От Александр Антонов
К Чобиток Василий
Дата 07.12.2008 00:39:57
Рубрики Танки;

Спасибо. Ваша статья и Ваш комментарий позволили мне лучше понять увиденное

Во первых что замеченные особенности продольных колебаний корпуса Т-64 при стрельбе с места и остановке вызваны тем что его подвеска мягче подвесок танков Т-72/80/90.

Во вторых что увеличенная мягкость подвески Т-64 - следствие того что гусеничный движитель этого танка имеет худшие демпфирующие свойства по сравнению с гусеничными движителями других упомянутых танков, т.е. худшие демпирующие свойства движителя пришлось компенсировать с помощью подвески увеличенной мягкости.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 00:39:57)
Дата 07.12.2008 12:23:40

не за что

Привет!

>Во вторых что увеличенная мягкость подвески Т-64 - следствие того что гусеничный движитель этого танка имеет худшие демпфирующие свойства по сравнению с гусеничными движителями других упомянутых танков, т.е. худшие демпирующие свойства движителя пришлось компенсировать с помощью подвески увеличенной мягкости.

Но это не следует из сказанного мной. На самом деле мне неизвестно выше или ниже демпфирующие свойства движителя Т-64, т.к. результатов соответствующих исследований у меня нет.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 12:23:40)
Дата 07.12.2008 15:09:52

Re: не за...

Здравствуйте

>Но это не следует из сказанного мной. На самом деле мне неизвестно выше или ниже демпфирующие свойства движителя Т-64, т.к. результатов соответствующих исследований у меня нет.

Это конечно же допущение (экспериментальные данные не озвучивались), но сделал я его с Вашей помощью.

Когда то я задал Вам вопрос:

"Как на плавность хода влияет внутренняя амортизация катков?"

Вы ответили: "Как правило, при прочих равных условиях, снижает - выше вибрация."

А о том что демпфирующие свойства гусеницы с обрезиненной беговой дорожкой выше чем у гусеницы с необрезиненной беговой дорожкой отмечено у Вас на сайте:

http://armor.kiev.ua/wiki/index.php?title=%D0%9E%D0%B1%D1%80%D0%B5%D0%B7%D0%B8%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%B1%D0%B5%D0%B3%D0%BE%D0%B2%D0%B0%D1%8F_%D0%B4%D0%BE%D1%80%D0%BE%D0%B6%D0%BA%D0%B0_%D0%B3%D1%83%D1%81%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%86%D1%8B

Обрезиненная беговая дорожка гусеницы — внутренняя сторона гусеницы с навулканизированными на траках резиновыми массивами для уменьшения вибрации корпуса танка, снижения шумности ходовой части и повышения работоспособности опорных катков.

Сложив два и два достаточно легко априори определить демпфирующие свойства движителя какого советского танка третьего поколения по видимому наихудшие.

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 15:09:52)
Дата 07.12.2008 19:22:32

Re: не за...

Привет!

Я понял, есть недопонимание с точки зрения использования терминологии. Демпфирующие свойства - способность гасить колебания. Обращаю внимание, гасить уже ранее возникшие колебания. И гусеничный движитель такими свойствами обладает за счет возникающих в нем сопротивлений продольным колебаниям.

Вы говорите о свойствах ходовой части смягчать, амортизировать удары и тряску, т.е. тех свойствах, которыми должны обладать упругие элементы подвески (рессоры).

Кстати, вот такое прикольное противоречие: амортизируют рессоры, а амортизаторы демпфируют.


Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 19:22:32)
Дата 07.12.2008 20:19:03

Re: не за...

Здравствуйте

>Я понял, есть недопонимание с точки зрения использования терминологии. Демпфирующие свойства - способность гасить колебания. Обращаю внимание, гасить уже ранее возникшие колебания. И гусеничный движитель такими свойствами обладает за счет возникающих в нем сопротивлений продольным колебаниям.

>Вы говорите о свойствах ходовой части смягчать, амортизировать удары и тряску, т.е. тех свойствах, которыми должны обладать упругие элементы подвески (рессоры).

