От Любитель
К Евгений Путилов
Дата 01.12.2008 17:36:44
Рубрики Современность; Локальные конфликты; Искусство и творчество;

Re: [2Presscenter] На...

>>По Москве в 22-50 и отчего-то называется в программе "Жаркое лето 68-го", хотя в подлиннике - "Горячее лето 1968 года".

По письменной версии:
http://www.otvaga2004.narod.ru/publ_w4/036_praha.htm

В целом Ваша трактовка представляется весьма правдоподобной. Вот, кстати, статья, где автор с диаметрально противоположными взглядами выдвигает аналогичную концепцию: http://www.polit.ru/analytics/2007/08/21/august_print.html , добавляя к числу причин неразмещения в Чехословакии войск их дороговизну для чехословацкого бюджета. Однако по ряду моментов в Вашей статье возникают сомнения.

Вы пишете
Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом

Она когда-то им была?
И ещё:
3 июля 1942 года в центре Праги собралось более 200 тысяч местных жителей

Кто подсчитывал?
От Skwoznyachok
К Любитель (01.12.2008 17:36:44)
Дата 02.12.2008 01:42:38

Голем, например, был создан в Праге. Синагоги от погромов охранять... :-)))) (-)
От Presscenter
К Любитель (01.12.2008 17:36:44)
Дата 01.12.2008 21:12:16

Re: [2Presscenter] На...

>Вы пишете
> Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом

>Она когда-то им была?

Да. До начала решения еврейского вопроса немцами при активном участии чехов.

>И ещё:
>3 июля 1942 года в центре Праги собралось более 200 тысяч местных жителей

>Кто подсчитывал?

Сами чехи: Karel Sys, Milos Heyduk, Protektorat ve fotografiich, nakl. BVD, s.r.o., Praha, 2006; с. 100
"Двести тысяч граждан, еще за минуту до того более или менее свободных, …отреклись от собственной свободы и собственной совести, присягнули на собственную гибель и — если сказать цинично — троекратно вписались в книгу рекордов Гиннеса, раздел «Измена»".

Чего это я современным чехам верить не буду?:)
От Любитель
К Presscenter (01.12.2008 21:12:16)
Дата 02.12.2008 17:17:21

И ещё два момента.

Вот ещё Вы написали:

Интересно еще вот что: чехословацкая интеллигенция требовала ориентации на Запад.

А кто именно требовал? Я как-то читал советские брошюры про "Пражскую весну", выпущенные по горячим следам, где расписывались грехи чешского "ревизионизма" (не помню, использовался ли там этот термин или какое-то другое слово). ЕМНИП там говорится о требовании всё-таки нейтралитета, а не ориентации на Запад.

>"Двести тысяч граждан, еще за минуту до того более или менее свободных, …отреклись от собственной свободы и собственной совести, присягнули на собственную гибель и — если сказать цинично — троекратно вписались в книгу рекордов Гиннеса, раздел «Измена»".

После отделения Судет в Чехословакии, насколько я понимаю, поднялась волна бытового антинемецкого расизма. В недавно виденном мной чешском худфильме о том времени показано как сборища чешских гопников бьют немецких студентов и стягивают с них гольфы (видимо это было специфической деталью одежды именно немецкого студенчества). Естественно среди чехословацких енмцев это рождает обратную волну пронацистских настроений.

Так что логичнее предположить, что это не двести тысяч чехов кричали "Хайль", а некоторое, возможно значительно меньшее, число пражских немцев.
От Presscenter
К Любитель (02.12.2008 17:17:21)
Дата 03.12.2008 11:58:15

Re: И ещё...

>А кто именно требовал? Я как-то читал советские брошюры про "Пражскую весну", выпущенные по горячим следам, где расписывались грехи чешского "ревизионизма" (не помню, использовался ли там этот термин или какое-то другое слово). ЕМНИП там говорится о требовании всё-таки нейтралитета, а не ориентации на Запад.

Прхлик. Ученые Военной Академии Генштаба. Отто Шик со товарищи. Продолжить или хватит?
От Любитель
К Presscenter (03.12.2008 11:58:15)
Дата 04.12.2008 20:50:40

Re: И ещё...

>>А кто именно требовал? Я как-то читал советские брошюры про "Пражскую весну", выпущенные по горячим следам, где расписывались грехи чешского "ревизионизма" (не помню, использовался ли там этот термин или какое-то другое слово). ЕМНИП там говорится о требовании всё-таки нейтралитета, а не ориентации на Запад.
>
>Прхлик. Ученые Военной Академии Генштаба. Отто Шик со товарищи.

А когда Шик и Прхлик призывали ориентироваться на Запад?
От Presscenter
К Любитель (02.12.2008 17:17:21)
Дата 03.12.2008 11:56:06

Re: И ещё...


