От Чобиток Василий
К Александр Антонов
Дата 06.12.2008 23:51:42
Рубрики Танки;

Понеслось...

Привет!
>Здравствуйте

>> http://ru.youtube.com/watch?v=i7-fL-AEWkk&feature=related
>
>22 секунда. От чего при движении на малой скорости по асфальту такая сильная вибрация, заметная по поведению ствола?

Совершенно типичное поведение танка при движении на минимальной скорости по бетону. Каждый новый трак, который ложится на землю при наезде на него переднего (заднего) катка, делает это с характерным ударом. Удар передается на корпус. При движении на более высокой скорости частота ударов возрастает многократно, вибрация имеет совсем иной характер и глазу незаметна.

>3 минута 24 секунда. После остановки танка в течении пары-тройки секунд продолжается раскачивание машины в продольном направлении. Амортизаторы не заменялись и остались расчитаными на прежнюю массу машины?

Обратите внимание, что после хорошего клевка вперед, который погашен эффективно, последующие раскачивания имеют малую амплитуду и невысокую частоту. В этих условиях телескопический амортизатор практически не работает - скорость движения поршня амортизатора слишком мала и, соответственно, сопротивление перемещению он создает незначительное, а сама подвеска мягкая.

По поводу последующего спора. Каждый в чем-то по своему прав, только не выработана единая точка отсчета. Такое ощущение, что мою статью, на которую дана ссылка, не очень внимательно читали.

На самом деле амортизатор служит и для гашения колебаний и для поглощения (не подавления) энергии ударов. Однако, сами же амортизаторы в определенных условиях наоборот повышают и вибрационную, и ударную нагрузку.

Все зависит от условий. Например, при прохождении на высокой скорости по неровности, которая не вызовет пробой подвески (удар об ограничители), амортизатор может быть вреден. Например, на высокой скорости он оказывает очень большое сопротивление и на корпус передается значительно больший ударный импульс, чем это произошло бы только через торсион. Наоборот, при тех же условиях, если неровность велика и может вызвать пробой подвески, то амортизатор, поглощая удар, передает на корпус импульс значительно больше растянутый по времени, чем это произошло бы при простом ударе и позволяет корпусу изменить положение относительно неровности и избежать пробоя или значительно снизить силу удара, если его не удалось избежать.

Суть проблемы амортизатора можно увидеть по графику АЧХ танка и сопутствующих его пояснений в статье.

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (06.12.2008 23:51:42)
Дата 07.12.2008 00:39:57

Спасибо. Ваша статья и Ваш комментарий позволили мне лучше понять увиденное

Во первых что замеченные особенности продольных колебаний корпуса Т-64 при стрельбе с места и остановке вызваны тем что его подвеска мягче подвесок танков Т-72/80/90.

Во вторых что увеличенная мягкость подвески Т-64 - следствие того что гусеничный движитель этого танка имеет худшие демпфирующие свойства по сравнению с гусеничными движителями других упомянутых танков, т.е. худшие демпирующие свойства движителя пришлось компенсировать с помощью подвески увеличенной мягкости.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 00:39:57)
Дата 07.12.2008 12:23:40

не за что

Привет!

>Во вторых что увеличенная мягкость подвески Т-64 - следствие того что гусеничный движитель этого танка имеет худшие демпфирующие свойства по сравнению с гусеничными движителями других упомянутых танков, т.е. худшие демпирующие свойства движителя пришлось компенсировать с помощью подвески увеличенной мягкости.

Но это не следует из сказанного мной. На самом деле мне неизвестно выше или ниже демпфирующие свойства движителя Т-64, т.к. результатов соответствующих исследований у меня нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 12:23:40)
Дата 07.12.2008 15:09:52

Re: не за...

Здравствуйте

>Но это не следует из сказанного мной. На самом деле мне неизвестно выше или ниже демпфирующие свойства движителя Т-64, т.к. результатов соответствующих исследований у меня нет.

Это конечно же допущение (экспериментальные данные не озвучивались), но сделал я его с Вашей помощью.

Когда то я задал Вам вопрос:

"Как на плавность хода влияет внутренняя амортизация катков?"

Вы ответили: "Как правило, при прочих равных условиях, снижает - выше вибрация."