Понял. Тогда как правильно обозначать свойства некоторых элементов гусеничного движителя поглощать вибраций - как упругодемпфирующие, виброзащитные, как то иначе?

http://slovari.yandex.ru/dict/trud/article/ot1/ot1-0242.htm

"...Cнижение неблагоприятного действия вибраций ручных механизированных устройств на операторов достигается: путем уменьшения интенсивности В. непосредственно в источнике (за счет конструктивных усовершенствований); средствами внешней виброзащиты, которые представляют собой упругодемпфирующие материалы и устройства..."

>Кстати, вот такое прикольное противоречие: амортизируют рессоры, а амортизаторы демпфируют.

Как я понимаю такое забавное противоречие возникло от смешения в русском языке технических и производственных понятий из языков различных стран, в которых существовали различные конструкторские школы с различными профессиональными "сэнгами" так сказать. Ведь слова "амортизатор" и "рессора" - имеют французские корни, а "демпфер" - немецкие. К слову вибрации (vibratio) - это ведь тоже колебания, только уже на латыни.

http://slovari.yandex.ru/dict/krugosvet/article/5/5f/1001330.htm?text=%D0%BF%D0%BE%D0%B3%D0%BB%D0%BE%D1%89%D0%B0%D1%82%D1%8C%20%D0%B2%D0%B8%D0%B1%D1%80%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8

"...Инженеру, занимающемуся проектированием строений и машин, подверженных вибрациям, важно знать демпфирующую способность конструкционных материалов..."

Бедный, бедный русский язык. :)

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 20:19:03)
Дата 07.12.2008 21:00:10

Re: не за...

Привет!

> Понял. Тогда как правильно обозначать свойства некоторых элементов гусеничного движителя поглощать вибраций - как упругодемпфирующие, виброзащитные, как то иначе?

Дело в том, что в отличие от подвески, которая призвана демпфировать колебания и вибрации, гусеничный движитель колебания (раскачивания) корпуса демпфирует, но для вибраций наоборот является источником.

Отсюда, конструктивные мероприятия, которые используются в движителе, направлены не на демпфирование, а на уменьшение вибраций, возникающих в движителе. Здесь можно увидеть противоречие, ведь уменьшение вибрации и есть демпфирование, однако, мы рассматриваем свойства ГД не самого по себе, а по отношению к корпусу танка. Для танка он в любом случае источник вибраций, поэтому по отношению к корпусу не обладает демфирующими свойствами в вибрационных частотах.

>"...Cнижение неблагоприятного действия вибраций ручных механизированных устройств на операторов достигается: путем уменьшения интенсивности В. непосредственно в источнике (за счет конструктивных усовершенствований); средствами внешней виброзащиты, которые представляют собой упругодемпфирующие материалы и устройства..."

Да, именно так, здесь полная аналогия с ГД, говорится об источнике вибраций. И в ГД для уменьшения вибраций применяются упругодеформирующие материалы.

> Как я понимаю такое забавное противоречие возникло от смешения в русском языке технических и производственных понятий из языков различных стран, в которых существовали различные конструкторские школы с различными профессиональными "сэнгами" так сказать. Ведь слова "амортизатор" и "рессора" - имеют французские корни, а "демпфер" - немецкие. К слову вибрации (vibratio) - это ведь тоже колебания, только уже на латыни.

Да, только означают высокочастотные колебания.

>"...Инженеру, занимающемуся проектированием строений и машин, подверженных вибрациям, важно знать демпфирующую способность конструкционных материалов..."

> Бедный, бедный русский язык. :)

Ничего страшного, главное помнить, что демпфирующая способность - способность гасить колебания вообще и вибрации в частности ;-)

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Александр Антонов
К Чобиток Василий (07.12.2008 21:00:10)
Дата 07.12.2008 21:31:40

Re: не за...

Здравствуйте

>> Понял. Тогда как правильно обозначать свойства некоторых элементов гусеничного движителя поглощать вибраций - как упругодемпфирующие, виброзащитные, как то иначе?

>Дело в том, что в отличие от подвески, которая призвана демпфировать колебания и вибрации, гусеничный движитель колебания (раскачивания) корпуса демпфирует, но для вибраций наоборот является источником.

