От Евгений Путилов
К Михаил Лукин
Дата 28.09.2001 12:57:01
Рубрики Прочее; Современность; Локальные конфликты; Политек;

Михаил, а Вам не кажется, что...

Доброго здравия!

>>>>А закончилось то чем? Слили сербы..
>>>Слили не после войны, а после "pr-компании".
>>
>>Как тут указывалось - бомбежки тоже были часть ПыРы кампании

>>Я говорю о том, что сейчас много шуму насчет "обломится амерам". А вот как выдет у них?

>Что выйдет-то? Бен Ладена замочит? А это решит проблему, думаете? Или Афган оккупируют?

>>Тогда что? Будет глазами хлопать? Как после Сербии.

>А кто глазами хлопал после Сербии? Поясните :-)

...определенное зерно тут все же есть. Отчего-то мы все время ожидали провалов у американцев. "Ирак себя еще покажет", говорили в 1991. Потом оказалось, что амеры готовили и провели совсем не ту войну, что мы ожидали. И результаты оказались их.

Аналогичная ситуация сложилась и в Югославии. "Сербы - это не арабы", говорили мы. Без наземного боя их не заставить уйти со своей исторической родины (имею в виду огромное значение Косовской долины в истории Сербского королевства). А опыт войны в горах, включая партизанскую, у них немеряный.
Но произошло то, что никто в России (по крайней мере публично) в начале кампании не прогнозировал: сербы ушли. А потом еще и смена власти в Белграде (чего амеры не добились даже в Ираке).

Боюсь я, что и в этот раз амеры будут действовать нестандартно. И наши ожидания не оправдаются - кампания и результаты будут совсем другими, чем мы тут напланировали, раскидывая аналитическими мозгами и историческим опытом. И боюсь я, что за Ладеном не потребуется посылать войска в Афганистан. Буш уже ясно сказал: "Мы загоним их в пещерную жизнь". А без экономической основы Ладен не такой уж и авторитетный среди своих. События могут быть самые необычные.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Х-55
К Евгений Путилов (28.09.2001 12:57:01)
Дата 28.09.2001 22:29:52

Я ИMEННО из тeх, кто НE сомнeвaлся в успeхe ООНовской коaлиции против Ирaкa (+)

Приветствую!

>Отчего-то мы все время ожидали провалов у американцев. "Ирак себя еще покажет", говорили в 1991.
>Потом оказалось, что амеры готовили и провели совсем не ту войну, что мы ожидали. И результаты оказались их.
>Аналогичная ситуация сложилась и в Югославии. "Сербы - это не арабы", говорили мы.
>Без наземного боя их не заставить уйти со своей исторической родины (имею в виду огромное значение Косовской долины в истории Сербского королевства).
>А опыт войны в горах, включая партизанскую, у них немеряный.

Ув. Eвгeний!

Лично я ИMEННО из тeх, кто
(1.) НE сомнeвaлся в успeхe ООНовской коaлиции против Ирaкa.
(2.) Почти нe сомнeвaлся в успeхe НATО против Югослaвии.

Причинa.
Послe появлeния БПЛA стaлa возможной TОЧНAЯ рaзвeдкa при нeподaвлeнной ПВО.
Послe появлeния стрaтeгичeских KР кaк AGM-86/Х-55 всякий, кто имeeт их достaточно, вынeсeт ЛЮБУЮ нeподвижную мишeнь.
Это дeлaeт стрaтeгичeскиe бомбaрдировочныe компaнии простой зaдaчeй. Причeм подaвлeниe ПВО при этом, в ОБЩEM случae, НE обязaтeльно.
Послe появлeния Допплeровских рaдaров, AВAKСов и ПРР с зaпоминaниeм ВВС господствуют нaд нaзeмной ПВО.
A послe появлeния вeртолeтных ПРР с зaпоминaниeм то жe вeрно в дуeли aрмeйской/штурмовой aвиaции против войсковой ПВО.

