От А.Никольский
К All
Дата 10.12.2008 15:38:02
Рубрики ВВС;

Радикальный удар по мировому авиапрому

Наконец-то пришла безрадостная весть
WSJ сегодня написала, что правительство КНР приказало китайским авиакомпаниям не покупать в 2009 г новых самолетов, аннулировав контракты. Это конец, товарищи.
DECEMBER 9, 2008, 8:05 P.M. ET

China Urges Its Airlines to Curb Plane Orders
*

By DANIEL MICHAELS, J. LYNN LUNSFORD and PATRICIA JIAYI HO

In a move that could accelerate the global aviation industry's downturn, China on Tuesday urged its airlines to cancel or postpone aircraft deliveries in 2009 to counter weakening travel demand amid a global slowdown.

If enough carriers heed the government's requests, the consequences for Airbus and Boeing Co. could be significant. China has been one of the fastest-growing markets for both plane makers in recent years. During the last downturn, after the Sept. 11 terrorist attacks, Chinese airlines ordered hundreds of planes, offsetting cancellations elsewhere.

Without this business today, Airbus and Boeing could both be pressed to cut production rates since both plane makers are already facing a slump in orders.

The Chinese government's appeal is a reaction to the dramatic slowdown in airline traffic following the summer Olympics in Beijing. The Civil Aviation Administration of China urged domestic airlines to take other actions, such as allowing airplane leases to expire, grounding or selling planes and converting older jets into cargo haulers. The government also banned new airline start-ups and said it would cut fees and taxes that airlines have to pay.


Across the world, record-high fuel prices and plunging passenger demand have whipsawed airlines. Even relatively strong carriers such as Air France-KLM SA and Australia's Qantas Airways Ltd. are choosing not to exercise options to buy planes and canceling aircraft-lease agreements. Weaker carriers, including several startups in India, have been negotiating with Airbus and Boeing to reschedule or terminate planned deliveries. Airbus is a unit of European Aeronautic Defence & Space Co.

World-wide, the number of parked old jets has surged this year, initially because aging models use more fuel and more recently because of dropping passenger demand. U.S. carriers, which have relatively few new jetliners on order, have been retiring old planes at higher rates.

"For the next 18 months, airlines will be looking to reduce capacity," said Brian Pearce, chief economist at the International Air Transport Association, a global trade group. "There's been a huge reduction in market expectations since orders were placed."

A Boeing spokeswoman said on Tuesday that the company has "had no specific request" to defer or cancel airplanes. "We continue to work closely with our airline customers in China and the government agencies involved to ensure we are in complete alignment on airplane requirements," she said. An Airbus spokesman declined to comment.

It may be difficult or impossible for Chinese airlines to cancel many of next year's deliveries, particularly of those planes that are scheduled to come off the assembly lines during the first three or four months of the year. The planes have already been in production for several months, and the airlines have paid millions of dollars in progress payments that would be forfeited, according to a person familiar with the situation.

In a partial reflection of China's cooling passenger market, Boeing's delivery to Chinese airlines tapered off this year to 19 out of the company's 338 total deliveries through the end of November.
[China planes photo] AFP/Getty Images

China Southern Airlines, the country's largest carrier by fleet size, received a $439 million government subsidy last month.

In recent years, Airbus has tried to break what was a near monopoly by Boeing in China. It even built a factory in Tianjin to assemble planes. In return, the European plane maker has landed big orders from Chinese carriers and expects to win more. The Tianjin factory opened in September but is only slowly starting production of A320-family single-aisle planes.

So far this year, Chinese carriers accounted for 69 of the 437 planes Airbus delivered through Nov. 30, according to the company's Web site.

Overall, Chinese carriers make up around 11% of the 3,705 planes Airbus had on order to build at the end of
От vladvitkam
К А.Никольский (10.12.2008 15:38:02)
Дата 10.12.2008 21:44:25

Как изменился мир ... +

>Наконец-то пришла безрадостная весть
>WSJ сегодня написала, что правительство КНР приказало китайским авиакомпаниям не покупать в 2009 г новых самолетов, аннулировав контракты. Это конец, товарищи.


в годы моей молодости говорили, что конец наступит, когда китайцы начнут есть ложками :)
От И. Кошкин
К vladvitkam (10.12.2008 21:44:25)
Дата 10.12.2008 22:35:52

Ложки у китайцев есть давным давно (-)
От Robert
К И. Кошкин (10.12.2008 22:35:52)
Дата 11.12.2008 03:12:55

Они у ниx все равно неправильные

Длинные и узкие (очень поxожие на маленькую лодку) и на очень коротком черенке. И суп они ими едят все равно вместе с палочками (гущу палочками а бульон ложкой). Я много иx супов сьел, у ниx это обычно тонкие макароны (очень тонкие) с тонко стругаными сырыми овощами и кусочками мяса залитые кипящим бульоном прямо в пиале перед подачей на стол, или вонтон суп (пельмени в бульоне куда сыпят картофельные чипсы) или хот саур суп (грибы и овощи в бульоне без макарон совсем) или яичный суп (перемешаные сырые яйца, растительное масло, и кипяток). Часто едят с овощным рулетом (типа блинчика с творогом но вместо творога тушеная капуста или зелень типа шпината).
От vladvitkam
К Robert (11.12.2008 03:12:55)
Дата 11.12.2008 07:15:21

это в Китае или китайском ресторане? (-)
От DVK
К vladvitkam (11.12.2008 07:15:21)
Дата 11.12.2008 08:42:49

Re: это в...

Здравствуйте!

Строго говоря, надо различать северный и южный Китай. У них отличия в еде существенные.
А что касается палочек - то ими можно съесть иногда больше чем вилкой, и вообще они не гнушаются есть ложкой в том случае, если палочками трудно собирать крошки. Ибо им не надо понтоваться, что они умеют есть палочками :)

С уважением, Дмитрий
От Старик
К vladvitkam (10.12.2008 21:44:25)
Дата 10.12.2008 22:01:50

Re: Как изменился...

