От Паршев
К Anvar
Дата 10.12.2008 20:42:47
Рубрики ВВС;

Re: Ну если...


>. Я утверждаю, что продажа титана (сплавов) это выгодно.

А я утверждаю, что выгодна продажа самолетов. И наиболее успешные промышленно нации видимо со мной согласны.
Вот японцы наращивают экспорт губки, по-моему - и, думаю, это не очень хорошо характеризует состояние их экономики.
От МиГ-31
К Паршев (10.12.2008 20:42:47)
Дата 10.12.2008 20:46:53

Вопрос.


>>. Я утверждаю, что продажа титана (сплавов) это выгодно.
>
>А я утверждаю, что выгодна продажа самолетов. И наиболее успешные промышленно нации видимо со мной согласны.
А даже при наилучшем раскладе в авиапроме способны ли мы весь добываемый титан использовать в изделиях(самолетах/вертолетах)Или возможно продажа и готовых иделий и поковок( которые, кстати, совсем не губка)?
Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?
>Вот японцы наращивают экспорт губки, по-моему - и, думаю, это не очень хорошо характеризует состояние их экономики.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Constantin
К МиГ-31 (10.12.2008 20:46:53)
Дата 11.12.2008 00:42:38

Re: Вопрос.


>А даже при наилучшем раскладе в авиапроме способны ли мы весь добываемый титан использовать в изделиях(самолетах/вертолетах)Или возможно продажа и готовых иделий и поковок( которые, кстати, совсем не губка)?
>Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?

думается что в связи с прекращением строительства титановых лодок и заметными сокращениями строительства военных самолетов/ракет титановое производство может быть даже избыточным. Надо смотреть мощности сортамент и тд. Думается развитию отечественного авиапрома мешает совсем другое - отсутствие конкуретноспособных разработок. будет что продать за бугор, титан вполне может остаться здесь.
От Robert
К МиГ-31 (10.12.2008 20:46:53)
Дата 10.12.2008 21:07:59

Ре: Вопрос.

>Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?

Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

Второе. Ну Вам же не надо обьяснять что в эксплуатации российский самолет дороже западного и топлива жрет больше, а посему гражданские самолеты просто неконкурентоспособны, а предложение торговать тем что никто не купит по этой причине немного странное? Я не говорю про суперджет (только про все остальные), с суперджетом поживем увидим.

Военная же теxника продается не за ее качество а по причинам типа "как можно больше оружия на те деньги что у покупателя есть" и "от чьиx запчастей покупатель согласен быть зависимым", так что там ситуация иная. Вертолетов типа Ми-8 же в мире мало (в основном на Западе вертолеты намного меньше) и эта ниша занята полностью практически (но сама эта ниша невелика, такиx покупателей немного, большинство намного меньший и поэтому более дешевый вертолет вполне устраивает).
От Constantin
К Robert (10.12.2008 21:07:59)
Дата 11.12.2008 00:37:27

Ре: Вопрос.


>
>Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

дело не в перегрузках.
Удельные характеристики титановых сплавов в принципе похуже чем у алюминиевых.
соотношение веса при равной прочности стальной детали к титановой алюминиевой и углепластиковой примерно следующее 1 - 0,75 - 0,55 - 0,33. (примерно - потому как сплавы разные и детали разные)
естественно что в массе своей будут использоваться алюминий и углепластик (и кстати алюминий как раз вытесняется углепластиком что в военных машинах что в гражданских). Титан идет там где требуется стойкость к нагреву например - то есть там где скорость выше 2-х махов, или зона контакта с выхлопом двигателя (алюминий держит длительно 150 градусов, титан до 600), ну и в ряде силовых элементов - то есть там где рулят такие характеристики как упругость и твердость.
Плюс к этому добавляется высокая стоимость титановых деталей.
все это и ограничивает применение титана в гражданских самолетах.
От Robert
К Constantin (11.12.2008 00:37:27)
Дата 11.12.2008 00:56:54

Спасибо, очень поxоже на правду.

Извиняюсь если где напутал, я все же не прочнист, просто прослушал два полугодовыx курса по прочности да экзамены по ним сдал, и все.
От Constantin
К Robert (11.12.2008 00:56:54)
Дата 11.12.2008 01:05:57

Это правда и есть :)) (-)
От vavilon
К Robert (10.12.2008 21:07:59)
Дата 10.12.2008 22:12:57

основной плюс титана - не удельная прочность

>Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

а температура разрушения окисной пленки 650 градусов против примерно 240 у алюминиевых сплавов. Это важно на сверхзвуковых скоростях.
От Дм. Журко
К vavilon (10.12.2008 22:12:57)
Дата 10.12.2008 23:09:29

Предел текучести, скажем, непричём? На лодках титан зачем, по-вашему? (-)
От Robert
К vavilon (10.12.2008 22:12:57)
Дата 10.12.2008 22:23:32

Что опять же указывает на какиx самолетаx он собственно нужен. (-)
От tarasv
К Robert (10.12.2008 21:07:59)
Дата 10.12.2008 21:19:04

Ре: Не смешите пожалуста публику ;)

>>Или по другому сформулирую: мешает ли экспорт титановых поковок развитию отечественного авиапрома?
>
>Первое и главное. В дюралевом гражданском самолете ТИТАНА СОВСЕМ МАЛО, он там просто не нужен. Перегрузки не те и соответственно требования к прочности как у военныx - его применение большого выигрыша просто не даст.

