От Мелхиседек
К Иван Уфимцев
Дата 08.12.2008 23:21:18
Рубрики Прочее; WWII; Флот;

Re: Праавильно. Разные.

> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок.

что вы предлагаете использовать в это нише?
> Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

основной недостаток короткого хода ствола - неустойчивость к загрязнением, для кпв это проблема несущественная


> Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.
ещё в 1945 подобная система была на полигоне
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (08.12.2008 23:21:18)
Дата 09.12.2008 00:36:31

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>> По моему скромному разумению, его вообще не надо было делать, хоть в исходном виде, хоть в танковом, хоть в виде зенитных установок.
>что вы предлагаете использовать в это нише?

Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

>> Я, конечно, понимаю что тов. Владимиров газоотвода накушался до несварения, масштбируя поделие Шпитального и Комарицкого, но всему есть свой предел.

>основной недостаток короткого хода ствола - неустойчивость к загрязнением, для кпв это проблема несущественная

Нуу, недостатков там хватает, а вот именно из-за "проблеммы загрязнения" (натрахавшись с газоотводным, но при этом весьма нежным творением Шпитального) Владимиров и взялся делать пулемёт с коротким ходом. Естественно, ИМХО.


>> Сделали это через 62 года после того, как это надо было сделать только по тому, что раньше об этом просто никто не думал.
>ещё в 1945 подобная система была на полигоне

Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т]. Полноразмерный же вариант, хоть и разрабатывался он одновременно, приняли на вооружение несколько позднее и именно в варианте зенитного.


Тут ещё один вопрос попутно вылезает, не менее интересный. Раз уж мы занялись альтернативной историей. Попытаться оптимизировать линейку патронов и артиллерийских выстрелов в диапазоне от четырёхлинейного до двухдюймового. А может даже и начиная с пистолетного. :)

Итавк, шо мы имеем з гуся.
Принятие промежуточного либо единого (карабин, штурмовая винтовка, ручной пулемёт, штурмовой) и, соответствено, "усиленного винтовочного" (он же для единого пулемёта) патрона считаем ненаучной фантастикой.

Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
23х152 и 30х152 соответственно.
25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

30мм, 37мм, 45мм -- прошу помощи зала: навскидку не помню, а до букварей сходу не доберусь.
57мм:
--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:36:31)
Дата 09.12.2008 01:01:31

Re: Праавильно. Разные.

> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

23х115 лезет туда же, куда лезет кпв

нужда в пулемётах 14.5мм велика до сих пор

> Нуу, недостатков там хватает, а вот именно из-за "проблеммы загрязнения" (натрахавшись с газоотводным, но при этом весьма нежным творением Шпитального) Владимиров и взялся делать пулемёт с коротким ходом. Естественно, ИМХО.

газоотвод не панацея и не идеал, это всего лишь одна из схем работы автоматики

> Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т].
ам-23 на бронетехнике - это жестоко


>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>23х152 и 30х152 соответственно.

30х152 с гильзей от вя не получится, максимум 28мм
>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

вы усложняете систему снабжения
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 01:01:31)
Дата 09.12.2008 02:40:36

Re: Праавильно. Разные.

Доброго времени суток.
>> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

>23х115 лезет туда же, куда лезет кпв

Угу. Как минимум в виде КПВБ.
Более того, туда и что-нибудь покрупнее лезет.

Вопрос в том, что на джип ЭТО уже не поставить (точнее, поставить можно, но стрелять придётся вывесив колёса в лучшем случае). На мелкий катер (в том числе надувную лодку с моторчиком), на мелкий вертолётик, на Переносной вариант -- тоже под вопросом.

>нужда в пулемётах 14.5мм велика до сих пор

Полностью согласен. Вот только не в виде военно-морского уё^H^H поделия тов. Владимирова.

Нужно что-то значительно более лёгкое, да ещё и с вменяемой отдачей, типа пресловутого xm312. При ближайшем рассмотрении это оказывается стреляющий агрегат с газовым или вообще внешним приводом, водружённый на лафет с газодинамическим тормозом. Ничего не напоминает? ;)

>газоотвод не панацея и не идеал, это всего лишь одна из схем работы автоматики

В случае наличия избытка или хотя бы некоторого запаса пороховых газов это просто наиболее выгодная схема. Скажем, в случае НС-57 или Н-37 к автоматике с коротким ходом я особых претензий не имею. Отличные прототипы для 57мм и 40мм автоматических гранатомётов. :)

>> Ну, "подобная" система была в серии и в воздухе. НС-23/НР-23. АМ-23 пошла в серию не намного позже массового выпуска КПВ[Т].
>ам-23 на бронетехнике - это жестоко

Да, такая она, жестокая правда жизни. Модификация АМ-23 под патрон 23х152 производится серийно много-много лет. На бронетехнику ставится минимум с середины 60-х. Более того, есть минимум две модели БМП с упомянутой пушкой.