А о том что демпфирующие свойства гусеницы с обрезиненной беговой дорожкой выше чем у гусеницы с необрезиненной беговой дорожкой отмечено у Вас на сайте:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B

Обрезиненная беговая дорожка гусеницы — внутренняя сторона гусеницы с навулканизированными на траках резиновыми массивами для уменьшения вибрации корпуса танка, снижения шумности ходовой части и повышения работоспособности опорных катков.

Сложив два и два достаточно легко априори определить демпфирующие свойства движителя какого советского танка третьего поколения по видимому наихудшие.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 15:09:52)
Дата 07.12.2008 19:22:32

Re: не за...

Привет!

Я понял, есть недопонимание с точки зрения использования терминологии. Демпфирующие свойства - способность гасить колебания. Обращаю внимание, гасить уже ранее возникшие колебания. И гусеничный движитель такими свойствами обладает за счет возникающих в нем сопротивлений продольным колебаниям.

Вы говорите о свойствах ходовой части смягчать, амортизировать удары и тряску, т.е. тех свойствах, которыми должны обладать упругие элементы подвески (рессоры).

Кстати, вот такое прикольное противоречие: амортизируют рессоры, а амортизаторы демпфируют.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 19:22:32)
Дата 07.12.2008 20:19:03

Re: не за...

Здравствуйте

>Я понял, есть недопонимание с точки зрения использования терминологии. Демпфирующие свойства - способность гасить колебания. Обращаю внимание, гасить уже ранее возникшие колебания. И гусеничный движитель такими свойствами обладает за счет возникающих в нем сопротивлений продольным колебаниям.

>Вы говорите о свойствах ходовой части смягчать, амортизировать удары и тряску, т.е. тех свойствах, которыми должны обладать упругие элементы подвески (рессоры).

Понял. Тогда как правильно обозначать свойства некоторых элементов гусеничного движителя поглощать вибраций - как упругодемпфирующие, виброзащитные, как то иначе?

http://slovari.yandex.ru/dict/trud/article/ot1/ot1-0242.htm

"...Cнижение неблагоприятного действия вибраций ручных механизированных устройств на операторов достигается: путем уменьшения интенсивности В. непосредственно в источнике (за счет конструктивных усовершенствований); средствами внешней виброзащиты, которые представляют собой упругодемпфирующие материалы и устройства..."

>Кстати, вот такое прикольное противоречие: амортизируют рессоры, а амортизаторы демпфируют.

Как я понимаю такое забавное противоречие возникло от смешения в русском языке технических и производственных понятий из языков различных стран, в которых существовали различные конструкторские школы с различными профессиональными "сэнгами" так сказать. Ведь слова "амортизатор" и "рессора" - имеют французские корни, а "демпфер" - немецкие. К слову вибрации (vibratio) - это ведь тоже колебания, только уже на латыни.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/5f/1001330.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

"...Инженеру, занимающемуся проектированием строений и машин, подверженных вибрациям, важно знать демпфирующую способность конструкционных материалов..."

Бедный, бедный русский язык. :)

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 20:19:03)
Дата 07.12.2008 21:00:10

Re: не за...

Привет!

> Понял. Тогда как правильно обозначать свойства некоторых элементов гусеничного движителя поглощать вибраций - как упругодемпфирующие, виброзащитные, как то иначе?

Дело в том, что в отличие от подвески, которая призвана демпфировать колебания и вибрации, гусеничный движитель колебания (раскачивания) корпуса демпфирует, но для вибраций наоборот является источником.

Отсюда, конструктивные мероприятия, которые используются в движителе, направлены не на демпфирование, а на уменьшение вибраций, возникающих в движителе. Здесь можно увидеть противоречие, ведь уменьшение вибрации и есть демпфирование, однако, мы рассматриваем свойства ГД не самого по себе, а по отношению к корпусу танка. Для танка он в любом случае источник вибраций, поэтому по отношению к корпусу не обладает демфирующими свойствами в вибрационных частотах.

>"...Cнижение неблагоприятного действия вибраций ручных механизированных устройств на операторов достигается: путем уменьшения интенсивности В. непосредственно в источнике (за счет конструктивных усовершенствований); средствами внешней виброзащиты, которые представляют собой упругодемпфирующие материалы и устройства..."

Да, именно так, здесь полная аналогия с ГД, говорится об источнике вибраций. И в ГД для уменьшения вибраций применяются упругодеформирующие материалы.

