От Евгений Путилов
К Архив
Дата 01.12.2008 13:13:25
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: [2Presscenter] На правах рекламы: завтра по "России" фильм про Прагу-68

Доброго здравия!
>По Москве в 22-50 и отчего-то называется в программе "Жаркое лето 68-го", хотя в подлиннике - "Горячее лето 1968 года". Из интересных людей - два наших генерала-особиста Шейкин и Аксенов + Войцех Ярузельский. Есть незатасканная шыкарня хроника, спасибо ув. уч-ку Skwoznyachok

Спасибо, прекрасная работа! Ну и совсем необычно видеть себя в благодарностях вместе с ЦОС ФСБ :-) Я в первый момент и запятую между собой и госведомством не увидел :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От Старик
К Евгений Путилов (01.12.2008 13:13:25)
Дата 02.12.2008 13:36:08

Для справок интересовавшимся.

Для справок про Т-62 в войске польском
Память не подвела. По уточненным данным Магнуский насчитал с номерами шасси всего 9 танков Т-62, 2 танка Т-62К и 1 танк Т-62М, переданные полякам в период с 1967 по 1976. Сначала рассматривался вопрос по организации в Польше выпуска именно этой машины, но с постановкой в массы Т-72 и его значительного удешевления, ориентация была сменена и в 1977 начали осваивать в Польше и Чехословакии (а позднее и в Югославии и т.д.) выпуск Т-72А по лицензии. Первые польские танки указанного типа поступили в войска вроде бы в начале 1979-го.
От PQ
К Старик (02.12.2008 13:36:08)
Дата 02.12.2008 15:21:01

Re: Для справок...

>Для справок про Т-62 в войске польском
>Память не подвела. По уточненным данным Магнуский насчитал с номерами шасси всего 9 танков Т-62, 2 танка Т-62К и 1 танк Т-62М, переданные полякам в период с 1967 по 1976. Сначала рассматривался вопрос по организации в Польше выпуска именно этой машины, но с постановкой в массы Т-72 и его значительного удешевления, ориентация была сменена и в 1977 начали осваивать в Польше и Чехословакии (а позднее и в Югославии и т.д.) выпуск Т-72А по лицензии. Первые польские танки указанного типа поступили в войска вроде бы в начале 1979-го.

Наверное все же экспортный вариант Т-72М?
От Старик
К PQ (02.12.2008 15:21:01)
Дата 02.12.2008 15:33:49

Re: Для справок...

>Наверное все же экспортный вариант Т-72М?

Знает, за что купил, за то и продаю. Для меня это пока недостигнутый уровень знаний.
От Виктор Крестинин
К Старик (02.12.2008 13:36:08)
Дата 02.12.2008 13:47:10

Так где уточняли данные-то? Что за источник?(+)

Здрасьте!
>Для справок про Т-62 в войске польском
>Память не подвела. По уточненным данным Магнуский насчитал с номерами шасси всего 9 танков Т-62, 2 танка Т-62К и 1 танк Т-62М, переданные полякам в период с 1967 по 1976.

А как тогда быть с этим
>Причем, если не ошибаюсь, он-то как раз и говорил, что их весь полк как раз и вводили в 1968-м Чехословакию, но там они "не воевали, так как до Праги не дошли".
Маловато на полк выходит)))
Виктор
От Старик
К Виктор Крестинин (02.12.2008 13:47:10)
Дата 02.12.2008 14:05:09

Источник - Магда по записям Януша.

Если Номера шасси она диктовать по телефону отказалась.

>А как тогда быть с этим
>>Причем, если не ошибаюсь, он-то как раз и говорил, что их весь полк как раз и вводили в 1968-м Чехословакию, но там они "не воевали, так как до Праги не дошли".

Про полк сейчас переспросить не у кого. Факт разговора у меня отмечен. Возможно тот полк ходил в Чехословакию и без Т-62.

>Маловато на полк выходит)))

Чего маловато? Разве кто-то говорил, что полк оснащен поголовно именно танками Т-62? Я пересказал, что Януш собирал по именам все Т-62 в Польше. Оказалось, что в самом деле так было. Я пересказал, что полк, в который передавали Т-62, ходил в 1968-м в Чехословакию, но в боях не участвовал. Никаких ограничений к этому тоже пока не вижу.

Тут неожиданно всплыла еще одна информация, что поляки очень хотели купить Т-64 и даже ездили в Харьков знакомииться с производством.

