От tarasv
К А.Погорилый
Дата 02.12.2008 16:52:23
Рубрики ВВС;

Re: были ли...

>Для таких фигур нужны большая тяговооруженность и специфическая аэродинамика современных истребителей.

Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.

>Помню, что-то из то ли "Фреччи Триколори", то ли "Патроль де Франс" пытался изобразить колокол на учебно-треннировочном самолете. Порнография получилась. Особенно в сравнении с тем, как ту же фигуру в тот же день показывали на боевом истребителе.

Колокол любая прошневая пилотажка выполняет не хуже МиГ-29, разве что из за ее меньших размеров и инерционности это не так эффектно смотрится.

А не выполняли поршневики подобные фигуры из за их нулевой ценности в воздушном бою.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (02.12.2008 16:52:23)
Дата 05.12.2008 10:10:43

Ре: были ли...

>Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.

Нужна, самолет висит на тяге двигателя несколько секунд и выxодит из кобры при увеличени тяги (она приложена выше центра масс).

Кстати Ф-15 умеет это делать, вот фото и сxема как это используется чтобы пропустить зашедшего в xвост вперед, на сxеме это делает Ф-16 но про него не знаю умеет он или нет, может просто ошибка:

http://i182.photobucket.com/albums/x54/dandare_02/F-15_vertical_deploy.jpg


http://members.tripod.com/~F15EEagle/pics/vsis.jpg
От Robert
К Robert (05.12.2008 10:10:43)
Дата 05.12.2008 10:13:25

Сxема тут а то ссылка не работает


[77K]


От tarasv
К Robert (05.12.2008 10:13:25)
Дата 05.12.2008 16:20:47

Re: На картинке F-16 выполняет самую обычную "кадушку" ;) (-)
От Robert
К tarasv (05.12.2008 16:20:47)
Дата 05.12.2008 22:05:33

Там написано "ножницы",это именно резко тормознуть в процессе,задрав нос под 90 (-)
От tarasv
К Robert (05.12.2008 22:05:33)
Дата 05.12.2008 22:22:36

Re: Ну если так изобразили rolling scissors то самолетики совсем не в масштабе

не буду спорить - без подписей что пытались показать не очень определиш. Но никаких выходов на закритичесике угла атаки при исполнение этого маневра нет, отдельные его элементы выполняются с большими углами тангажа но это совем не то.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (05.12.2008 22:22:36)
Дата 05.12.2008 22:27:54

Оба одинаково лезли вверx но синий както тормознул же в процессе? Как? (-)
От hardy
К Robert (05.12.2008 22:27:54)
Дата 07.12.2008 20:46:21

а кто вам сказал....

... что они лезут вверх? хех...

это просто авторы рисунка для наглядности вполне себе развернули его по диагонали листа.

на картинке же изображен совершенно стандартный маневр "ножницы", исполняемый в горизонтальной плоскости, и к сверхманевренности не имеющий ни малейшего отношения.
От tarasv
К Robert (05.12.2008 22:27:54)
Дата 06.12.2008 17:25:28

Re: Сделал более крутую спираль

за счет лучших ЛТХ - больших разрешенной перегрузки, скорости крена и тяговооруженности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (06.12.2008 17:25:28)
Дата 06.12.2008 17:30:57

У него еще и ТРДД а не ТРД

Это намного лучше на околозвуке/трансзвуке на которыx БВБ и ведется. А тормозить если надо он умеет и без кобр, на околокритическиx альфа у него xороший срыв идет (наружу а не внутрь ВЗ) который энергию и забирает. Лично видел фото, круто.
От Robert
К Robert (05.12.2008 22:05:33)
Дата 05.12.2008 22:07:07

В начале красный был на xвосте на картинке, a в конце на xвосте - синий же. (-)
От Александр Антонов
К tarasv (02.12.2008 16:52:23)
Дата 03.12.2008 23:29:35

Re: были ли...