> Как я понимаю такое забавное противоречие возникло от смешения в русском языке технических и производственных понятий из языков различных стран, в которых существовали различные конструкторские школы с различными профессиональными "сэнгами" так сказать. Ведь слова "амортизатор" и "рессора" - имеют французские корни, а "демпфер" - немецкие. К слову вибрации (vibratio) - это ведь тоже колебания, только уже на латыни.

Да, только означают высокочастотные колебания.

>"...Инженеру, занимающемуся проектированием строений и машин, подверженных вибрациям, важно знать демпфирующую способность конструкционных материалов..."

> Бедный, бедный русский язык. :)

Ничего страшного, главное помнить, что демпфирующая способность - способность гасить колебания вообще и вибрации в частности ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 21:00:10)
Дата 07.12.2008 21:31:40

Re: не за...

Здравствуйте

>> Понял. Тогда как правильно обозначать свойства некоторых элементов гусеничного движителя поглощать вибраций - как упругодемпфирующие, виброзащитные, как то иначе?

>Дело в том, что в отличие от подвески, которая призвана демпфировать колебания и вибрации, гусеничный движитель колебания (раскачивания) корпуса демпфирует, но для вибраций наоборот является источником.

>Отсюда, конструктивные мероприятия, которые используются в движителе, направлены не на демпфирование, а на уменьшение вибраций, возникающих в движителе. Здесь можно увидеть противоречие, ведь уменьшение вибрации и есть демпфирование, однако, мы рассматриваем свойства ГД не самого по себе, а по отношению к корпусу танка. Для танка он в любом случае источник вибраций, поэтому по отношению к корпусу не обладает демфирующими свойствами в вибрационных частотах.

Это то я понял. По этому чуть выше говорил НЕ о демпифрующих свойствах всего гусеничного движителя (в смысле гашения раскачки корпуса), а о демпирующих (вибродемпфирующих) свойствах некоторых элементов этого движителя (в смысле гашения ими вибраций).
Да, движитель для танка источник вибраций. Но движитель с наружными резиновыми бандажами на опорных катках и обрезиненной беговой дорожкой при прочих равных источник меньших вибраций по сравнению с движителем не оснащенным такими демпфирующими элементами.

>>"...Cнижение неблагоприятного действия вибраций ручных механизированных устройств на операторов достигается: путем уменьшения интенсивности В. непосредственно в источнике (за счет конструктивных усовершенствований); средствами внешней виброзащиты, которые представляют собой упругодемпфирующие материалы и устройства..."

>Да, именно так, здесь полная аналогия с ГД, говорится об источнике вибраций. И в ГД для уменьшения вибраций применяются упругодеформирующие материалы.

А элементы (детали) движителя изготовленные из таких материалов понятно обладают упругодемпфирующими свойсвами. Спасибо.

>>"...Инженеру, занимающемуся проектированием строений и машин, подверженных вибрациям, важно знать демпфирующую способность конструкционных материалов..."

>> Бедный, бедный русский язык. :)

>Ничего страшного, главное помнить, что демпфирующая способность - способность гасить колебания вообще и вибрации в частности ;-)

Т.е. когда мы говорим о демпфирующих свойствах всего гусеничного движителя мы прежде всего говорим о демпфировании колебаний (раскачки) корпуса, но когда мы говорим о демпфирующих свойствах ряда упругодемпирующих элементов этого движителя, мы говорим о демпифровании вибраций корпуса. Всё правильно?

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 21:31:40)
Дата 07.12.2008 22:35:03

Re: не за...

Привет!


> Да, движитель для танка источник вибраций. Но движитель с наружными резиновыми бандажами на опорных катках и обрезиненной беговой дорожкой при прочих равных источник меньших вибраций по сравнению с движителем не оснащенным такими демпфирующими элементами.

да.


>Т.е. когда мы говорим о демпфирующих свойствах всего гусеничного движителя мы прежде всего говорим о демпфировании колебаний (раскачки) корпуса, но когда мы говорим о демпфирующих свойствах ряда упругодемпирующих элементов этого движителя, мы говорим о демпифровании вибраций корпуса. Всё правильно?

Чтобы демпфировать вибрацию корпуса, демпфирующие устройства должны быть связаны с корпусом и гасить уже возникшую вибрацию. Здесь же мы говорим о снижении вибраций в движителе в момент их возникновения.

Демпфирование призвано гасить существующие колебания, т.е. борется с результатом явления, а бандажи и резиновая дорожка в первую очередь амортизируют, сглаживают первичные ударные нагрузки, т.е. уменьшают причину вибрации. Это несколько иная природа.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.12.2008 15:09:52)
Дата 07.12.2008 16:21:27

Re: не за...

