бронницах спрашивали.
Простой довод против - а могло быть так, что рассчитать правильно и изготовить из стали с заданными свойствами некому было или доводили долго, это сейчас хорошо рассуждать, как надо было.
> Да. Это задача для курсовой работы третьего курса.
см. выше,

>>для создателей КПВ, Зушки и Шилки.
>
> Учи матчасть. (с)
Смотрим в книгу, видим...
>Владимиров, Афанасьев и Макаров к модернизации КПВ отношения не имеют ни какого.
Я выше написал "за плечами которых (не конкретно разработчиков этого перестволения)", так что не стоит понимать буквально или нужно разьяснять?

с уважением
От Иван Уфимцев
К tramp (08.12.2008 20:52:39)
Дата 08.12.2008 22:45:25

Ну вот. Теперь меня ещё и в рпссизме обвинят.

Доброго времени суток.

.. но тролля я кормить больше не буду. по крайней мере этого.

>> Напонинаю, то _Вы_ предлагаете.
>я НИЧЕГО не предлагаю, я лишь комментирую идею.

ет. (с)
Вы приписываете другим свои измышлизмы. А потом радостно бросаетесь их опровергать.

>> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок. Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>Задание на 14,5мм ККП было еще с довоенных времен,

В студию!

> подозреваю,

О! (с)

> опробовано было много схем, и не только Владимировым, да и выбирали уже после войны, значит были на то основания.

Бред.
Учите матчасть. (с)

> так что не стоит понимать буквально

Персоналии я понимаю _только_ буквально. А так же все эти такие непоэтичные и негламурные цифирьки: миллиметры, килограммы и даты.

> или нужно разьяснять?

Да. Или не пишите мне больше.

--
CU, Ivan
От tramp
К Иван Уфимцев (08.12.2008 22:45:25)
Дата 08.12.2008 23:20:23

Местье, у вас завышенное самомнение, а кроме того,

раздвоение личности - то вы предлагаете ответить на ваши комментарии, то просите не отвечать, но похоже что вы просто желаете оставить последнее слово за собой, ну как хотите.