Если серьёзно, то единственным серьёзным недостатком АМ-23 как кандидата для замены КПВТ на танках и БТРах является слишком высокий темп огня. Лечится или непрямым управлением (программируемая отсечка), или снижением оного темпа. В начтоящее время популярен первый вариант, в середине прошлого века совершенно реален второй.

Вернуться от ленточного питания обратно к обойменному, с автоматизированной укладкой обойм -- ИМХО вполне можно (смысл -- в селективном питании по причине сильно отличающейся баллистики у разных выстрелов).

>>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>>23х152 и 30х152 соответственно.
>
>30х152 с гильзей от вя не получится, максимум 28мм
>>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.
>
>вы усложняете систему снабжения

Я не усложняю, я их для начала просто пытаюсь посчитать. Чтобы выписать список и начать его урезать, оставив минимум базовых гильз. Предлагаю сей списак сначала писать, а потом наоборот, резать -- совместно. Поскольку там в окрестностях ещё миномёты, безоткатки, РПГ и НАРы виднеются.


--
CU, Ivan
От Иван Уфимцев
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:36:31)
Дата 09.12.2008 00:57:15

Сорри, сорвалось.

> Пулемёт Афанасьева с пониженным темпом стрельбы, например. На первое время пулемёт Березина или даже ДШК[М]. Да, переразмеренные, дешевле потом пулемёты поменять чем переходить на другую гильзу. Как крайний вариант -- перестволенную под 14,5х114 НС-23. На всякий случай уточню: по моим представлениям, этот пулемёт нужен туда, куда пушка под 23х115 не лезет из-за отдачи.

Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.

[...]

>Поэтому в качестве первой базовой гильзы берём 12,7х108.
>К нему парный 12,7х20 (считаем, что тов. Шпитального удалось нейтрализовать), соответственно в 40 году готова пара УБ-12,7+Б-20.
>Дальше идёт существовавшая в реальной жизни пара 14,5х114 и 23х115.
>23х152 и 30х152 соответственно.
>25х218 и 30х218. //ЕМНИП, диаметр плечиков гильзы вполне позволяет сделать 30мм выстрел.

>30мм, 37мм, 45мм -- прошу помощи зала: навскидку не помню, а до букварей сходу не доберусь.
.. их там был ещё тот зоопарк.

57мм: навскидку, их трое: переобжатая гильза от НС-45 (что-то типа 57х164), ЗИС-2 и грабинская С-60. Плюс чешская зенитка.

В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.




--
CU, Ivan
От astro~cat
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:57:15)
Дата 09.12.2008 10:07:13

Не согласен.

Добрый день, уважаемые.

> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.

Непонятно. Имеется батальонная 45-ка, под нее массовыми сериями делаются снаряды. Казалось бы наоборот нужен единый калибр батальонных ПТО и МЗА в 45мм, что позволит увеличить выпуск снарядов на имеющихся линиях без существенных затрат.

Как я уже писал выше для МЗА уровня до полка 57мм зенитная артсистема тяжеловата, а 45мм будет практически не более чем на 5-15% по массе тяжелее 61К, при значительно большей зоне обстрела и хорошей скорострельности. К тому же параметры дальности в 57мм стволе такие же как у 45мм (см. ТТХ реальных АУ), а скорострельность втрое ниже при массе снаряда увеличившейся всего на 25% относительно снаряда 45мм калибра, т.е. в совокупном выражении имеем минутный залп 57мм-317,5кг, а 45мм-723,2кг. То есть у 45мм в 2,3 раза больший минутный залп.

Для моряков будет примерно так же. Согласитесь, появление в нашем послевоенном флоте МЗА 57 мм вызвано появлением реактивной авиации, что потребовало увеличения зоны обстрела и развитием стрельбовых РЛС. Для поражения поршневых ЛА уровня ВВ2 45мм калибр наоборот будет самым экономичным.