>Отсюда, конструктивные мероприятия, которые используются в движителе, направлены не на демпфирование, а на уменьшение вибраций, возникающих в движителе. Здесь можно увидеть противоречие, ведь уменьшение вибрации и есть демпфирование, однако, мы рассматриваем свойства ГД не самого по себе, а по отношению к корпусу танка. Для танка он в любом случае источник вибраций, поэтому по отношению к корпусу не обладает демфирующими свойствами в вибрационных частотах.

Это то я понял. По этому чуть выше говорил НЕ о демпифрующих свойствах всего гусеничного движителя (в смысле гашения раскачки корпуса), а о демпирующих (вибродемпфирующих) свойствах некоторых элементов этого движителя (в смысле гашения ими вибраций).
Да, движитель для танка источник вибраций. Но движитель с наружными резиновыми бандажами на опорных катках и обрезиненной беговой дорожкой при прочих равных источник меньших вибраций по сравнению с движителем не оснащенным такими демпфирующими элементами.

>>"...Cнижение неблагоприятного действия вибраций ручных механизированных устройств на операторов достигается: путем уменьшения интенсивности В. непосредственно в источнике (за счет конструктивных усовершенствований); средствами внешней виброзащиты, которые представляют собой упругодемпфирующие материалы и устройства..."

>Да, именно так, здесь полная аналогия с ГД, говорится об источнике вибраций. И в ГД для уменьшения вибраций применяются упругодеформирующие материалы.

А элементы (детали) движителя изготовленные из таких материалов понятно обладают упругодемпфирующими свойсвами. Спасибо.

>>"...Инженеру, занимающемуся проектированием строений и машин, подверженных вибрациям, важно знать демпфирующую способность конструкционных материалов..."

>> Бедный, бедный русский язык. :)

>Ничего страшного, главное помнить, что демпфирующая способность - способность гасить колебания вообще и вибрации в частности ;-)

Т.е. когда мы говорим о демпфирующих свойствах всего гусеничного движителя мы прежде всего говорим о демпфировании колебаний (раскачки) корпуса, но когда мы говорим о демпфирующих свойствах ряда упругодемпирующих элементов этого движителя, мы говорим о демпифровании вибраций корпуса. Всё правильно?

С уважением, Александр
От Чобиток Василий
К Александр Антонов (07.12.2008 21:31:40)
Дата 07.12.2008 22:35:03

Re: не за...

Привет!


> Да, движитель для танка источник вибраций. Но движитель с наружными резиновыми бандажами на опорных катках и обрезиненной беговой дорожкой при прочих равных источник меньших вибраций по сравнению с движителем не оснащенным такими демпфирующими элементами.

да.


>Т.е. когда мы говорим о демпфирующих свойствах всего гусеничного движителя мы прежде всего говорим о демпфировании колебаний (раскачки) корпуса, но когда мы говорим о демпфирующих свойствах ряда упругодемпирующих элементов этого движителя, мы говорим о демпифровании вибраций корпуса. Всё правильно?

Чтобы демпфировать вибрацию корпуса, демпфирующие устройства должны быть связаны с корпусом и гасить уже возникшую вибрацию. Здесь же мы говорим о снижении вибраций в движителе в момент их возникновения.

Демпфирование призвано гасить существующие колебания, т.е. борется с результатом явления, а бандажи и резиновая дорожка в первую очередь амортизируют, сглаживают первичные ударные нагрузки, т.е. уменьшают причину вибрации. Это несколько иная природа.

Предложения, заявления, жалобы есть? http://armor.kiev.ua/
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.12.2008 15:09:52)
Дата 07.12.2008 16:21:27

Re: не за...

А что это за демпфирующие свойства движителя ? В чем их измеряют? Почему такой ценный показатель отсутвует в данных о х-ках х.ч.?
От Александр Антонов
К Harkonnen (07.12.2008 16:21:27)
Дата 07.12.2008 19:01:41

Re: не за...

Здравствуйте

>А что это за демпфирующие свойства движителя ? В чем их измеряют? Почему такой ценный показатель отсутвует в данных о х-ках х.ч.?