Вот почeму орды тaнков, зaщищeнныe кучeй ЗРK (a-ля Ирaк/СССР), будут вынeсeны по-тупому:
1. БПЛA рaзвeдуют всe, что прeдстaвляeт к.-л. цeнность.
2. ALCM-86 выносят aэродромы, ПВО стрaны, и нaиболee вaжныe обьeкты промышлeнности.
3. Истрeбитeли-бомбaрдировщики с ПРР выносят остaтки ПВО стрaны и большую чaсть войсковой ПВО.
4.1. Они жe с бомбaми с лaзeрным нaвeдeниeм выносят промышлeнность.
4.2. Штурмовыe вeртолeты с Сaйдaрмaми добивaют войсковую ПВО.
5. Послe этого - тaнковоe побоищe с Хeллфaйрaми с бортa штурмовых вeртолeтов.

>Но произошло то, что никто в России (по крайней мере публично) в начале кампании не прогнозировал: сербы ушли.

Что жe кaсaeтся Kосовa, то я ВСEГДA знaл, что eдинствeнный шaнс для Сeрбов был в том, чтобы рaжaлобить Зaпaд.
Но этого, увы, нe удaлось.

>А потом еще и смена власти в Белграде (чего амеры не добились даже в Ираке).
Это - просто потому, что Сeрбия, увы, (что бы нe 3.14здили Гондонолизы и прочиe), былa дeмокрaтичeским госудaрством.
И - при ослaблeнии полиции - слишком чувствитeльно к вливaниям зeлeни в кaрмaны оппозиции.


>Боюсь я, что и в этот раз амеры будут действовать нестандартно.
>И наши ожидания не оправдаются - кампания и результаты будут совсем другими, чем мы тут напланировали, раскидывая аналитическими мозгами и историческим опытом.
>И боюсь я, что за Ладеном не потребуется посылать войска в Афганистан.
>Буш уже ясно сказал: "Мы загоним их в пещерную жизнь". А без экономической основы Ладен не такой уж и авторитетный среди своих.
>События могут быть самые необычные.

Здeсь - противопaртизaнскaя войнa в ДОиндустриaльном госудaрствe.
Для того, чтобы ee выигрaть - нужнa нe столько тeхникa, сколько готовность нa гeноцид.
A с этим у общeчeловeков всeгдa было плохо.
Дaйтe мнe 1 примeр противопaртизaнской войны в ДОиндустриaльном госудaрствe, выигрaнной общeчeловeкaми - зaткнусь.

С уважением, Х-55.
От А.Никольский
К Х-55 (28.09.2001 22:29:52)
Дата 28.09.2001 23:53:23

ПВОшная мысль тоже работает


>Вот почeму орды тaнков, зaщищeнныe кучeй ЗРK (a-ля Ирaк/СССР), будут вынeсeны по-тупому:
>1. БПЛA рaзвeдуют всe, что прeдстaвляeт к.-л. цeнность.
>2. ALCM-86 выносят aэродромы, ПВО стрaны, и нaиболee вaжныe обьeкты промышлeнности.
>3. Истрeбитeли-бомбaрдировщики с ПРР выносят остaтки ПВО стрaны и большую чaсть войсковой ПВО.
>4.1. Они жe с бомбaми с лaзeрным нaвeдeниeм выносят промышлeнность.
>4.2. Штурмовыe вeртолeты с Сaйдaрмaми добивaют войсковую ПВО.
>5. Послe этого - тaнковоe побоищe с Хeллфaйрaми с бортa штурмовых вeртолeтов.
++++++
На МАКСе демонстрировался новый ЗРК Феникс, едва ли не единственное, что у нас приципиально нового за последние 10 лет сделали. Наводится по ИК-каналу, стреляет Стрелами, монтируется на "Воднике" (машина типа Хаммера). Так что войсковую ПВО еще рано списывать наверное.
С уважением, А.Никольский
От А.Никольский
К Евгений Путилов (28.09.2001 12:57:01)
Дата 28.09.2001 15:55:11

Евгений, а что мы собственно ждали во время "Бури"?