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К astro~cat (09.12.2008 10:07:13)
Дата 09.12.2008 11:06:54

Re: Не согласен.

>Для поражения поршневых ЛА уровня ВВ2 45мм калибр наоборот будет самым экономичным.

самым экономичным будет калибр 25мм, для сбития одного вамолёта у нас 25мм снарядов расход сопоставим с 37 мм
От EAA
К astro~cat (09.12.2008 10:07:13)
Дата 09.12.2008 11:05:03

Re: Не согласен.

>Добрый день, уважаемые.


>Непонятно. Имеется батальонная 45-ка, под нее массовыми сериями делаются снаряды. Казалось бы наоборот нужен единый калибр батальонных ПТО и МЗА в 45мм, что позволит увеличить выпуск снарядов на имеющихся линиях без существенных затрат.

Выстрел 45мм ПТП и 21К единый, а вот у автоматов гильза другая. Автомат с выстрелом 45 ПТП имел-бы дальность не выше, чем у 37мм автомата, и не факт что массовые выстрелы нормально работали-бы в автомате.
С уважением Александр
От astro~cat
К EAA (09.12.2008 11:05:03)
Дата 09.12.2008 13:12:37

Re: Не согласен.

Добрый день, уважаемые.

>Выстрел 45мм ПТП и 21К единый, а вот у автоматов гильза другая. Автомат с выстрелом 45 ПТП имел-бы дальность не выше, чем у 37мм автомата, и не факт что массовые выстрелы нормально работали-бы в автомате.

Мне кажется что делать пару старый освоенный 45мм снаряд плюс новая гильза все-таки легче, чем пару новый 37мм снаряд плюс новая гильза? С производственной точки зрения первый вариант сулит больший выигрыш...

Если учесть, что после войны так и было старый снаряд плюс новая гильза с увеличенной навеской пороха, в результате суммарно весь выстрел потяжелел почти в 2 раза. Но если эту навеску использовать для ПТО снаряда, то получим скорость болванки примерно до 1100м\с, а карандаш подкалиберный наверно можно разогнать и до 1200-1400м\с. Можно поменять затворную группу на батальонных пушках и получить качественно новое орудие ПТО, к примеру. Понятно, что про ПТО все это измышления, но при всех ситуациях есть возможности к развитию артсистем этого калибра.

С уважением, кот.
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 00:57:15)
Дата 09.12.2008 01:08:33

Re: Сорри, сорвалось.

> Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.
>
ам-23 на бронетехнике не выдержит запыления при тервом же марше по полевым дорогам


> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.

количество 57мм развовидностей всё равно не велико
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 01:08:33)
Дата 09.12.2008 02:38:42

Re: Сорри, сорвалось.

Доброго времени суток.
>> Начиная с 53..55 года -- перестволенную под 14,5х114 АМ-23.
>ам-23 на бронетехнике не выдержит запыления при тервом же марше по полевым дорогам

Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.

>> В итоге надо оставить минимум "базовых" гильз, соответственно с образованием бикалиберных пар. 45мм ИМХО однозначно уходит в прошлое. А вот дальше начинаются сплошные вопросы.
>
>количество 57мм развовидностей всё равно не велико

Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 02:38:42)
Дата 09.12.2008 11:08:24

Re: Сорри, сорвалось.

>Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.
там пушки разные

>Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.
в итоге всё равно всё сводится к 57мм птп и 57мм мза
От Иван Уфимцев
К Мелхиседек (09.12.2008 11:08:24)
Дата 09.12.2008 13:52:09

Re: Сорри, сорвалось.

Доброго времени суток.
>>Смотрел на ЗУ-23 и Шилку. Много думал.
>там пушки разные

2А7 и АМ-23 сильно разные?
Найдите 10 отличий. (с)
Это одна и та же пушка в двух модификациях.

>>Мнээ, только навскидку 3 (три) гильзы советских плюс одна чешская. Многовато будет.
>в итоге всё равно всё сводится к 57мм птп и 57мм мза

Боливар не вынесет двоих. (с)

--
CU, Ivan
От Мелхиседек
К Иван Уфимцев (09.12.2008 13:52:09)
Дата 09.12.2008 14:15:38

Re: Сорри, сорвалось.

> 2А7 и АМ-23 сильно разные?
>Найдите 10 отличий. (с)
>Это одна и та же пушка в двух модификациях.

они достаточно разные

>Боливар не вынесет двоих. (с)
вынес