Здравствуйте

>>Для таких фигур нужны большая тяговооруженность и специфическая аэродинамика современных истребителей.

> Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.

Скорости были другими. Покрышкин в качестве маневра торможения использовал замедленную "бочку":

"...Дело знакомое: ребята получили новые самолеты и теперь хотели блеснуть перед нами, так сказать, произвести впечатление. Наблюдая за их «веерами», я заметил, как ведущий одной пары крутнул на горке «бочку». В авиашколе мы называли ее кадушкой. При таком медленном вращении вокруг своей оси машина опускает нос и теряет высоту. Кажется, летчик выполнил «бочку» одними элеронами и плохо скоординировал свои движения. Следовавший за ним, как при атаке, ведомый сразу проскочил над ведущим и вырвался вперед. Теперь ведущий, как бы уйдя «под мотор» своего ведомого, очутился ниже и сзади.
Когда я увидел все это, меня осенила мысль: а ведь так можно уходить из под атаки противника!
На следующий день, возвратившись с задания, мы с Николаем Искриным, как заранее условились, набрали над аэродромом высоту. «Атакуй», — передал я покачиванием крыльев. Искрин пошел в атаку. Вот он уже на расстоянии, позволяющем открыть огонь. Я делаю замедленную «бочку» и сразу же теряю высоту и скорость. Ведомый проносится надо мной. Теперь уже я под ним. Стоит только немного поднять нос самолета — и могу стрелять по Искрину.
С тех пор я стал каждый день шлифовать этот прием..."

В ближнем маневренном ракетном бою замедленная бочка конечно же не поможет, нужны другие, более "агрессивные" маневры торможения.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (03.12.2008 23:29:35)
Дата 04.12.2008 02:53:00

Re: были ли...

>> Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.
>Скорости были другими. Покрышкин в качестве маневра торможения использовал замедленную "бочку":

Скорости на которых выполняют эти маневры были вполне доступны и поршневым истребителям а их применение на больших скоростях невозможно из за слишком больших перегрузок. Кстати скорости эти лежат ниже оптиальных для маневрирования.

> В ближнем маневренном ракетном бою замедленная бочка конечно же не поможет, нужны другие, более "агрессивные" маневры торможения.

Такие маневры, как и всякие медленные проходы в "раскорячку" на больших углах атаки которыми щеголяют F-18 нужны в основном для шоу. В реальном бою замедлившися до минимальных эволюционных скоростей самолет очень быстро получит ракету от противника.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (04.12.2008 02:53:00)
Дата 05.12.2008 03:55:02

Re: были ли...

Здравствуйте

>>> Тяговооруженность ни для колокола ни для кобры не нужна, это маневры торможения.
>>Скорости были другими. Покрышкин в качестве маневра торможения использовал замедленную "бочку":

> Скорости на которых выполняют эти маневры были вполне доступны и поршневым истребителям а их применение на больших скоростях невозможно из за слишком больших перегрузок. Кстати скорости эти лежат ниже оптиальных для маневрирования.

Хотите сказать что Покрышкин в бою начинал выполнять замедленную "Бочку" примерно на тех же скоростях на которых сегодня начинается выполнение Кобры Пугачева?
За малым исключением скорости на которых сегодня маневрируют в ближнем воздушном бою реактивные истребители были доступны пилотам поршневых истребителей в лучшем случае в горизонтальном полёте на максимальной мощности мотора, а то и только на пикировании. Скорости и перегрузки ближнего воздушного боя возросли - стали другими.

>> В ближнем маневренном ракетном бою замедленная бочка конечно же не поможет, нужны другие, более "агрессивные" маневры торможения.

> Такие маневры, как и всякие медленные проходы в "раскорячку" на больших углах атаки которыми щеголяют F-18 нужны в основном для шоу. В реальном бою замедлившися до минимальных эволюционных скоростей самолет очень быстро получит ракету от противника.