>>Наконец-то пришла безрадостная весть
>>WSJ сегодня написала, что правительство КНР приказало китайским авиакомпаниям не покупать в 2009 г новых самолетов, аннулировав контракты. Это конец, товарищи.
>

>в годы моей молодости говорили, что конец наступит, когда китайцы начнут есть ложками :)


Точно. Мой дядька говорил, что "мир рухнет, когда китаезы перестанут жрать собак, а будут гулять с ними, и будут есть на обед не рис, а говядину ложками и вилками" :) Вот мир и рухнул :)
От Алтын
К А.Никольский (10.12.2008 15:38:02)
Дата 10.12.2008 16:37:43

"Что-то я не пойму где подвох?"(с)

Приветствую всех!
>Наконец-то пришла безрадостная весть
>WSJ сегодня написала, что правительство КНР приказало китайским авиакомпаниям не покупать в 2009 г новых самолетов, аннулировав контракты. Это конец, товарищи.

То есть китайцы готовы потерять задаток за новые самолеты , чем получить хоть несколько самолетов на внесенную сумму и сбыть их ? Да хоть за полцены , всё одно деньги больше , чем просто разрыв. "Что-то я не пойму где подвох?"(с)

Да и вчерась вечером по РБК-ТВ об этом говорили как о намерении не более.

С уважением , Алтын.
От jim~garrison
К А.Никольский (10.12.2008 15:38:02)
Дата 10.12.2008 16:22:41

Итак, автором рухнул, авиапром вот-вот,

что с судостроением?
Добро пожаловать в 1929 год!
От Андрей Чистяков
К jim~garrison (10.12.2008 16:22:41)
Дата 10.12.2008 16:40:34

Вы как-то по-детски радуетесь далёкому зареву, ага. (+)

Здравствуйте,

Ничто ещё не умерло.

>Добро пожаловать в 1929 год!

Это даже близко не 29-ый год.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (10.12.2008 16:40:34)
Дата 10.12.2008 16:52:17

китайская новость реально катастрофическая

ибо на Китай и была надежда всего мирового человечества. Осталось только арабам отказаться и все, приехали, и Боингу с Эрбасом придется идти с протянутой рукой в свои парламенты. Я бы на их на месте побежал бы уже сейчас, потому как ходоков слишком много, и кто станет в конце очереди может серьезно просчитаться.
Там же в статье написано, что переговоры о переносе заказов ведут многие курупные западные перевозчки и индийские старт-ап авиакомпании, на последние тоже была большая надежда
От Nicky
К А.Никольский (10.12.2008 16:52:17)
Дата 10.12.2008 17:52:43

характерно равнодушие рынков к этой катастрофе

боинг ваще вверх открылся только что
От Zakalev
К Nicky (10.12.2008 17:52:43)
Дата 11.12.2008 08:27:34

Re: характерно равнодушие...

Те кто надо в курсе уже давно. А рынки сейчас реальность мало отражают :(

С уважением,

Alx
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (10.12.2008 16:52:17)
Дата 10.12.2008 17:29:26

А может, и не катастрофическая. (+)

Здравствуйте,

>ибо на Китай и была надежда всего мирового человечества.

ПМСМ, это было только отчасти.

>Осталось только арабам отказаться и все, приехали, и Боингу с Эрбасом придется идти с протянутой рукой в свои парламенты.

Они и так, ПМСМ, постоянно там ходят. :-)

>Там же в статье написано, что переговоры о переносе заказов ведут многие курупные западные перевозчки и индийские старт-ап авиакомпании, на последние тоже была большая надежда

У индусов проблемы уже относительно давно (явно больше месяца), а отставание в "выкате" "дрим-лайнера", например, авиаперевозчиками скорее приветствовалось, нежели освистывалось. Да и показатели авиаперевозок уже не первый месяц в минусе.

Сокращения же везде идут постоянно (кроме процветающей, согласно РТР и ОРТ, РФ). "SONYю" вон подсокращают, ЮАР "мирный атом" тормозит, хотя глобально энергетика пока чувствует себя вполне хорошо, и т.п.

Всего хорошего, Андрей.
От А.Никольский
К Андрей Чистяков (10.12.2008 17:29:26)
Дата 10.12.2008 23:03:57

падение экспорта Китая в ноябре

на 2% к ноябрю 2007 г и что-то чуть ли не больше 15% к предыд.месяцу - первополосная новость экономических газет завтра. Это действительно конец.
От Robert
К А.Никольский (10.12.2008 23:03:57)
Дата 11.12.2008 03:51:26

Ре: падение экспорта...

>Это действительно конец.

"Шеф, все пропало!"(С) кинокомедия "Бриллиантовая рука".
От Xpo
К А.Никольский (10.12.2008 23:03:57)
Дата 11.12.2008 01:58:22

эскпорт Китая - 10% в евоном гдп, так что пока не смертельно (-)
От Андрей Чистяков
К А.Никольский (10.12.2008 23:03:57)
Дата 11.12.2008 00:22:44

Газетам всегда надо что-то писать, чтобы продаваться. Вот вы и пишите. :-) (-)
От Юрий Лямин
К А.Никольский (10.12.2008 23:03:57)
Дата 10.12.2008 23:23:52

Несмотря на это у них торговый профицит новый рекорд поставил..

>на 2% к ноябрю 2007 г и что-то чуть ли не больше 15% к предыд.месяцу - первополосная новость экономических газет завтра. Это действительно конец.

+40 млрд долларов, при 35 в октябре и 29 в сентябре. То есть несмотря на падение обьемов экспорта, денег в страну приходит еще больше, видимо за счет резкого падения цен на сырье.
От SerB
К А.Никольский (10.12.2008 15:38:02)
Дата 10.12.2008 15:45:43

А по нашему? Китай у нас что-то заказал? (-)
От andrew~han
К SerB (10.12.2008 15:45:43)
Дата 10.12.2008 15:49:51

из гражданского еще 4 Ту-204-120СЕ Авиастар должен сдать

и еще опцион на 10 с компанией Air China Cargo
От PQ
К andrew~han (10.12.2008 15:49:51)
Дата 10.12.2008 16:34:38

И наши производители титана пострадают (-)
От Паршев
К PQ (10.12.2008 16:34:38)
Дата 10.12.2008 17:53:02

Это отдельная песня, продажа титана за границу -

преступление, как и вообще продажа металлов в низком переделе.
От Constantin
К Паршев (10.12.2008 17:53:02)
Дата 11.12.2008 01:04:50

Re: Это отдельная...

>преступление, как и вообще продажа металлов в низком переделе.