>>>Я говорю о том, что сейчас много шуму насчет "обломится
>...определенное зерно тут все же есть. Отчего-то мы все время ожидали провалов у американцев. "Ирак себя еще покажет", говорили в 1991. Потом оказалось, что амеры готовили и провели совсем не ту войну, что мы ожидали. И результаты оказались их.
++++++
Я так понял из одного из интервью ген-полк. Макашова, он бы де молодецким танковым ударом (Гудериан недоделанный) сбросил бы амеров в море (прямо так и сказал - устроил бы второй Дюнкерк) на стадии развертывания. По-моему, это и есть квинтэссенция ожиданий наших военных. Ну еще конечно силу и продолжительность воздушной кампании не ожидали такую.
С уважением, А.Никольский
От Евгений Путилов
К А.Никольский (28.09.2001 15:55:11)
Дата 28.09.2001 16:45:23

Попытаюсь ответить

Доброго здравия!

Я просто обратил внимание, что и в 1990-91 при подготовке и проведении "Бури...", и в 1999 при "Союзнической силе", и теперь вот при "Абсолютно беспредельном правосудии" слышу с нашей стороны одни и те же прогнозы, основанные на одних и тех же исходных.

>Я так понял из одного из интервью ген-полк. Макашова, он бы де молодецким танковым ударом (Гудериан недоделанный) сбросил бы амеров в море (прямо так и сказал - устроил бы второй Дюнкерк) на стадии развертывания. По-моему, это и есть квинтэссенция ожиданий наших военных. Ну еще конечно силу и продолжительность воздушной кампании не ожидали такую.

Кокретно что помню я из предсказаний, наполняющих фразу "Ирак еще себя покажет":
1. хороший парк иногда очень современного вооружения для войны, аналогичной готовившейся нами в Европе, и примерный аналог которой мы ожидали увидеть в Ираке;
2. немалый боевой опыт иракских соеднинений, который непременно должен позитивно сказаться на возможностях арабов при столкновении с МНС;
3. война в воздухе выступает лишь подготовительной стадией к наземной фазе, во время которой все и решиться.

Это основное. Сегодня Вы можете легко заметить, что не оправдался ни один пункт. И сейчас Вы можете легко найти в оценках грядущей войны в Афганистане все эти же три пункта, видоизмененных применительно к новому участнику и новому ТВД. По-моему, мы опять разочаруемся.

Что касается Макашова, то его высказывание не так уж и неверно. Действительно, танковый удар с целью завязать ближний бой и сбросить амеров в море, пока они не завершили развертывания. Кстати говоря, "Вестник воздушного флота" публиковал сценарий воздушной операции иракских ВВС, при котором они превентивным ударом могли бы нанести поражение американской 9-й ВА, силы которой были основой ВВС МНС.

Но все эти проекты базируются на обобщении опыта кампании 1991, а не на предварительных прогнозах ДО войны. Легко быть умным после боя и говорить, что надо наступать дальше Кувейта и бить первым, потому что потом просто нету вариантов, кроме поражения. А ДО войны и Макашов, и все прочие наши военные специалисты исходили из тех же 3 пунктов, изложенных выше. Т.е. будь Макашов у руля республиканской гвардии, его побили бы точно так же, а Дюнкерк остался бы химерой.

Кстати, иракцы на 2-й неделе сообразили, куда все катится, потому рванули на саудовский Рас-Хафджи. Но в текущих условиях они уже не могли организовать удар достаточной силы, а огрниченная угроза была легко американцами парирована.