А что это за демпфирующие свойства движителя ? В чем их измеряют? Почему такой ценный показатель отсутвует в данных о х-ках х.ч.?
От Александр Антонов
К Harkonnen (07.12.2008 16:21:27)
Дата 07.12.2008 19:01:41

Re: не за...

Здравствуйте

>А что это за демпфирующие свойства движителя ? В чем их измеряют? Почему такой ценный показатель отсутвует в данных о х-ках х.ч.?

В случае уже упомянутых "Обьектов" 688 и 934 таковые (вместе с демпфирующими свойствами подвески) характеризовались средними скоростями движения на которых вибрации на рабочих местах экипажа ещё находились в допустимых пределах при движении по трассе с неровностями заданной высоты (ТиВ № 11.2008).

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

"Кроме подвески демпфирующими свойствами обладают гусеничный движитель, трансмиссия и двигатель - этот вопрос рассмотрим в разделе, посвященном гусеничному движителю."

Подробнее о том как измеряются демпфирующие свойства движителя видимо может рассказать уважаемый Василий Чобиток.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.12.2008 19:01:41)
Дата 07.12.2008 19:32:59

Re: не за...


> В случае уже упомянутых "Обьектов" 688 и 934 таковые (вместе с демпфирующими свойствами подвески) характеризовались средними скоростями движения на которых вибрации на рабочих местах экипажа ещё находились в допустимых пределах при движении по трассе с неровностями заданной высоты (ТиВ № 11.2008).

Это среднеквадратичные величины вертикальных ускорений и среднеквадратичные виброскорости при движении по трассам с различными интенсивностями микропрофиля. Такие замеры проводились для танков, но вот какое все же имеет это отношение к вашим утверждениям на основании просмотра этого видеоролика?
От Александр Антонов
К Harkonnen (07.12.2008 19:32:59)
Дата 07.12.2008 21:01:45

Re: не за...

Здравствуйте

>> В случае уже упомянутых "Обьектов" 688 и 934 таковые (вместе с демпфирующими свойствами подвески) характеризовались средними скоростями движения на которых вибрации на рабочих местах экипажа ещё находились в допустимых пределах при движении по трассе с неровностями заданной высоты (ТиВ № 11.2008).

>Это среднеквадратичные величины вертикальных ускорений и среднеквадратичные виброскорости при движении по трассам с различными интенсивностями микропрофиля. Такие замеры проводились для танков, но вот какое все же имеет это отношение к вашим утверждениям на основании просмотра этого видеоролика?

Я озвучил достаточно много утверждений. Если говорить о вибродемпирующих свойствах движителя и подвески Т-64, то увидев тряску ствола танка при движении по асфальту малой скорости при просмотре ролика я действительно вспомнил (мне раньше об этом говорили) что такие элементы гусеничного движителя как опорные катки с внутренней амортизацией и гусеницы с необрезиненной беговой дорожкой обладают не лучшими вибродемпфирующими свойствами.

Вернемся к некоторым утверждениям:

"Обрезиненная беговая дорожка гусеницы — внутренняя сторона гусеницы с навулканизированными на траках резиновыми массивами для уменьшения вибрации корпуса танка, снижения шумности ходовой части и повышения работоспособности опорных катков."

Т.е. отсутсвие обрезиненной беговой дорожки увеличивает передаваемые на корпус вибрации. Но вибрации передаются на корпус через подвеску, и изменяя характеристики подвески можно уменьшить передаваемую на корпус вредную тряску. В какую сторону в этом случае нужно менять характеристики подвески?

"Амортизатор увеличивает жесткость подвески, и на высоких частотах амплитуды колебаний увеличиваются с увеличением мощности амортизатора... Мощный амортизатор эффективен при движении по большим неровностям (эффективно гасит низкочастотные колебания) и вреден при движении по мелким неровностям (увеличивает тряску)."

Т.е. если если уровень вибраций которые передаются от движителя подвеске и так велик необходимо снижать жесткость подвески и в частности снижать мощность амортизаторов.

"Применение мягкой подвески позволяет уменьшить силы, действующие на опорные катки со стороны неровностей, что снижает амплитуду вынужденных колебаний. С другой стороны, мягкая подвеска оказывает меньшее сопротивление внешним силам, нарушающим равновесие танка. Мягкая подвеска склонна к продольному раскачиванию танка при трогании с места, торможении и изменении скорости движения."