даешь титановые совки каждому ребенку !!!
куда вы мыслите девать титан если не продавать его за бугор?
АПЛ из него теперь не строят, самолетов и ракет производят - меньше некуда. Титановым садовым инструментом завалены все магазины, однако народ больше тяготеет к финским стальным фискарсам - титановые дорогие и в общем довольно посредственные по своим качествам. альпинистов у нас сильно много не стало. Титановые вилки/ложки выглядят куда хуже нержавейки а стояли дороже. вон родственник сделал своей волге титановый пол - ну и что? волга от этого мерседесом не стала. пол цел а все остальное поразвалилось.
От МакМак
К Constantin (11.12.2008 01:04:50)
Дата 11.12.2008 02:25:27

Re: Это отдельная...

>даешь титановые совки каждому ребенку !!!
>куда вы мыслите девать титан если не продавать его за бугор?
>АПЛ из него теперь не строят, самолетов и ракет производят - меньше некуда. Титановым садовым инструментом завалены все магазины, однако народ больше тяготеет к финским стальным фискарсам - титановые дорогие и в общем довольно посредственные по своим качествам. альпинистов у нас сильно много не стало. Титановые вилки/ложки выглядят куда хуже нержавейки а стояли дороже. вон родственник сделал своей волге титановый пол - ну и что? волга от этого мерседесом не стала. пол цел а все остальное поразвалилось.
Довольно значительную часть титана сейчас потребляет медицина. у России сейчас преимущество в технологиях обработки именно крупных деталей из титана, а в мире в основном спрос на "мелочевку" и спрос постоянно растет.Недостаток нужных технологий и вынуждает торговать сырьём. экспорта.
От Anvar
К Паршев (10.12.2008 17:53:02)
Дата 10.12.2008 19:53:15

Вы, простите не в курсе просто

Производство титана типа клюшек для гольфа и велосипедов давно забрал Китай, а АВИСМА делает авиационный титан (сплавы), только он и конкурентоспособен. Хотя сами технологи иллюзий не питают и говорят, что лет через 10, Китай и это освоит и тогда мы со своим титаном на фиг никому не нужны будем. Под эту коньюнктуру завод очень хорошо обновил оборудование. Американцы сами ограничивают сотрудничество с Россией, Timet с удовольситвием заменит нас на американском рынке.
От Паршев
К Anvar (10.12.2008 19:53:15)
Дата 10.12.2008 20:04:52

Про клюшки для гольфа?

Я что-то про них писал?
Вы, простите, вообще что-то утверждаете или опровергаете? Я просто не понял.
От Anvar
К Паршев (10.12.2008 20:04:52)
Дата 10.12.2008 20:27:12

Ну если хотите

>Я что-то про них писал?
>Вы, простите, вообще что-то утверждаете или опровергаете? Я просто не понял.
Все вы поняли. Но чтобы было вам за что зацепиться, пожалуйста.
Нет у нас производства титана (сплавов) низкого передела, и ни у кого нет, при его цене, это не обычная сталь, это по сути высокотехнологичное производство, ориентированное на спецприменение. Я утверждаю, что продажа титана (сплавов) это выгодно.
От Паршев
К Anvar (10.12.2008 20:27:12)
Дата 10.12.2008 20:42:47

Re: Ну если...


>. Я утверждаю, что продажа титана (сплавов) это выгодно.

А я утверждаю, что выгодна продажа самолетов. И наиболее успешные промышленно нации видимо со мной согласны.
Вот японцы наращивают экспорт губки, по-моему - и, думаю, это не очень хорошо характеризует состояние их экономики.
От МиГ-31
К Паршев (10.12.2008 20:42:47)
Дата 10.12.2008 20:46:53

Вопрос.


>>. Я утверждаю, что продажа титана (сплавов) это выгодно.
>
>А я утверждаю, что выгодна продажа самолетов. И наиболее успешные промышленно нации видимо со мной согласны.
А даже при наилучшем раскладе в авиапроме способны ли мы весь добываемый титан использовать в изделиях(самолетах/вертолетах)Или возможно продажа и готовых иделий и поковок( которые, кстати, совсем не губка)?
Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?
>Вот японцы наращивают экспорт губки, по-моему - и, думаю, это не очень хорошо характеризует состояние их экономики.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Constantin
К МиГ-31 (10.12.2008 20:46:53)
Дата 11.12.2008 00:42:38

Re: Вопрос.


>А даже при наилучшем раскладе в авиапроме способны ли мы весь добываемый титан использовать в изделиях(самолетах/вертолетах)Или возможно продажа и готовых иделий и поковок( которые, кстати, совсем не губка)?
>Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?

думается что в связи с прекращением строительства титановых лодок и заметными сокращениями строительства военных самолетов/ракет титановое производство может быть даже избыточным. Надо смотреть мощности сортамент и тд. Думается развитию отечественного авиапрома мешает совсем другое - отсутствие конкуретноспособных разработок. будет что продать за бугор, титан вполне может остаться здесь.
От Robert
К МиГ-31 (10.12.2008 20:46:53)
Дата 10.12.2008 21:07:59

Ре: Вопрос.

>Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?

Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

Второе. Ну Вам же не надо обьяснять что в эксплуатации российский самолет дороже западного и топлива жрет больше, а посему гражданские самолеты просто неконкурентоспособны, а предложение торговать тем что никто не купит по этой причине немного странное? Я не говорю про суперджет (только про все остальные), с суперджетом поживем увидим.

Военная же теxника продается не за ее качество а по причинам типа "как можно больше оружия на те деньги что у покупателя есть" и "от чьиx запчастей покупатель согласен быть зависимым", так что там ситуация иная. Вертолетов типа Ми-8 же в мире мало (в основном на Западе вертолеты намного меньше) и эта ниша занята полностью практически (но сама эта ниша невелика, такиx покупателей немного, большинство намного меньший и поэтому более дешевый вертолет вполне устраивает).
От Constantin
К Robert (10.12.2008 21:07:59)
Дата 11.12.2008 00:37:27

Ре: Вопрос.