Гораздо позже и югославам предлагался вариант отдельными нашими аналитиками не сидеть в Косово, а наступать на натовские базы в Албании и Македонии. Но с политической точки зрения там этот вариант был менее приемлем для сербов, чем для Ирака в 1991.

Я ответил на Ваш вопрос или ушел куда -то не в ту степь?

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Дмитрий Бобриков
К Евгений Путилов (28.09.2001 12:57:01)
Дата 28.09.2001 13:59:15

Re: Михаил, а

Категорически приветствую

>Доброго здравия!

>>>>>А закончилось то чем? Слили сербы..
>>>>Слили не после войны, а после "pr-компании".
>>>
>>>Как тут указывалось - бомбежки тоже были часть ПыРы кампании
>
>>>Я говорю о том, что сейчас много шуму насчет "обломится амерам". А вот как выдет у них?
>
>>Что выйдет-то? Бен Ладена замочит? А это решит проблему, думаете? Или Афган оккупируют?
>
>>>Тогда что? Будет глазами хлопать? Как после Сербии.
>
>>А кто глазами хлопал после Сербии? Поясните :-)
>
>...определенное зерно тут все же есть. Отчего-то мы все время ожидали провалов у американцев. "Ирак себя еще покажет", говорили в 1991. Потом оказалось, что амеры готовили и провели совсем не ту войну, что мы ожидали. И результаты оказались их.

>Аналогичная ситуация сложилась и в Югославии. "Сербы - это не арабы", говорили мы. Без наземного боя их не заставить уйти со своей исторической родины (имею в виду огромное значение Косовской долины в истории Сербского королевства). А опыт войны в горах, включая партизанскую, у них немеряный.
>Но произошло то, что никто в России (по крайней мере публично) в начале кампании не прогнозировал: сербы ушли. А потом еще и смена власти в Белграде (чего амеры не добились даже в Ираке).

>Боюсь я, что и в этот раз амеры будут действовать нестандартно. И наши ожидания не оправдаются - кампания и результаты будут совсем другими, чем мы тут напланировали, раскидывая аналитическими мозгами и историческим опытом. И боюсь я, что за Ладеном не потребуется посылать войска в Афганистан. Буш уже ясно сказал: "Мы загоним их в пещерную жизнь". А без экономической основы Ладен не такой уж и авторитетный среди своих. События могут быть самые необычные.

Так они вроде бы и так фактически пещерной жизнью живут.


>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
С уважением, Дмитрий
От Евгений Путилов
К Дмитрий Бобриков (28.09.2001 13:59:15)
Дата 28.09.2001 14:55:19

Re: Михаил, а

Доброго здравия, уважаемый Дмитрий!

>Так они вроде бы и так фактически пещерной жизнью живут.

Не забывайте, что каменный век талибов Америку особенно не волнует. Изолированные и нищие талибы получат в виде врага постоянно снабжаемый и вооружаемый Северный альянс и будут заняты обычной войной. В конце концов Талибан (без денег наркомафии вести войну трудно) постигнет кризис и драматические внутренние изменения. Вот это и может быть объявлено победой Америки над Талибаном. Дальше они будут определять свои действия в соответствии с обстановкой.

А по поводу террористических структур, так там, думаю, действует тот же принцип, что и у организованных преступных сообществ. С исчезновением экономической основы сообщество распадается, а "крестный папа" остается без армии. В случае с бен Ладеном это означает усыхание "международной террористической сети "Аль-кайеда" в кучку его личных телохранителей. остальные будут ориентироваться на новые источники финансирование и подчиняться авторитету собственных лидеров.

Вот эту ликвидацию экономической основы Талибана и "Аль-кайеды" и имел в виду Буш, когда говорил про пещерный век. Иной логики в его словах я не вижу (если не допускать, что они капитальные идиоты и повторят ОКСВ).