>Так что логичнее предположить, что это не двести тысяч чехов кричали "Хайль", а некоторое, возможно значительно меньшее, число пражских немцев.

Вы можете предполагать, но вообще-то событие о котором идет речь - это вполне официально зафиксированное действо, имевшее место на Вацлавской площади в 1942 году, а именно демонсрация единства чехов с братским немецким народом после подлого покушения британских наймитов на жизнь горячо любимого всеми (причем заслуженно) главы протектората Богемия и Моравия Гейдриха. Демонстрация организована Эммануилом Моравецем, состояла именно из чехов и, судя по имевшимся фото, занимала всю Вацлавскую площадь и прилегающие улицы. Относительно Вашей ремарки о Яковлеве, то немного не в кассу. Современная чешская историческая мысль в принципе старается уклоняться от болезненных фактов истории, и уже если пишут о собственных скелетах, то пишут обоснованно. На основании документов, так как в демократической Чехии можно в общем-то и неприятностей огрести за очернениие и глумеж над историей. Приводимая мною ссылка взята из вполне себе длокументального сборника с обилием фото, в тч и имевшего места действа.
От Любитель
К Presscenter (03.12.2008 11:56:06)
Дата 04.12.2008 20:43:31

Re: И ещё...

>Вы можете предполагать, но вообще-то событие о котором идет речь - это вполне официально зафиксированное действо, имевшее место на Вацлавской площади в 1942 году

Факт не вызывает сомнений. Вызывает сомнение 1) что собравшихся было двести тысяч; 2) что подавляющее большинство собравшихся было этническими чехами. Причём если второе в принципе правдоподобно, то первое выглядит довольно фантастично.

>Современная чешская историческая мысль в принципе старается уклоняться от болезненных фактов истории, и уже если пишут о собственных скелетах, то пишут обоснованно.

Простите, но приведённая Вами в этой ветке цитата опровергает данный тезис. Цифра 200 000 дана там 1) без указания источника, 2)сопровождается завывательской риторикой.

>Приводимая мною ссылка взята из вполне себе длокументального сборника с обилием фото, в тч и имевшего места действа.

Но конкретная цитата, из которой Вы взяли "Вашу" цифру несколько, скажем интеллигентно, публицистична.

Вот здесь, скажем, обсуждается цифра в 6 с лишним раз меньшая
http://www.fpp.co.uk/Letters/History_05/Blair_171005.html
http://www.fpp.co.uk/Letters/History_05/Strasnov_131005.html
Причём Ирвинг, насколько можно судить по этим страничкам, также как и Вы сторонник концепции любви чехов к Гейдриху.
От Любитель
К Presscenter (01.12.2008 21:12:16)
Дата 02.12.2008 16:51:48

Re: [2Presscenter] На...

>>Вы пишете
>> Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом
>
>>Она когда-то им была?
>
>Да. До начала решения еврейского вопроса немцами при активном участии чехов.

Неужели Вы считаете, что евреи были самой многочисленной и/или влиятельной "общиной" города?

>>И ещё:
>>3 июля 1942 года в центре Праги собралось более 200 тысяч местных жителей
>
>>Кто подсчитывал?
>
>Сами чехи: Karel Sys, Milos Heyduk, Protektorat ve fotografiich, nakl. BVD, s.r.o., Praha, 2006; с. 100
>"Двести тысяч граждан, еще за минуту до того более или менее свободных, …отреклись от собственной свободы и собственной совести, присягнули на собственную гибель и — если сказать цинично — троекратно вписались в книгу рекордов Гиннеса, раздел «Измена»".

Я ожидал чего-то подобного. Подобные оценки не вызывают доверия. Тут даже не ясно, сами ли авторы произвели подсчёт, или ссылаются на чьи-то ещё наблюдения или данные или вообще слухи.

>Чего это я современным чехам верить не буду?:)

Верить в данном случае не стоит потому же, почему не стоит верить члену Политбюро А. Н. Яковлеву, живописующему ужасы коммунизма.
От Геннадий Нечаев
К Любитель (01.12.2008 17:36:44)
Дата 01.12.2008 19:28:29

Re: [2Presscenter] На...

Ave!

>Вы пишете
> Конечно, после 1942-43 гг. Прага перестала быть еврейским городом
>Она когда-то им была?

"Когда-то" была, еще как была! Просто наберите в гугле "пражские синагоги"...

Omnia mea mecum porto
От Любитель
К Геннадий Нечаев (01.12.2008 19:28:29)
Дата 02.12.2008 16:36:17

"Город с многочисленным еврейским населением" != "еврейский город". (-)