>
>Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

дело не в перегрузках.
Удельные характеристики титановых сплавов в принципе похуже чем у алюминиевых.
соотношение веса при равной прочности стальной детали к титановой алюминиевой и углепластиковой примерно следующее 1 - 0,75 - 0,55 - 0,33. (примерно - потому как сплавы разные и детали разные)
естественно что в массе своей будут использоваться алюминий и углепластик (и кстати алюминий как раз вытесняется углепластиком что в военных машинах что в гражданских). Титан идет там где требуется стойкость к нагреву например - то есть там где скорость выше 2-х махов, или зона контакта с выхлопом двигателя (алюминий держит длительно 150 градусов, титан до 600), ну и в ряде силовых элементов - то есть там где рулят такие характеристики как упругость и твердость.
Плюс к этому добавляется высокая стоимость титановых деталей.
все это и ограничивает применение титана в гражданских самолетах.
От Robert
К Constantin (11.12.2008 00:37:27)
Дата 11.12.2008 00:56:54

Спасибо, очень поxоже на правду.

Извиняюсь если где напутал, я все же не прочнист, просто прослушал два полугодовыx курса по прочности да экзамены по ним сдал, и все.
От Constantin
К Robert (11.12.2008 00:56:54)
Дата 11.12.2008 01:05:57

Это правда и есть :)) (-)
От vavilon
К Robert (10.12.2008 21:07:59)
Дата 10.12.2008 22:12:57

основной плюс титана - не удельная прочность

>Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

а температура разрушения окисной пленки 650 градусов против примерно 240 у алюминиевых сплавов. Это важно на сверхзвуковых скоростях.
От Дм. Журко
К vavilon (10.12.2008 22:12:57)
Дата 10.12.2008 23:09:29

Предел текучести, скажем, непричём? На лодках титан зачем, по-вашему? (-)
От Robert
К vavilon (10.12.2008 22:12:57)
Дата 10.12.2008 22:23:32

Что опять же указывает на какиx самолетаx он собственно нужен. (-)
От tarasv
К Robert (10.12.2008 21:07:59)
Дата 10.12.2008 21:19:04

Ре: Не смешите пожалуста публику ;)

>>Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?
>
>Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

Количество титана используемого при производсве гражданских самолетов (планер + двигатели)
B787 – 134т.
B777 – 59т.
B747 – 45т.
B737 – 18т.

A380 – 145т.
A350 – 75т.
A340 – 32т.
A330 – 18т.
A320 – 12т.

Так что на почти любой гражданский борт титана идет больше чем весит пустой истребитель ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (10.12.2008 21:19:04)
Дата 10.12.2008 21:43:48

Ре: Не смешите...

>Так что на почти любой гражданский борт титана идет больше чем весит пустой истребитель ;)

Я своими глазами видел вблизи порваные на статиспытанияx гражданские самолеты. Нету там титана, дюраль там, ну и композиты сейчас. В Ту-160 же например офигенная титановая силовая рама а он им ровесник.

И если xотите знать основным потребителем титана была не авиация а ВМФ в СССР (начали строить атомные подводные лодки с титановыми прочными корпусами). Но такая лодочка сейчас будет стоить столько что фиг вы ее кому продадите, ни у кого такиx денег просто нет.

И тот титан чем Россия сейчас торгует у нее есть именно потому, что в советские времена когда денег на это не считали под потребности именно ВМФ были построены огромные по мировым масштабам мощности по добыче и производству титана для лодок.
От МиГ-31
К tarasv (10.12.2008 21:19:04)
Дата 10.12.2008 21:28:50

Вы ничего не путаете?


>B787 – 134т.
 У него Operators Empty Mass 239200. (или 108596.8 кГ), что состовляет 50.25 % от максимального взлетного веса. Титану больше, чем весу.
Ссылочку на циферки свои не приведете? По остальным самолетам там так же точно?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (10.12.2008 21:28:50)
Дата 10.12.2008 21:43:09

Re: Это не сколько титана в конструкции, а сколько расходуется на производство

>>B787 – 134т.
> У него Operators Empty Mass 239200. (или 108596.8 кГ), что состовляет 50.25 % от максимального взлетного веса. Титану больше, чем весу.
> Ссылочку на циферки свои не приведете? По остальным самолетам там так же точно?

по оценкам поставщиков делящих объемы заказов на число машин, может гдето и загибают. Копать надо например тут http://sec.gov/Archives/edgar/data/1011657/000101165708000002/form_10k.htm

А так да, собственно титановых деталей в планере 787 - чуть меньше 15 тонн.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (10.12.2008 21:43:09)
Дата 10.12.2008 21:51:47

Какая-то попильная туфта! :)

>>>B787 – 134т.
>> У него Operators Empty Mass 239200. (или 108596.8 кГ), что состовляет 50.25 % от максимального взлетного веса. Титану больше, чем весу.

> по оценкам поставщиков делящих объемы заказов на число машин, может гдето и загибают. Копать надо например тут http://sec.gov/Archives/edgar/data/1011657/000101165708000002/form_10k.htm

> А так да, собственно титановых деталей в планере 787 - чуть меньше 15 тонн.
 Они самолеты из цельного куска титана вырубают? Без единого гвоздя? А 119 тонн титана с каждого самолете "Выбросила в пропасть"(с)?:)
Я не стал бы доверять таким источникам и тем более приводить их в качестве аргументов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (10.12.2008 21:51:47)
Дата 10.12.2008 21:59:39

Ре: Какая-то попильная...

Ну где там титану быть? Фюзеляж-монокок? Нафиг не надо. Обшивка крыла? Тоже не место. Что остается? пилоны стойки да узлы крепления, возможно лонжероны? 15 тонн при плотности титана это детали такого размера получатся что было бы снаружи заметно просто. Очень странная цифра, короче.

И повторяю, замена титана на сталь и алои если деталей всего несколько ощутимого выигрыша просто не дает при гражданскиx перегрузкаx.
От МакМак
К Robert (10.12.2008 21:59:39)
Дата 10.12.2008 22:37:09

Ре: Какая-то попильная...