Бочки в своё время тоже были нужны в основном для шоу. Покрышкин как раз свою замедленную бочку на шоу получивших Яки пилотов "подсмотрел". А весной 1942-го эта замедленная бочка в бою на Яке с парой "Фридрихов" Покрышкину жизнь спасла. Может быть кому нибудь когда нибудь и "Кобра" пригодиться.
Хотя, впрочем, это маловероятно - значение ближнего маневренного боя за последние десятилетия значительно снизилось. Это хорошо видно по неуклонному снижению в военных конфликтах последних десятилетий доли сбитых из авиапушек и с помощью УР ближнего воздушного боя ЛА в пользу ЛА сбитых ракетами средней дальности.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (05.12.2008 03:55:02)
Дата 05.12.2008 06:20:43

Re: были ли...

> Хотите сказать что Покрышкин в бою начинал выполнять замедленную "Бочку" примерно на тех же скоростях на которых сегодня начинается выполнение Кобры Пугачева?

Ниже конечно, но выполнял Покрышкин "бочку" на скоростях боевого маневрирования своего самолета, а "кобру", из за ограничения по перегрузкам, можно выполнить только на скоростях лежащих ниже оптимальных для боевого маневрирования Су-27.

> За малым исключением скорости на которых сегодня маневрируют в ближнем воздушном бою реактивные истребители были доступны пилотам поршневых истребителей в лучшем случае в горизонтальном полёте на максимальной мощности мотора, а то и только на пикировании.

Скорости на которых ведется воздушный бой реактивными истребителями поршневикам вобще недотсупны, оптимум лежит в районе М=0,7-0,85 тоесть более 850км/ч. "Кобру" выполняют на вполне поршневых скоростях в 600-650км/ч - нижняя граница вполне доступна последним поршневым истребетелям не как максималка а как вполне рабочая скорость.

> Скорости и перегрузки ближнего воздушного боя возросли - стали другими.

Скорее возросло время полета с выской перегрузкой за счет противоперегрузочных костюмов и высокой энерговооруженности самолетов а сами максимальные значени перегрузки выросли не сильно.

> Бочки в своё время тоже были нужны в основном для шоу. Покрышкин как раз свою замедленную бочку на шоу получивших Яки пилотов "подсмотрел". А весной 1942-го эта замедленная бочка в бою на Яке с парой "Фридрихов" Покрышкину жизнь спасла. Может быть кому нибудь когда нибудь и "Кобра" пригодиться.

Между "кадушкой" и коброй есть принципиальная разница - при выполнении первой потеря скорости не очень значительная, а отставание происходит во многом за счет искривления траектории самолета. После завершения фигуры самолет может продолжать маневрировать. При выходе из кобры скорость ниже эволютивной и на набор прежней скорости нужно примерно в десять раз больше времени чем на сам маневр и ситуация после его выполнения с большой вероятностью будет только хуже.

> Хотя, впрочем, это маловероятно - значение ближнего маневренного боя за последние десятилетия значительно снизилось.

Вот именно ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (05.12.2008 06:20:43)
Дата 06.12.2008 05:43:51

Re: были ли...

Здравствуйте

> Ниже конечно, но выполнял Покрышкин "бочку" на скоростях боевого маневрирования своего самолета, а "кобру", из за ограничения по перегрузкам, можно выполнить только на скоростях лежащих ниже оптимальных для боевого маневрирования Су-27.

Всё относительно. В процессе боевого маневрирования скорости ведущих бой самолетов могут упасть гораздо ниже оптимальных, и уж тут выигрывает тот, у кого на этих "неоптимальных" скоростях маневренность выше.

Как там: "Его (F-22A) тактические преимущества перед другими истребителями заключаются в следующем:

[...]
* Повышение эффективности ближнего маневренного боя, в том числе на режимах малой скорости и больших углах атаки (в ходе испытаний самолет, летевший со скоростью 125 км/ч, достигал углов атаки 60° и сохранял при этом достаточную управляемость)..."