В случае уже упомянутых "Обьектов" 688 и 934 таковые (вместе с демпфирующими свойствами подвески) характеризовались средними скоростями движения на которых вибрации на рабочих местах экипажа ещё находились в допустимых пределах при движении по трассе с неровностями заданной высоты (ТиВ № 11.2008).

http://armor.kiev.ua/Tank/design/suspension/1/

"Кроме подвески демпфирующими свойствами обладают гусеничный движитель, трансмиссия и двигатель - этот вопрос рассмотрим в разделе, посвященном гусеничному движителю."

Подробнее о том как измеряются демпфирующие свойства движителя видимо может рассказать уважаемый Василий Чобиток.

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.12.2008 19:01:41)
Дата 07.12.2008 19:32:59

Re: не за...


> В случае уже упомянутых "Обьектов" 688 и 934 таковые (вместе с демпфирующими свойствами подвески) характеризовались средними скоростями движения на которых вибрации на рабочих местах экипажа ещё находились в допустимых пределах при движении по трассе с неровностями заданной высоты (ТиВ № 11.2008).

Это среднеквадратичные величины вертикальных ускорений и среднеквадратичные виброскорости при движении по трассам с различными интенсивностями микропрофиля. Такие замеры проводились для танков, но вот какое все же имеет это отношение к вашим утверждениям на основании просмотра этого видеоролика?
От Александр Антонов
К Harkonnen (07.12.2008 19:32:59)
Дата 07.12.2008 21:01:45

Re: не за...

Здравствуйте

>> В случае уже упомянутых "Обьектов" 688 и 934 таковые (вместе с демпфирующими свойствами подвески) характеризовались средними скоростями движения на которых вибрации на рабочих местах экипажа ещё находились в допустимых пределах при движении по трассе с неровностями заданной высоты (ТиВ № 11.2008).

>Это среднеквадратичные величины вертикальных ускорений и среднеквадратичные виброскорости при движении по трассам с различными интенсивностями микропрофиля. Такие замеры проводились для танков, но вот какое все же имеет это отношение к вашим утверждениям на основании просмотра этого видеоролика?

Я озвучил достаточно много утверждений. Если говорить о вибродемпирующих свойствах движителя и подвески Т-64, то увидев тряску ствола танка при движении по асфальту малой скорости при просмотре ролика я действительно вспомнил (мне раньше об этом говорили) что такие элементы гусеничного движителя как опорные катки с внутренней амортизацией и гусеницы с необрезиненной беговой дорожкой обладают не лучшими вибродемпфирующими свойствами.

Вернемся к некоторым утверждениям:

"Обрезиненная беговая дорожка гусеницы — внутренняя сторона гусеницы с навулканизированными на траках резиновыми массивами для уменьшения вибрации корпуса танка, снижения шумности ходовой части и повышения работоспособности опорных катков."

Т.е. отсутсвие обрезиненной беговой дорожки увеличивает передаваемые на корпус вибрации. Но вибрации передаются на корпус через подвеску, и изменяя характеристики подвески можно уменьшить передаваемую на корпус вредную тряску. В какую сторону в этом случае нужно менять характеристики подвески?

"Амортизатор увеличивает жесткость подвески, и на высоких частотах амплитуды колебаний увеличиваются с увеличением мощности амортизатора... Мощный амортизатор эффективен при движении по большим неровностям (эффективно гасит низкочастотные колебания) и вреден при движении по мелким неровностям (увеличивает тряску)."

Т.е. если если уровень вибраций которые передаются от движителя подвеске и так велик необходимо снижать жесткость подвески и в частности снижать мощность амортизаторов.

"Применение мягкой подвески позволяет уменьшить силы, действующие на опорные катки со стороны неровностей, что снижает амплитуду вынужденных колебаний. С другой стороны, мягкая подвеска оказывает меньшее сопротивление внешним силам, нарушающим равновесие танка. Мягкая подвеска склонна к продольному раскачиванию танка при трогании с места, торможении и изменении скорости движения."

Т.е. как следсвие, при подвеске пониженной жесткости мы имеем бОльшую склонность к продольной раскачке корпуса танка при трогании с места, торможении, изменении скорости движения, стрельбе.

Вот эту склонность к раскачке я на ролике и пронаблюдал.

Надеюсь мне удалось обьяснить как на основе просмотра рекламного ролика я смог сделать те или иные выводы о ходовой части рекламируемого в нём танка?