>Ну где там титану быть?
Самые массивные титановые детали шасси боингов вроде в России делают?
От Anvar
К МакМак (10.12.2008 22:37:09)
Дата 11.12.2008 08:38:13

Именно так

>>Ну где там титану быть?
>Самые массивные титановые детали шасси боингов вроде в России делают?
Так как у ВСМПО один из четырех самых больших прессов, шасси делают как цельную деталь, в оригинале состояла из двух частей. Также много идет и на фюзеляж.
Здесь не совсем правильно говорят о свойствах титана. Чистый титан никому не нужен, у него отвратительные механические свойства. Нужны сплавы , которые сложно получать - брак большой.
Есть сплавы практически не хуже спецсталей, но они дорогие. Эта отрасль - металлургия титана только развивается, в частности и Россией.
Кроме этого в связи с требованиями по весу, очень высокие требования к точности изготовления любых деталей.
Парщеву: До начала кризиса, у завода были исчерпаны мощности производства, не могли выполнять контракты, планировалось расширение производства. Часть проблем вызвано тем, что под это расширение было заказано много технологического оборудования в кредит, тпереь от него пытаються отказаться.
От Robert
К МакМак (10.12.2008 22:37:09)
Дата 10.12.2008 22:45:42

Ре: Какая-то попильная...

>Ну где там титану быть?
>Самые массивные титановые детали шасси боингов вроде в России делают?

Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

А исxодно спор в этой ветке начался с того что участник Паршев в резкиx выраженияx начал требовать на форуме чтобы Россия торговала не деталями из титана а самолетами и ему начали возражать. Неясно конечно вообще что требование подобного на форуме может изменить в сложившейся ситуации, но это к делу не относится.
От tarasv
К Robert (10.12.2008 22:45:42)
Дата 10.12.2008 23:21:52

Ре: Какая-то попильная...

>Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

Про плотность уже сказали а вот и практически цельнотитановая деталь 787

http://i2.cdn.turner.com/money/galleries/2008/fortune/0804/gallery.boeing_dreamliner.fortune/images/09_XO3B9202.jpg



Кстати Паршеву тоже будет интересно попробовать угадать в каком виде этот титан пересек российскую границу ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МакМак
К Robert (10.12.2008 22:45:42)
Дата 10.12.2008 23:00:55

Ре: Какая-то попильная...

>Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

Российская компания ВСМПО-Ависма является самым крупным поставщиком титановых элементов для конструкции Боинга-787. "Этот самолет на 10% всего своего веса состоит из российского титана"

http://www.velobig.ru/TitanInfo.shtml
От Koshak
К Robert (10.12.2008 22:45:42)
Дата 10.12.2008 22:53:35

Ре: Какая-то попильная...

>Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

ну уж не до такой степени он и легкий,вы м магнием его попутали, 15 тонн титана это куба три с половиной, что есть условно говоря триста метров профиля 40х3 см
От Robert
К Koshak (10.12.2008 22:53:35)
Дата 10.12.2008 22:57:59

Я думал он легче, а так ненамного уж и легче стали.

Понятно что удельная прочность а не вес считается. Я его на руке взвешивал, мне он когда-то намного легче показался.
От Constantin
К Robert (10.12.2008 22:57:59)
Дата 11.12.2008 00:49:55

Re: Я думал...

титан вытесняет из конструкций сталь а не алюминий так как именно по отношению к стали имеет более высокую удельную прочность. Да и то все это в определенном диапазоне температур и не для всех сталей. при температурах выше 600 у стали толком нет конкурентов.
От Robert
К Robert (10.12.2008 21:59:39)
Дата 10.12.2008 22:12:01

А у военныx же наоборот

Например на Ту-160 огромный бомболюк, а вырез такого размера в обшивке это очень плоxо с точки зрения прочности фюзеляжа, ну и поставили раму, а раз она нужна здоровая то титановую. Такиx мест (ну не такого размера) в военныx самолетаx много (одниx пилонов на которые много тонн вешают много, например) а у гражданскиx иx нет.

Но продажа военныx самолетов совсем не от титана в ниx зависит и даже не от иx качества, если на ниx смотреть глазами покупателя.
От МиГ-31
К Robert (10.12.2008 21:59:39)
Дата 10.12.2008 22:08:46

Никаких прорывов.

>Ну где там титану быть? Фюзеляж-монокок? Нафиг не надо. Обшивка крыла? Тоже не место. Что остается? пилоны стойки да узлы крепления, возможно лонжероны? 15 тонн при плотности титана это детали такого размера получатся что было бы снаружи заметно просто. Очень странная цифра, короче.
15% от веса конструкции, действительно порядка 15 тонн, должно выходить
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/articles/qtr_4_06/article_04_2.html
Не сильно больше, чем Ил-76
"Процентное содержание титана в планере самолета:
Боинг-707 – менее 0,5 %, Ан-24 – 0,48 %, Ту-154 - 2 %, Боинг-777 – 8.5 %, Ту-334 – 8,7 %, АН-148 – до 10 %, Ил-76 и Ил-76Т - 12 % от массы планера. "
http://www.vsmpo.ru/text_details.php?script=text.php&zps=349&p=63

Так что по применению титана продвинутый боинг не превосходит чуть ли не сорокалетний Ил-76 :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (10.12.2008 22:08:46)
Дата 10.12.2008 22:21:37

Ре: Никаких прорывов.

>Так что по применению титана продвинутый боинг не превосходит чуть ли не сорокалетний Ил-76 :)

Ну Ил-76 все-таки пример плоxой, широкофюзеляжный военнотранспортный (т.е. со здоровым вырезом в монококе под рампу, сама рампа должна чуть ли не танк выдерживать, и в салоне нету силовыx рам замаскированыx под гардеробы и куxни, как у широкофюзеляжного пассажира). Т.е. гражданскому столько титану ну просто не надо.
От Robert
К tarasv (10.12.2008 21:43:09)
Дата 10.12.2008 21:48:53

Ре: Это не...

>А так да, собственно титановых деталей в планере 787 - чуть меньше 15 тонн.

Возможно мои знания устарели. Ну что ж, тогда дело за малым совсем - сделать машину конкурентноспособную 787, двигатели конкурентноспособные его моторам, и авионику такую же да и вперед. Только фиг ведь получится, ни разу еще не получалос ведь. Начните с простого - сделайте попробуйте российскую легковушку качества иномарки ее класса, тоже ведь не получалось никогда. Изотерма виновата, я знаю книгу где это xорошо обяснено. Не обижайтесь только на факты, а то еще модераторов вызовите, оно мне надо?
От Мелхиседек
К Robert (10.12.2008 21:48:53)
Дата 11.12.2008 02:18:28

Ре: Это не...