Вообще, как начал интересоваться современщиной, понял, что тут бардака и свистопляски - до хрена.
От PQ
К Старик (02.12.2008 14:05:09)
Дата 02.12.2008 15:19:44

Re: Источник -...

>Тут неожиданно всплыла еще одна информация, что поляки очень хотели купить Т-64 и даже ездили в Харьков знакомииться с производством.

Проходила информация, что поляки очень хотели наладить у себя производство Т-80Б.
От Старик
К PQ (02.12.2008 15:19:44)
Дата 02.12.2008 15:32:38

Re: Источник -...

>>Тут неожиданно всплыла еще одна информация, что поляки очень хотели купить Т-64 и даже ездили в Харьков знакомииться с производством.
>
>Проходила информация, что поляки очень хотели наладить у себя производство Т-80Б.

Может, вы и правы. Я до 80-к еще не добрался. Еще около 140-го, 165-го и 167-го топчусь. Еще к Т-62 только хочу подступить.
От Любитель
К Евгений Путилов (01.12.2008 13:13:25)
Дата 01.12.2008 17:36:44

Re: [2Presscenter] На...

>>По Москве в 22-50 и отчего-то называется в программе "Жаркое лето 68-го", хотя в подлиннике - "Горячее лето 1968 года".

По письменной версии:
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/036_praha.htm

В целом Ваша трактовка представляется весьма правдоподобной. Вот, кстати, статья, где автор с диаметрально противоположными взглядами выдвигает аналогичную концепцию: http://www.polit.ru/analytics/2007/08/21/august_print.html , добавляя к числу причин неразмещения в Чехословакии войск их дороговизну для чехословацкого бюджета. Однако по ряду моментов в Вашей статье возникают сомнения.

Вы пишете
Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом

Она когда-то им была?
И ещё:
3 июля 1942 года в центре Праги собралось более 200 тысяч местных жителей

Кто подсчитывал?
От Skwoznyachok
К Любитель (01.12.2008 17:36:44)
Дата 02.12.2008 01:42:38

Голем, например, был создан в Праге. Синагоги от погромов охранять... :-)))) (-)
От Presscenter
К Любитель (01.12.2008 17:36:44)
Дата 01.12.2008 21:12:16

Re: [2Presscenter] На...

>Вы пишете
> Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом

>Она когда-то им была?

Да. До начала решения еврейского вопроса немцами при активном участии чехов.

>И ещё:
>3 июля 1942 года в центре Праги собралось более 200 тысяч местных жителей

>Кто подсчитывал?

Сами чехи: Karel Sys, Milos Heyduk, Protektorat ve fotografiich, nakl. BVD, s.r.o., Praha, 2006; с. 100
"Двести тысяч граждан, еще за минуту до того более или менее свободных, …отреклись от собственной свободы и собственной совести, присягнули на собственную гибель и — если сказать цинично — троекратно вписались в книгу рекордов Гиннеса, раздел «Измена»".

Чего это я современным чехам верить не буду?:)
От Любитель
К Presscenter (01.12.2008 21:12:16)
Дата 02.12.2008 17:17:21

И ещё два момента.

Вот ещё Вы написали:

Интересно еще вот что: чехословацкая интеллигенция требовала ориентации на Запад.

А кто именно требовал? Я как-то читал советские брошюры про "Пражскую весну", выпущенные по горячим следам, где расписывались грехи чешского "ревизионизма" (не помню, использовался ли там этот термин или какое-то другое слово). ЕМНИП там говорится о требовании всё-таки нейтралитета, а не ориентации на Запад.

>"Двести тысяч граждан, еще за минуту до того более или менее свободных, …отреклись от собственной свободы и собственной совести, присягнули на собственную гибель и — если сказать цинично — троекратно вписались в книгу рекордов Гиннеса, раздел «Измена»".

После отделения Судет в Чехословакии, насколько я понимаю, поднялась волна бытового антинемецкого расизма. В недавно виденном мной чешском худфильме о том времени показано как сборища чешских гопников бьют немецких студентов и стягивают с них гольфы (видимо это было специфической деталью одежды именно немецкого студенчества). Естественно среди чехословацких енмцев это рождает обратную волну пронацистских настроений.

Так что логичнее предположить, что это не двести тысяч чехов кричали "Хайль", а некоторое, возможно значительно меньшее, число пражских немцев.
От Presscenter
К Любитель (02.12.2008 17:17:21)
Дата 03.12.2008 11:58:15

Re: И ещё...