С уважением, Александр
От Harkonnen
К Александр Антонов (07.12.2008 00:39:57)
Дата 07.12.2008 01:23:36

Re: Спасибо. Ваша...


>Во вторых что увеличенная мягкость подвески Т-64 - следствие того что гусеничный движитель этого танка имеет худшие демпфирующие свойства по сравнению с гусеничными движителями других упомянутых танков, т.е. худшие демпирующие свойства движителя пришлось компенсировать с помощью подвески увеличенной мягкости.

жесткости подвески (кгс/см2) 172 434
260...330 256...270
От БорисК
К Harkonnen (07.12.2008 01:23:36)
Дата 07.12.2008 10:22:28

Re: Спасибо. Ваша...

>жесткости подвески (кгс/см2) 172 434
> 260...330 256...270

Поясните, пожалуйста, что это за цифры?

Вообще-то жесткость пружин измеряют в единицах силы на единицу длины, а не квадрата длины.
От Александр Антонов
К БорисК (07.12.2008 10:22:28)
Дата 07.12.2008 15:37:05

Re: Спасибо. Ваша...

Здравствуйте

>>жесткости подвески (кгс/см2) 172 434
 260...330 256...270
>Поясните, пожалуйста, что это за цифры?

Я тоже не совсем понял к чему эти цифры относятся. Насколько знаю жесткость измеряется у Ньютонах (килоньютонах) на метр. По встреченным мной данным жестскость для подвески Т-72 варируется в диапазоне 310-435 кН/м:

http://www.slv.com.ua/darom/raznoe/raznoe/024.htm

"...Система подрессоривания Т-72 индивидуальная, торсионная. Каждая из узлов подвесок состоит из торсионного вала и балансира в сборе. Гидравлические амортизаторы установлены на первые, вторые и шестые подвески, а жесткие ограничители хода катка — для первых, вторых, пятых и шестых катков. Кронштейны подвесок вварены в корпусе на разной высоте. Жесткость подвесок — С=(310-435) кН/м."

Если из постинга уважаемого Harkonnenа заключить что жесткость подвески Т-64 256-270 кН/м, то всё правильно, как и отмечал уважаемый Василий Чобиток жесткость подвески Т-72 выше.

С уважением, Александр
От БорисК
К Александр Антонов (07.12.2008 15:37:05)
Дата 08.12.2008 06:26:30

Re: Спасибо. Ваша...

>Если из постинга уважаемого Harkonnenа заключить что жесткость подвески Т-64 256-270 кН/м, то всё правильно, как и отмечал уважаемый Василий Чобиток жесткость подвески Т-72 выше.

Тогда понятно, почему он же написал: "... при равных характеристиках стабилизатора точность стрельбы из Т-72 на ходу ниже по сравнению с Т-64 во всем диапазоне скоростей". На более жесткой подвеске при приблизительно том же весе танк качается с бОльшей угловой скоростью, поэтому стабилизатору труднее компенсировать эти качания.

С уважением, БорисК.
От Harkonnen
К БорисК (07.12.2008 10:22:28)
Дата 07.12.2008 12:55:19

Re: Спасибо. Ваша...


>Поясните, пожалуйста, что это за цифры?

>Вообще-то жесткость пружин измеряют в единицах силы на единицу длины, а не квадрата длины.

модуль жесткости подвески
От БорисК
К Harkonnen (07.12.2008 12:55:19)
Дата 08.12.2008 06:26:47

Re: Спасибо. Ваша...

>модуль жесткости подвески

Я думаю, тут имеется в виду коэффициент жесткости подвески, который, как и в случае обычных пружин, измеряется по-старому в кгс/см, а в системе SI - в кН/м.
От Harkonnen
К БорисК (08.12.2008 06:26:47)
Дата 08.12.2008 13:59:30

Там имеетс в виду то что я написал (-)
От БорисК
К Harkonnen (08.12.2008 13:59:30)
Дата 09.12.2008 05:54:14

Re: Там имеетс...

Тогда объясните, пожалуйста, что такое "модуль жесткости подвески", где или в каких формулах он используется и в чем его физический смысл?