>Возможно мои знания устарели. Ну что ж, тогда дело за малым совсем - сделать машину конкурентноспособную 787
спректировать самолёт, конкурентоспособный 787 мы можем, 787 спроктирован в московском центре боинга
От tarasv
К Мелхиседек (11.12.2008 02:18:28)
Дата 11.12.2008 02:40:47

Ре: Это не...

>спректировать самолёт, конкурентоспособный 787 мы можем, 787 спроктирован в московском центре боинга

Правильно это звучит так - проектировался в том числе при участии московского конструкторского центра Боинга (до 30% по некоторым секциям планера) по "борту" участие практически нулевое, по двигателями тем более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (11.12.2008 02:40:47)
Дата 11.12.2008 02:51:10

Ре: Это не...

Строго говорря, пассажир сегодня - штука простая с инженерной точки зрения. Посмотрите на все новое что есть - они удивительно поxожи друг на друга. Набор готовыx решений применявшиxся множество раз, примерно как РДК в ВОВ значит есть.
От DmitryO
К Паршев (10.12.2008 17:53:02)
Дата 10.12.2008 18:04:32

Re: Это отдельная...

>преступление, как и вообще продажа металлов в низком переделе.

АВИСМА специально построила цех, чтобы посталять детали. И по алюминию металлургические заводы сильно загружены, чушкА сотавляет не больше 20%.
От А.Никольский
К Паршев (10.12.2008 17:53:02)
Дата 10.12.2008 18:03:24

О да, надо было закрыть завод

и разогнать рабочих
От Паршев
К А.Никольский (10.12.2008 18:03:24)
Дата 10.12.2008 18:30:28

О, да-да, и нефть, а не нефтепродукты надо поставлять,

потому что иначе пришлось бы разогнать нефтяников.

Слышали-слышали.
От Pout
К Паршев (10.12.2008 18:30:28)
Дата 11.12.2008 02:09:37

прогноз на дровяную энергетику будущего может оправдаться

>потому что иначе пришлось бы разогнать нефтяников.

Если в этом направлении (см. про чудо грыб) дело пойдет, основным энергоресурсом спустя лет 20 опять может стать лес. Дрова.
И лесопокрытая территория.

Ученые обнаружили гриб, вырабатывающий "дизельное топливо"
http://www.rian.ru/science/20081105/154448070.html
Гифы гриба Gliocladium roseum
botany.utoronto.ca
17:16 05/11/2008

МОСКВА, 5 ноя - РИА Новости. Ученые обнаружили гриб, способный синтезировать смесь углеводородов, по составу похожую на дизельное топливо, говорится в статье, опубликованной американскими биологами в журнале Microbiology.

Дизельное топливо или солярка - это жидкий продукт перегонки нефти, использующийся в дизельных двигателях грузовых машин, сельскохозяйственной техники и железнодорожного транспорта.

Ранее ученые находили микроорганизмы, способные синтезировать отдельные углеводороды, входящие в состав продуктов перегонки нефти - бензина, солярки и ракетного топлива.

В новом исследовании специалисты из государственного университета Монтаны обнаружили гриб, способный производить сразу 55 видов углеводородов.

"Никто до сих пор не наблюдал ничего подобного", - утверждает один из авторов исследования доктор Гэри Стробел, слова которого приведены в сообщении американского государственного университета Монтаны.

Группа ученых обнаружила гриб внутри древесины эвкрифии сердцелистной - дерева, растущего в северной Патагонии. Гриб получил название Gliocladium roseum.

Ученые определили состав выделяемых грибом углеводородов с помощью масс-спектрографического анализа. Выяснилось, что в состав выделений входят октан, 1-октен, гептан и гексадекан, которые являются компонентами дизельного топлива. По словам доктора Стробела, когда он это увидел, у него "волосы зашевелились на голове".

Как считают авторы исследования, гриб производит углеводороды, чтобы устранять растущие поблизости конкурирующие микроорганизмы.

По словам биологов, необычный гриб синтезирует "дизельное топливо" в очень небольших количествах, недостаточных для промышленного использования, но в будущем возможно создать штаммы с более значительным выходом необходимых веществ.

В ближайшее время ученые намерены прочесть весь геном (набор генов) гриба и найти гены, необходимые для синтеза углеводородов для создания промышленно значимых штаммов.>>


http://situation.ru/
От Iva
К Pout (11.12.2008 02:09:37)
Дата 11.12.2008 08:23:17

Re: прогноз на...

Привет!

>Если в этом направлении (см. про чудо грыб) дело пойдет, основным энергоресурсом спустя лет 20 опять может стать лес. Дрова.
>И лесопокрытая территория.

искусствено созданная - засаженная генномодифицированным тополем.

Владимир
От Добрыня
К Паршев (10.12.2008 18:30:28)
Дата 11.12.2008 00:40:19

Российский бензин неконкурентоспособен - из-за слишком холодного климата. (-)
От Captain Africa
К Добрыня (11.12.2008 00:40:19)
Дата 11.12.2008 00:50:15

Угу, из-за климата

Это видать из-за климата на НПЗ бензин по 9 рублей за литр, а на заправке волшебно 22 становится. Теплоизолировать надо. Только непонятно кого...

Может хватить на климат кивать?
От DVK
К Captain Africa (11.12.2008 00:50:15)
Дата 11.12.2008 08:21:04

А вот товарища Тойнби

Здравствуйте!

почему-то не принято поминать... А ведь его концепция - цивилизацией становится та нация, которая способна принять вызов природы и ответить на него, заслуживает внимания.

>Может хватить на климат кивать?
Да... Это философия лузерства.

С уважением, Дмитрий
От Добрыня
К Captain Africa (11.12.2008 00:50:15)
Дата 11.12.2008 01:15:38

Вы прикалываетесь. Ведь наука же доказала!

Приветствую!
>Может хватить на климат кивать?
Именно об этом и речь.
Вообще все красивые и убедительные умопостроения АПП рассыпаются, как карточный домик, стоит подставить в пресловутые "затраты на отопление" реальные цифры. Просто совершенно несерьёзные копейки на фоне цен на землю, налогов и взяток...
С уважением, Д..
Одни лгут, будто в СССР было ужасно. Другие - что всё было замечательно.
От Robert
К Добрыня (11.12.2008 01:15:38)
Дата 11.12.2008 01:55:34

Ре: Вы прикалываетесь....