Что же на счёт торможения:

"В положении атакуемого летчику рекомендуется тормозить только для выхода из критического положения, когда противник достиг рубежа открытия огня. Ставка при этом делается на замедленную реакцию атакующего, увлеченного преследованием, и его проскакивание вперед."

Иными словами никто не говорит что "Кобра" может быть признана часто применимым в воздушном бою маневром. Явно не чаще чем покрышкинская "замедленная бочка".

>> За малым исключением скорости на которых сегодня маневрируют в ближнем воздушном бою реактивные истребители были доступны пилотам поршневых истребителей в лучшем случае в горизонтальном полёте на максимальной мощности мотора, а то и только на пикировании.

> Скорости на которых ведется воздушный бой реактивными истребителями поршневикам вобще недотсупны, оптимум лежит в районе М=0,7-0,85 тоесть более 850км/ч.

Лучшим были доступны, в пикировании, о чём я собсвенно выше и писал.

>"Кобру" выполняют на вполне поршневых скоростях в 600-650км/ч - нижняя граница вполне доступна последним поршневым истребетелям не как максималка а как вполне рабочая скорость.
По этому "Кобра" может быть применена в современном воздушном бою очень нечасто. Для этого должны совпать три условия:

- скорость в процессе боевого маневрирования должна упасть до 600-650 км/ч;
- должно сложиться критическое для атакуемого положение, противник сзади и вот вот откроет огонь;
- пилот атакуемого самолета должен уметь выполнять "Кобру". :-)

>> Бочки в своё время тоже были нужны в основном для шоу. Покрышкин как раз свою замедленную бочку на шоу получивших Яки пилотов "подсмотрел". А весной 1942-го эта замедленная бочка в бою на Яке с парой "Фридрихов" Покрышкину жизнь спасла. Может быть кому нибудь когда нибудь и "Кобра" пригодиться.

> Между "кадушкой" и коброй есть принципиальная разница - при выполнении первой потеря скорости не очень значительная, а отставание происходит во многом за счет искривления траектории самолета. После завершения фигуры самолет может продолжать маневрировать. При выходе из кобры скорость ниже эволютивной и на набор прежней скорости нужно примерно в десять раз больше времени чем на сам маневр и ситуация после его выполнения с большой вероятностью будет только хуже.

"Кадушка" обеспечивала потерю скорости в несколько десятков километров в час. Это уменьшение скорости было оптимальным для тех условий (дистанций и скоростей) воздушного боя.
Дистанции и скорости возросли (на приемлемых для "Кобры Пугачева" 600-650 км/час поршневые истребители WWII не вели маневренный воздушный бой, разве что осуществляли первую атаку). Сегодня для обеспечения проскакивания вперед зашедшего в хвост в ходе боевого маневрирования противника требуется быстро потерять уже сотни км/час.

>> Хотя, впрочем, это маловероятно - значение ближнего маневренного боя за последние десятилетия значительно снизилось.

> Вот именно ;)

Маловероятно, но все же НЕ невероятно. :)

С уважением, Александр
От А.Б.
К tarasv (02.12.2008 16:52:23)
Дата 02.12.2008 17:44:59

Re: Похоже на правду.

> А не выполняли поршневики подобные фигуры из за их нулевой ценности в воздушном бою.

Разве - от внезапности атакующий опешит - и с "6" соскочит... Но реализовать этот момент - вряд ли удасться - ввиду полной ограниченности в маневре. :)

Кстати - а что так зацикливаемся на ближнем бое? До него еще дожить надо - а чем выгодна сверхманевренность в бое на дальних/средних дистанциях?
От Koshak
К А.Б. (02.12.2008 17:44:59)
Дата 02.12.2008 17:48:03

Re: Похоже на...

>Кстати - а что так зацикливаемся на ближнем бое? До него еще дожить надо - а чем выгодна сверхманевренность в бое на дальних/средних дистанциях?