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От Vatson
К Евгений Путилов (28.09.2001 14:55:19)
Дата 28.09.2001 18:14:50

Девушки, вы увлеклись

Ассалям вашему дому!
Все вроде в ваших рассуждения путем, но есть одно но, в которое, как говорят англичане, можно уместить весь Лондон. По-русски это "но" звучит как "а на фига?" А по-умному - где тут соответствие целей и методов? Да, можно выровнять весь Афган (не вдаваясь в проблемы возможно ли это и какой ценой). Но НА ФИГА??? Чего этим можно добиться? Если цель мочкануть Ладена, то это будет самое дорогое заказное убийство в истории человечества. Скинуть талибов? А на фига? Это они взорвали МТЦ??? Порушить финансовые возможности международного терроризма? Какие на фиг финресурсы в нищем Афгане??? Оганичить влияние афгана, разрушив экономический потенциал? Какой на фиг потенциал? Сместить талибов, создав невозможную для жизни обстановку? Зачем??? Там жизнь и так невозможная! И кто заменит талибов? Двинуть к власти Альянс? Утопия! Никогда таджики и узбеки не будут править Афганом, на 80% населенном пуштунами. Да и зачем? В общем, одни вопросы, которые напрочь перечеркивают все теоретизирования о успехе военной операции. Напрашиваются два варианта - либо это чистой воды отвлекающая акция, направленная на что-то, пока не оглашенное. Либо не менее чистой воды популистское махание топором, дабы показать шокированной Америке, что плохиши наказаны
>Доброго здравия, уважаемый Дмитрий!

>>Так они вроде бы и так фактически пещерной жизнью живут.
>
>Не забывайте, что каменный век талибов Америку особенно не волнует. Изолированные и нищие талибы получат в виде врага постоянно снабжаемый и вооружаемый Северный альянс и будут заняты обычной войной. В конце концов Талибан (без денег наркомафии вести войну трудно) постигнет кризис и драматические внутренние изменения. Вот это и может быть объявлено победой Америки над Талибаном. Дальше они будут определять свои действия в соответствии с обстановкой.

>А по поводу террористических структур, так там, думаю, действует тот же принцип, что и у организованных преступных сообществ. С исчезновением экономической основы сообщество распадается, а "крестный папа" остается без армии. В случае с бен Ладеном это означает усыхание "международной террористической сети "Аль-кайеда" в кучку его личных телохранителей. остальные будут ориентироваться на новые источники финансирование и подчиняться авторитету собственных лидеров.

>Вот эту ликвидацию экономической основы Талибана и "Аль-кайеды" и имел в виду Буш, когда говорил про пещерный век. Иной логики в его словах я не вижу (если не допускать, что они капитальные идиоты и повторят ОКСВ).

>С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
Будьте здоровы!
От Евгений Путилов
К Vatson (28.09.2001 18:14:50)
Дата 28.09.2001 19:28:21

читайте внимательнее.

Доброго здравия!

>Да, можно выровнять весь Афган (не вдаваясь в проблемы возможно ли это и какой ценой).

>Скинуть талибов?

>Какие на фиг финресурсы в нищем Афгане???

>Оганичить влияние афгана, разрушив экономический потенциал? Какой на фиг потенциал?

>Сместить талибов, создав невозможную для жизни обстановку?

Так вопросы никто не ставил и не обсуждал. Здесь все пока еще в своем уме, если Вы не приметили.

Задача такая: смерть лично Ладена, создание условий, чтобы в афгане не было "казачьей вольницы" для штаб-квартир экстремистов с международными возможностями (т.е. чтобы "длинные руки" Америки доставали своих врагов везде на планете). А талибы касаются дела ровно настолько, насколько будут мешать Америке в этом. Иначе до них просто никому нету дела.

С уважением, Евгений Путилов. e_putilov@mail.ru
От kozztya
К Евгений Путилов (28.09.2001 12:57:01)
Дата 28.09.2001 13:07:51

Спасибо Евгений! Вы блестяще резюмировали мои мысли!! Еще раз спасибо! (-)