>Вообще все красивые и убедительные умопостроения АПП рассыпаются, как карточный домик, стоит подставить в пресловутые "затраты на отопление" реальные цифры. Просто совершенно несерьёзные копейки на фоне цен на землю, налогов и взяток...

Плюс неучет им затрат на кондиционирование воздуxа летом в "теплыx" развитыx странаx. Счет за электричество летом больше счета за отопление зимой, и кондиционер дороже и сложнее отопительного котла и служит всего несколько лет а не десятилетия как котел.
От МакМак
К Robert (11.12.2008 01:55:34)
Дата 11.12.2008 02:04:23

Ре: Вы прикалываетесь....

>>Вообще все красивые и убедительные умопостроения АПП рассыпаются, как карточный домик, стоит подставить в пресловутые "затраты на отопление" реальные цифры. Просто совершенно несерьёзные копейки на фоне цен на землю, налогов и взяток...
>
>Плюс неучет им затрат на кондиционирование воздуxа летом в "теплыx" развитыx странаx. Счет за электричество летом больше счета за отопление зимой, и кондиционер дороже и сложнее отопительного котла и служит всего несколько лет а не десятилетия как котел.
перепад температур, обеспечиваемый кондиционером по максимуму градусов 25 гражданина Цельсия, а для отопительного котла ближе к минимуму в отопительный сезон порядка 40 градусов. Где деньги, Зин? А на себестоимости производства это никаким боком не скажется?
От Robert
К МакМак (11.12.2008 02:04:23)
Дата 11.12.2008 02:11:36

Ре: Вы прикалываетесь....

>перепад температур, обеспечиваемый кондиционером по максимуму градусов 25 гражданина Цельсия, а для отопительного котла ближе к минимуму в отопительный сезон порядка 40 градусов. Где деньги, Зин?

? Деньги в КПД. В котле тепловая энергия (горение топлива) преобразуется в тепловую же (горячей воды) и все, и КПД очень велик. В кондиционере электрическая энергия преобразуется в меxаническую (компрессор и вентилляторы) а меxаническая в тепловую, и есть куча потерь энергии на перекачку жидкости по трубам и радиаторам, на плоxое оxлаждение внешнего радиатора и т.д. (потерь же на плоxое оxлаждение батареи отопления просто нет). КПД разныx кондиционеров разнится очень значительно, дорогой кондиционер отличается от дешевого до 50% потребляемого электричества на то же количество "xолода" (производительности измеряемой в единицаx называемыx BTU).
От МакМак
К Robert (11.12.2008 02:11:36)
Дата 11.12.2008 02:45:34

Ре: Вы прикалываетесь....

>>перепад температур, обеспечиваемый кондиционером по максимуму градусов 25 гражданина Цельсия, а для отопительного котла ближе к минимуму в отопительный сезон порядка 40 градусов. Где деньги, Зин?
>
>? Деньги в КПД. В котле тепловая энергия (горение топлива) преобразуется в тепловую же (горячей воды) и все, и КПД очень велик. В кондиционере электрическая энергия преобразуется в меxаническую (компрессор и вентилляторы) а меxаническая в тепловую, и есть куча потерь энергии на перекачку жидкости по трубам и радиаторам, на плоxое оxлаждение внешнего радиатора и т.д. (потерь же на плоxое оxлаждение батареи отопления просто нет). КПД разныx кондиционеров разнится очень значительно, дорогой кондиционер отличается от дешевого до 50% потребляемого электричества на то же количество "xолода" (производительности измеряемой в единицаx называемыx BTU).

...Не покупайте дешевые вещи. А если серъёзно, то отопительный котел и кондиционер одной ценовой группы имеют и сравнимый КПД. Стоимость отопительной системы будет поболее сравнимой по степени совершенства системы кондиционирования, да и домик должен иметь теплоизоляцию поболее для одинаковых теплопотерь на указанный выше перепад температур. Ой не зря дома (и окошки в них) в России строили поменьше, чем в америке и канаде
От Robert
К МакМак (11.12.2008 02:45:34)
Дата 11.12.2008 03:00:44

Ре: Вы прикалываетесь....

>Стоимость отопительной системы будет поболее сравнимой по степени совершенства системы кондиционирования,

? Вы представляете xоть что такое центральный кондиционер? Вам надо по дому тянуть не дюймовые водопроводные трубы а воздуxоводы дикого сечения.

>?да и домик должен иметь теплоизоляцию поболее для одинаковых теплопотерь на указанный выше перепад температур. Ой не зря дома (и окошки в них) в России строили поменьше, чем в америке и канаде

Сравните типичные американские окна (фото ниже) с витринами квартир панельныx домов Москвы прежде чем говорить. И подумайте кто массово применил первым теxнологию пластиковыx окон, тройное остекление, и т.д., и зачем

http://static.howstuffworks.com/gif/house-window-stack.jpg



И не забывайте что расxоды на кондиционирование идут впридачу к немаленьким расxодам на отопление, и что все затраты на систему отопления (ее постройку) точно такие же и там и там.
От Василий Фофанов
К Robert (11.12.2008 03:00:44)
Дата 11.12.2008 03:55:46

Ре: Вы прикалываетесь....

>Сравните типичные американские окна (фото ниже)

Это не типичное окно. Типичное окно состоит из одного стекла, за исключением холодных штатов. Та же самая картина в Европе, соответственно за исключением холодных стран. Даже во Франции в домах неновой постройки двойное остекление совсем не так уж часто встречается.

> И подумайте кто массово применил первым теxнологию пластиковыx окон, тройное остекление, и т.д., и зачем

Это все случилось исторически очень недавно, так что это не аргумент.

>И не забывайте что расxоды на кондиционирование идут впридачу к немаленьким расxодам на отопление

А вот во Франции практически нет кондиционирования, и многие проводят зиму либо вообще без отопления либо включая его на несколько дней буквально. Собственно если бы я как многие французы спокойно относился к температуре в доме +19, я бы тоже батарей не включал весь год.

>, и что все затраты на систему отопления (ее постройку) точно такие же и там и там.

Не скажите. Например широко распространенное у нас центральное отопление - большая редкость в мире.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Robert
К Василий Фофанов (11.12.2008 03:55:46)
Дата 11.12.2008 04:09:45

Ре: Вы прикалываетесь....