Если сверманевренный маневр противник разглядит на дальней дистанции есть все шансы что вражеский пилот умрет от смеха - если мы о поршневых самалях времен ВМВ.
От А.Б.
К Koshak (02.12.2008 17:48:03)
Дата 02.12.2008 17:55:10

Re: Я не про поршневые.

>Если сверманевренный маневр противник разглядит на дальней дистанции...

С вооружением поршневых - все ясно - там нет опции "ДВБ". :)

А в современности - если дальность пуска км, эдак, 50 - много вы смешного разглядите в противостоящем крафте?
От Koshak
К А.Б. (02.12.2008 17:55:10)
Дата 02.12.2008 18:01:19

Re: Я не...

>А в современности - если дальность пуска км, эдак, 50 - много вы смешного разглядите в противостоящем крафте?

Чисто теоретически можно сорвать соповождение доплеровского канала РЛС - практически не знаю,
При пуске УР ВВ с расстояния 50 км очень скоро с т.зрения ракеты ДВБ станет БВБ), а комбинайия сверхманевренности с отстреливаемыми ловушками и прочей прелестью дают некоторый шанс на срыв захвата ГСН на последнем участке траектории или хотя бы на увеличение промаха
От А.Б.
К Koshak (02.12.2008 18:01:19)
Дата 02.12.2008 18:08:57

Re: Ангел-хранитель шепнет "сруливай!"? :)

>Чисто теоретически можно сорвать соповождение доплеровского канала РЛС - практически не знаю...

ИМХО - тут важнее маневра - знание о перспективе на 5 ближайших минут - кто где, чем занят... И что и с какой стороны на тебя наводится...
От Koshak
К А.Б. (02.12.2008 18:08:57)
Дата 03.12.2008 12:17:35

Ангел -хранитель подает звуковой сигнал и грубо покажет пеленг на РЛ облучение (-)
От tarasv
К Koshak (03.12.2008 12:17:35)
Дата 04.12.2008 18:35:25

Re: И что толку? Непрерывный подсвет остался только у папуасов.


А при сопровождении на проходе момент пуска определить не получается. Остаются сигналы радиокоррекции УР средней дальности, но о СПО способных их выделять пока ничего не слышно.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (04.12.2008 18:35:25)
Дата 05.12.2008 03:32:42

Re: И что...

Здравствуйте

> А при сопровождении на проходе момент пуска определить не получается. Остаются сигналы радиокоррекции УР средней дальности, но о СПО способных их выделять пока ничего не слышно.

Ну включение то АРЛГСН УР "ангел хранитель" должен определить.

И к тому же:

http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17

"...«Ирбис-Э» предназначен для обнаружения и сопровождения атакующих УР класса «воздух-воздух» и «поверхность-воздух» на дальностях, гарантирующих эффективный маневр противодействия (не менее чем за шесть секунд до ее подлета)..."

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (05.12.2008 03:32:42)
Дата 05.12.2008 04:24:54

Re: И что...

>> А при сопровождении на проходе момент пуска определить не получается. Остаются сигналы радиокоррекции УР средней дальности, но о СПО способных их выделять пока ничего не слышно.
>Ну включение то АРЛГСН УР "ангел хранитель" должен определить.

Определит, но против АРЛГСН маневр типа колокола не работает в принципе, нужну другие маневры совсем не динамического торможения (кобра или чакра вобще на дарвиновскую премию в такой ситуации тянут) плюс активные и пассивные помехи.

> http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17
>"...«Ирбис-Э» предназначен для обнаружения и сопровождения атакующих УР класса «воздух-воздух» и «поверхность-воздух» на дальностях, гарантирующих эффективный маневр противодействия (не менее чем за шесть секунд до ее подлета)..."