Т.е. как следсвие, при подвеске пониженной жесткости мы имеем бОльшую склонность к продольной раскачке корпуса танка при трогании с места, торможении, изменении скорости движения, стрельбе.

Вот эту склонность к раскачке я на ролике и пронаблюдал.

Надеюсь мне удалось обьяснить как на основе просмотра рекламного ролика я смог сделать те или иные выводы о ходовой части рекламируемого в нём танка?

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.12.2008 00:39:57)
Дата 07.12.2008 01:23:36

Re: Спасибо. Ваша...


>Во вторых что увеличенная мягкость подвески Т-64 - следствие того что гусеничный движитель этого танка имеет худшие демпфирующие свойства по сравнению с гусеничными движителями других упомянутых танков, т.е. худшие демпирующие свойства движителя пришлось компенсировать с помощью подвески увеличенной мягкости.

жесткости подвески (кгс/см2) 172 434
260...330 256...270
От БорисК
К Harkonnen (07.12.2008 01:23:36)
Дата 07.12.2008 10:22:28

Re: Спасибо. Ваша...

>жесткости подвески (кгс/см2) 172 434
> 260...330 256...270

Поясните, пожалуйста, что это за цифры?

Вообще-то жесткость пружин измеряют в единицах силы на единицу длины, а не квадрата длины.
От Александр Антонов
К БорисК (07.12.2008 10:22:28)
Дата 07.12.2008 15:37:05

Re: Спасибо. Ваша...

Здравствуйте

>>жесткости подвески (кгс/см2) 172 434
 260...330 256...270
>Поясните, пожалуйста, что это за цифры?

Я тоже не совсем понял к чему эти цифры относятся. Насколько знаю жесткость измеряется у Ньютонах (килоньютонах) на метр. По встреченным мной данным жестскость для подвески Т-72 варируется в диапазоне 310-435 кН/м:

http://www.slv.com.ua/darom/raznoe/raznoe/024.htm

"...Система подрессоривания Т-72 индивидуальная, торсионная. Каждая из узлов подвесок состоит из торсионного вала и балансира в сборе. Гидравлические амортизаторы установлены на первые, вторые и шестые подвески, а жесткие ограничители хода катка — для первых, вторых, пятых и шестых катков. Кронштейны подвесок вварены в корпусе на разной высоте. Жесткость подвесок — С=(310-435) кН/м."

Если из постинга уважаемого Harkonnenа заключить что жесткость подвески Т-64 256-270 кН/м, то всё правильно, как и отмечал уважаемый Василий Чобиток жесткость подвески Т-72 выше.

С уважением, Александр
От БорисК
К Александр Антонов (07.12.2008 15:37:05)
Дата 08.12.2008 06:26:30

Re: Спасибо. Ваша...

>Если из постинга уважаемого Harkonnenа заключить что жесткость подвески Т-64 256-270 кН/м, то всё правильно, как и отмечал уважаемый Василий Чобиток жесткость подвески Т-72 выше.

Тогда понятно, почему он же написал: "... при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей". На более жесткой подвеске при приблизительно том же весе танк качается с бОльшей угловой скоростью, поэтому стабилизатору труднее компенсировать эти качания.

С уважением, БорисК.
От Harkonnen
К БорисК (07.12.2008 10:22:28)
Дата 07.12.2008 12:55:19

Re: Спасибо. Ваша...


>Поясните, пожалуйста, что это за цифры?

>Вообще-то жесткость пружин измеряют в единицах силы на единицу длины, а не квадрата длины.

модуль жесткости подвески
От БорисК
К Harkonnen (07.12.2008 12:55:19)
Дата 08.12.2008 06:26:47

Re: Спасибо. Ваша...

>модуль жесткости подвески

Я думаю, тут имеется в виду коэффициент жесткости подвески, который, как и в случае обычных пружин, измеряется по-старому в кгс/см, а в системе SI - в кН/м.
От Harkonnen
К БорисК (08.12.2008 06:26:47)
Дата 08.12.2008 13:59:30

Там имеетс в виду то что я написал (-)
От БорисК
К Harkonnen (08.12.2008 13:59:30)
Дата 09.12.2008 05:54:14

Re: Там имеетс...

Тогда объясните, пожалуйста, что такое "модуль жесткости подвески", где или в каких формулах он используется и в чем его физический смысл?