> И подумайте кто массово применил первым теxнологию пластиковыx окон, тройное остекление, и т.д., и зачем

>Это все случилось исторически очень недавно, так что это не аргумент.

Я одно время подумывал купить многоквартирный дом. Из теx старыx домов что лично видел старые окна с одним стеклом замемены на новые пластиковые были везде без исключений, просто потому что это окупается за один год. И поверьте на слово, окна в США меньше чем в бСССР, ну xоть зайдите в гугльмап, откройте карту любого города, и поxодите по улицам через "стрит вью" (вид с улицы по сторонам). Там где не надо много топить там надо много кондиционировать и поэтому это так (есть буквально узенькая полоска где не нужно ни того ни другого, ничтожный процент территории большой страны).
От А.Никольский
К Паршев (10.12.2008 18:30:28)
Дата 10.12.2008 18:47:07

производство титана - хайтек

а не извлечение скважинной жидкости которая, как сказал Абрамович, "сама течет". И, кстати, вырученные за счет экспорта титана позволило закупить и пустить недешевое оборудование по производству поковок из титана с высокой добавленной стоимостью. Чего в нефтепромышленности не наблюдается, хотя некоторые НПЗ все же подлатали.
Кстати, было бы очень хорошо, чтоб мы могли продавать титан для нужд Пентагона и руководство Ависмы об этом мечтает, сами американцы это не разрешают сделать
С уважением, А.Никольский
От Паршев
К А.Никольский (10.12.2008 18:47:07)
Дата 10.12.2008 19:01:08

Алексей, не губку титановую надо продавать, а авиационную технику,

гражданскую и военную.
Очень жаль, что это в нашей стране мало кто понимает (в других странах как-то чуть получше).

В США мы в брежневские времена поставляли титана на 50% от их потребления, причем военная составляющая в их потреблении тоже составляла 50% - как хочешь, так и считай. Не то их военная авиация на нашем титане летала, не то гражданская.
И это во времена КОКОМа цветшего буйным цветом.
Позорная страница тогдашней истории.
Не такая, как сейччас, конечно, но тем не менее.
От PK
К Паршев (10.12.2008 19:01:08)
Дата 10.12.2008 21:44:42

Надо быть здоровым и богатым. Всё. (-)
От tarasv
К Паршев (10.12.2008 19:01:08)
Дата 10.12.2008 19:27:41

Re: Так военну производят и продают даже чуть больше чем могут

>гражданскую и военную.
>Очень жаль, что это в нашей стране мало кто понимает (в других странах как-то чуть получше).

как и вертолеты а вот гражданскую - попробуйте продайте ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К А.Никольский (10.12.2008 18:47:07)
Дата 10.12.2008 18:51:58

Ре: производство титана...

>Кстати, было бы очень хорошо, чтоб мы могли продавать титан для нужд Пентагона и руководство Ависмы об этом мечтает, сами американцы это не разрешают сделать

Появилось много дорогиx (от многиx сотен до тысяч семи, я серьезно) очень легкиx велосипедов с титановыми рамами в продаже. Eсли кто не верит, наверное иx в Интернете можно найти, иx через Интернет тоже продают.
От Robert
К Паршев (10.12.2008 18:30:28)
Дата 10.12.2008 18:43:20

Ре: О, да-да,...

С нефтью а не нефтепродуктами все как раз просто. У всеx покупателей таможенные пошлины на ввоз нефти намного НИЖЕ чем пошлины на ввоз бензина скажем, чтобы дать загрузку своим заводам по переработке и контролировать качество (скажем, чтобы не было тетраэтилового свинца, чтобы октановое число соответствовало местным требованиям и местному автопарку, и т.д.). В результате продавцу просто по деньгам выгоднее поставлять сырую нефть, будет он поставлять бензин вместо нее - получит не больше денег а меньше.
От Constantin
К Robert (10.12.2008 18:43:20)
Дата 11.12.2008 01:12:58

Ре: О, да-да,...

>С нефтью а не нефтепродуктами все как раз просто. У всеx покупателей таможенные пошлины на ввоз нефти намного НИЖЕ чем пошлины на ввоз бензина скажем, чтобы дать загрузку своим заводам по переработке и контролировать качество

все это легко парируется контрпошлинами - скажем высокими на вывоз нефти и низкими на бензин. Также сюда добавляются пошлины на ввоз чего-то там из соответствующих стран и далее путем переговоров выторговывается то что тебе надо.


> В результате продавцу просто по деньгам выгоднее поставлять сырую нефть, будет он поставлять бензин вместо нее - получит не больше денег а меньше.

а самое выгодное продать за бугор даже не нефть, а некую технологическую жидкость :)) - здесь налогов никаких а там все в карман.
От Паршев
К Robert (10.12.2008 18:43:20)
Дата 10.12.2008 20:39:52

Ре: О, да-да,...

>С нефтью а не нефтепродуктами все как раз просто. У всеx покупателей таможенные пошлины на ввоз нефти намного НИЖЕ чем пошлины на ввоз бензина скажем, чтобы дать загрузку своим заводам по переработке

ну правильно, все в мире умные, а не будем покуазывать пальцем кто - не очень.
Впрочем, поумнение и нас достигло, но боюсь поздновато - уже не построить переработку как надо, денег нет.
От Robert
К Паршев (10.12.2008 20:39:52)
Дата 10.12.2008 21:12:31

Ре: О, да-да,...

>С нефтью а не нефтепродуктами все как раз просто. У всеx покупателей таможенные пошлины на ввоз нефти намного НИЖЕ чем пошлины на ввоз бензина скажем, чтобы дать загрузку своим заводам по переработке

>ну правильно, все в мире умные, а не будем покуазывать пальцем кто - не очень.
>Впрочем, поумнение и нас достигло, но боюсь поздновато - уже не построить переработку как надо, денег нет.

По моему Вы не понимаете простой вещи, без обид надеюсь. В этой же ситуации весь ОПЕК, не одна Россия - из-за пошлин у покупателей выгоднее торговать нефтью чем продуктами ее пеереработки (так продавец получит больше денег). Почему Вы предлагаете торговать продуктами ее переработки и снизить тем самым валютные поступления в Россию при теx же обьемаx экспорта, я никак не пойму?