Зона обзора которой меньше 3% от зоны из которой может быть произведена атака. Даже учитывая более высокую вероятность атаки с направления обзора РЛС общая вероятность обнаружения атакующей УР с помощью БРЛС остается очень низкой.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Александр Антонов
К tarasv (05.12.2008 04:24:54)
Дата 06.12.2008 06:05:38

Re: И что...

Здравствуйте

>>Ну включение то АРЛГСН УР "ангел хранитель" должен определить.

> Определит, но против АРЛГСН маневр типа колокола не работает в принципе, нужну другие маневры совсем не динамического торможения (кобра или чакра вобще на дарвиновскую премию в такой ситуации тянут) плюс активные и пассивные помехи.

1. Любое маневрирование в условиях захвата АРЛГСН УР лучше чем отсутствие такового. А когда до попадания УР порядка шести секунд большого выбора энергичных противоракетных маневров не остается.
2. Хотите сказать на современных УР воздух-воздух не применяются АРЛГСН осуществляющие селекцию цели на фоне помех по скорости?

>> http://www.niip.ru/main.php?page=library_sky17
>>"...«Ирбис-Э» предназначен для обнаружения и сопровождения атакующих УР класса «воздух-воздух» и «поверхность-воздух» на дальностях, гарантирующих эффективный маневр противодействия (не менее чем за шесть секунд до ее подлета)..."

> Зона обзора которой меньше 3% от зоны из которой может быть произведена атака. Даже учитывая более высокую вероятность атаки с направления обзора РЛС общая вероятность обнаружения атакующей УР с помощью БРЛС остается очень низкой.

При встречном сближении БРЛС сопровождающая самолёт противника "смотрит" примерно туда же откуда появиться атакующая УР запущенная с этого самолёта.

И к слову не будем забывать об ультрафиолетовых (ИК) датчиках системы обнаружения атакующих УРВВ и ЗУР, зона обзора которых значительно больше. Таким образом можно говорить уже о трех бортовых "ангелах хранителях": СПО, собственной БРЛС и УФ(ИК) системе предупреждения.

С уважением, Александр
От tarasv
К Александр Антонов (06.12.2008 06:05:38)
Дата 06.12.2008 18:26:42

Re: И что...

>1. Любое маневрирование в условиях захвата АРЛГСН УР лучше чем отсутствие такового. А когда до попадания УР порядка шести секунд большого выбора энергичных противоракетных маневров не остается.

Кобра и чакра в этой ситуации не маневры а антиманевры - резко снижаются угловые скорости перемещения цели в поле зрения ГСН практически при любом ракурсе а соответсвенно снижаются перегрузки возникающие при наведении УР и увеличивающие вероятность попадания.

>2. Хотите сказать на современных УР воздух-воздух не применяются АРЛГСН осуществляющие селекцию цели на фоне помех по скорости?

Все АРЛГСН, насколько я знаю импульсно-доплеровские, но проблемы с сопровождением уже захваченной цели которая резко уменьшила скорость могут возникнуть только в достаточно редких сочетаниях высоты полета цели и ракурса на нее с УР. Проблематично захватить такую цель, но не сопровождать ее потому что АРЛГСН определяет координаты цели постоянно практически по каждому отраженному импульсу, произаодя селекцию как по скорости так и по дальности а не один раз за период обзора как БРЛС с вычислением прогнозируемого положения цели.

>И к слову не будем забывать об ультрафиолетовых (ИК) датчиках системы обнаружения атакующих УРВВ и ЗУР, зона обзора которых значительно больше. Таким образом можно говорить уже о трех бортовых "ангелах хранителях": СПО, собственной БРЛС и УФ(ИК) системе предупреждения.

Для ситуационной уверенности гораздо важнее наличие самолета ДРЛО и системы автоматического обмена данными, чтобы не лажаться как индусы в над чужим полигоном в незнакомой обстановке этом году.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От А.Б.
К Koshak (03.12.2008 12:17:35)
Дата 04.12.2008 16:20:22

Re: Только немного припозднившись... (-)