>А кто именно требовал? Я как-то читал советские брошюры про "Пражскую весну", выпущенные по горячим следам, где расписывались грехи чешского "ревизионизма" (не помню, использовался ли там этот термин или какое-то другое слово). ЕМНИП там говорится о требовании всё-таки нейтралитета, а не ориентации на Запад.

Прхлик. Ученые Военной Академии Генштаба. Отто Шик со товарищи. Продолжить или хватит?
От Любитель
К Presscenter (03.12.2008 11:58:15)
Дата 04.12.2008 20:50:40

Re: И ещё...

>>А кто именно требовал? Я как-то читал советские брошюры про "Пражскую весну", выпущенные по горячим следам, где расписывались грехи чешского "ревизионизма" (не помню, использовался ли там этот термин или какое-то другое слово). ЕМНИП там говорится о требовании всё-таки нейтралитета, а не ориентации на Запад.
>
>Прхлик. Ученые Военной Академии Генштаба. Отто Шик со товарищи.

А когда Шик и Прхлик призывали ориентироваться на Запад?
От Presscenter
К Любитель (02.12.2008 17:17:21)
Дата 03.12.2008 11:56:06

Re: И ещё...


>Так что логичнее предположить, что это не двести тысяч чехов кричали "Хайль", а некоторое, возможно значительно меньшее, число пражских немцев.

Вы можете предполагать, но вообще-то событие о котором идет речь - это вполне официально зафиксированное действо, имевшее место на Вацлавской площади в 1942 году, а именно демонсрация единства чехов с братским немецким народом после подлого покушения британских наймитов на жизнь горячо любимого всеми (причем заслуженно) главы протектората Богемия и Моравия Гейдриха. Демонстрация организована Эммануилом Моравецем, состояла именно из чехов и, судя по имевшимся фото, занимала всю Вацлавскую площадь и прилегающие улицы. Относительно Вашей ремарки о Яковлеве, то немного не в кассу. Современная чешская историческая мысль в принципе старается уклоняться от болезненных фактов истории, и уже если пишут о собственных скелетах, то пишут обоснованно. На основании документов, так как в демократической Чехии можно в общем-то и неприятностей огрести за очернениие и глумеж над историей. Приводимая мною ссылка взята из вполне себе длокументального сборника с обилием фото, в тч и имевшего места действа.
От Любитель
К Presscenter (03.12.2008 11:56:06)
Дата 04.12.2008 20:43:31

Re: И ещё...

>Вы можете предполагать, но вообще-то событие о котором идет речь - это вполне официально зафиксированное действо, имевшее место на Вацлавской площади в 1942 году

Факт не вызывает сомнений. Вызывает сомнение 1) что собравшихся было двести тысяч; 2) что подавляющее большинство собравшихся было этническими чехами. Причём если второе в принципе правдоподобно, то первое выглядит довольно фантастично.

>Современная чешская историческая мысль в принципе старается уклоняться от болезненных фактов истории, и уже если пишут о собственных скелетах, то пишут обоснованно.

Простите, но приведённая Вами в этой ветке цитата опровергает данный тезис. Цифра 200 000 дана там 1) без указания источника, 2)сопровождается завывательской риторикой.

>Приводимая мною ссылка взята из вполне себе длокументального сборника с обилием фото, в тч и имевшего места действа.

Но конкретная цитата, из которой Вы взяли "Вашу" цифру несколько, скажем интеллигентно, публицистична.

Вот здесь, скажем, обсуждается цифра в 6 с лишним раз меньшая
http://www.fpp.co.uk/Letters/History_05/Blair_171005.html
http://www.fpp.co.uk/Letters/History_05/Strasnov_131005.html
Причём Ирвинг, насколько можно судить по этим страничкам, также как и Вы сторонник концепции любви чехов к Гейдриху.
От Любитель
К Presscenter (01.12.2008 21:12:16)
Дата 02.12.2008 16:51:48

Re: [2Presscenter] На...

>>Вы пишете
>> Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом
>
>>Она когда-то им была?
>
>Да. До начала решения еврейского вопроса немцами при активном участии чехов.

Неужели Вы считаете, что евреи были самой многочисленной и/или влиятельной "общиной" города?

>>И ещё:
>>3 июля 1942 года в центре Праги собралось более 200 тысяч местных жителей
>
>>Кто подсчитывал?
>
>Сами чехи: Karel Sys, Milos Heyduk, Protektorat ve fotografiich, nakl. BVD, s.r.o., Praha, 2006; с. 100
>"Двести тысяч граждан, еще за минуту до того более или менее свободных, …отреклись от собственной свободы и собственной совести, присягнули на собственную гибель и — если сказать цинично — троекратно вписались в книгу рекордов Гиннеса, раздел «Измена»".

Я ожидал чего-то подобного. Подобные оценки не вызывают доверия. Тут даже не ясно, сами ли авторы произвели подсчёт, или ссылаются на чьи-то ещё наблюдения или данные или вообще слухи.

>Чего это я современным чехам верить не буду?:)

Верить в данном случае не стоит потому же, почему не стоит верить члену Политбюро А. Н. Яковлеву, живописующему ужасы коммунизма.
От Геннадий Нечаев
К Любитель (01.12.2008 17:36:44)
Дата 01.12.2008 19:28:29

Re: [2Presscenter] На...

Ave!

>Вы пишете
> Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом
>Она когда-то им была?

"Когда-то" была, еще как была! Просто наберите в гугле "пражские синагоги"...

Omnia mea mecum porto
От Любитель
К Геннадий Нечаев (01.12.2008 19:28:29)
Дата 02.12.2008 16:36:17

"Город с многочисленным еврейским населением" != "еврейский город". (-)
От Евгений Путилов
К Евгений Путилов (01.12.2008 13:13:25)
Дата 01.12.2008 13:20:59

Re: [2Presscenter] Дело в том, что

Доброго здравия!
>о принадлежности этого танка полякам говорили сами чехи. При их привычке все валить на нас, а также исходя из неочевидного, но все же факта, что им-то лучше известно...) Как-то так.

В данном случае чехи - не лучший источник. Я как-то указывал на МиГ-21 с польскими шаховицами, брошенные возле автозаправки, а поляк мне доказывал, что "русские бросили, когда уходили" :-) Перечень польских частей, входивших в чешскую часть Силезии известен. Вполне вероятно узнать, могли ли они иметь на 1968 в своем составе Т-62 в количестве, отличном от штучного (штучный товар скорее всего остался бы в танковых парках - "на дело" идут на освоенной технике). Я как-то сомневаюсь в таком.

С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (01.12.2008 13:20:59)
Дата 01.12.2008 21:24:59

Re: [2Presscenter] Дело...

Да, скорее всего вопрос снят: это наш танк. Дело происходит в городе Либерец, а туда входили наши, поляки входили восточнее.

>С уважением, Евгений Путилов.
От Евгений Путилов
К Presscenter (01.12.2008 21:24:59)
Дата 02.12.2008 13:14:13

Re: [2Presscenter] Дело...

Доброго здравия!

Кстати, по поводу фильма. Хорошая работа! Мне понравилось. Из курьезов, только мое удивление в конце фильма, когда выражается благодарность ЦОС ФСБ Евгению Путилову. Я не сразу увидел запятую между ведомством и собой :-)

Факт угрозы Л.Свободы застрелиться при разговоре с Брежневым для меня новость, не знал раньше.

С уважением, Евгений Путилов.
От Presscenter
К Евгений Путилов (02.12.2008 13:14:13)
Дата 03.12.2008 11:58:55

Re: [2Presscenter] Дело...

>Факт угрозы Л.Свободы застрелиться при разговоре с Брежневым для меня новость, не знал раньше.

Странно. Вообще широко известный факт.
От Евгений Путилов
К Presscenter (03.12.2008 11:58:55)
Дата 03.12.2008 13:19:06

Re: [2Presscenter] Дело...

Доброго здравия!
>>Факт угрозы Л.Свободы застрелиться при разговоре с Брежневым для меня новость, не знал раньше.
>
>Странно. Вообще широко известный факт.

Он не из военной тематики, потому для меня новый :-)

С уважением, Евгений Путилов.
От PQ
К Presscenter (01.12.2008 21:24:59)
Дата 01.12.2008 21:38:53

Т-62 в ОВД был кажется только у болгар (-)
От Presscenter
К PQ (01.12.2008 21:38:53)
Дата 01.12.2008 21:49:30

Хмм...из болгар в том районе

проходил 22 МСП БНА.
От PQ
К Presscenter (01.12.2008 21:49:30)
Дата 01.12.2008 22:18:41

Re: Хмм...из болгар...

>проходил 22 МСП БНА.

Извиняюсь, не совсем правильно сформулировал. Т-62 болгары получили гораздо позже событий 1968 года. Первыми странами получившими этот танк были Египет и Сирия. Туда танки Т-62 прибыли до войны 1973 года.