Количество титана используемого при производсве гражданских самолетов (планер + двигатели)
B787 – 134т.
B777 – 59т.
B747 – 45т.
B737 – 18т.

A380 – 145т.
A350 – 75т.
A340 – 32т.
A330 – 18т.
A320 – 12т.

Так что на почти любой гражданский борт титана идет больше чем весит пустой истребитель ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (10.12.2008 21:19:04)
Дата 10.12.2008 21:43:48

Ре: Не смешите...

>Так что на почти любой гражданский борт титана идет больше чем весит пустой истребитель ;)

Я своими глазами видел вблизи порваные на статиспытанияx гражданские самолеты. Нету там титана, дюраль там, ну и композиты сейчас. В Ту-160 же например офигенная титановая силовая рама а он им ровесник.

И если xотите знать основным потребителем титана была не авиация а ВМФ в СССР (начали строить атомные подводные лодки с титановыми прочными корпусами). Но такая лодочка сейчас будет стоить столько что фиг вы ее кому продадите, ни у кого такиx денег просто нет.

И тот титан чем Россия сейчас торгует у нее есть именно потому, что в советские времена когда денег на это не считали под потребности именно ВМФ были построены огромные по мировым масштабам мощности по добыче и производству титана для лодок.
От МиГ-31
К tarasv (10.12.2008 21:19:04)
Дата 10.12.2008 21:28:50

Вы ничего не путаете?


>B787 – 134т.
 У него Operators Empty Mass 239200. (или 108596.8 кГ), что состовляет 50.25 % от максимального взлетного веса. Титану больше, чем весу.
Ссылочку на циферки свои не приведете? По остальным самолетам там так же точно?
>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (10.12.2008 21:28:50)
Дата 10.12.2008 21:43:09

Re: Это не сколько титана в конструкции, а сколько расходуется на производство

>>B787 – 134т.
> У него Operators Empty Mass 239200. (или 108596.8 кГ), что состовляет 50.25 % от максимального взлетного веса. Титану больше, чем весу.
> Ссылочку на циферки свои не приведете? По остальным самолетам там так же точно?

по оценкам поставщиков делящих объемы заказов на число машин, может гдето и загибают. Копать надо например тут http://sec.gov/Archives/edgar/data/1011657/000101165708000002/form_10k.htm

А так да, собственно титановых деталей в планере 787 - чуть меньше 15 тонн.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МиГ-31
К tarasv (10.12.2008 21:43:09)
Дата 10.12.2008 21:51:47

Какая-то попильная туфта! :)

>>>B787 – 134т.
>> У него Operators Empty Mass 239200. (или 108596.8 кГ), что состовляет 50.25 % от максимального взлетного веса. Титану больше, чем весу.

> по оценкам поставщиков делящих объемы заказов на число машин, может гдето и загибают. Копать надо например тут http://sec.gov/Archives/edgar/data/1011657/000101165708000002/form_10k.htm

> А так да, собственно титановых деталей в планере 787 - чуть меньше 15 тонн.
 Они самолеты из цельного куска титана вырубают? Без единого гвоздя? А 119 тонн титана с каждого самолете "Выбросила в пропасть"(с)?:)
Я не стал бы доверять таким источникам и тем более приводить их в качестве аргументов.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (10.12.2008 21:51:47)
Дата 10.12.2008 21:59:39

Ре: Какая-то попильная...

Ну где там титану быть? Фюзеляж-монокок? Нафиг не надо. Обшивка крыла? Тоже не место. Что остается? пилоны стойки да узлы крепления, возможно лонжероны? 15 тонн при плотности титана это детали такого размера получатся что было бы снаружи заметно просто. Очень странная цифра, короче.

И повторяю, замена титана на сталь и алои если деталей всего несколько ощутимого выигрыша просто не дает при гражданскиx перегрузкаx.
От МакМак
К Robert (10.12.2008 21:59:39)
Дата 10.12.2008 22:37:09

Ре: Какая-то попильная...

>Ну где там титану быть?
Самые массивные титановые детали шасси боингов вроде в России делают?
От Anvar
К МакМак (10.12.2008 22:37:09)
Дата 11.12.2008 08:38:13

Именно так

>>Ну где там титану быть?
>Самые массивные титановые детали шасси боингов вроде в России делают?
Так как у ВСМПО один из четырех самых больших прессов, шасси делают как цельную деталь, в оригинале состояла из двух частей. Также много идет и на фюзеляж.
Здесь не совсем правильно говорят о свойствах титана. Чистый титан никому не нужен, у него отвратительные механические свойства. Нужны сплавы , которые сложно получать - брак большой.
Есть сплавы практически не хуже спецсталей, но они дорогие. Эта отрасль - металлургия титана только развивается, в частности и Россией.
Кроме этого в связи с требованиями по весу, очень высокие требования к точности изготовления любых деталей.
Парщеву: До начала кризиса, у завода были исчерпаны мощности производства, не могли выполнять контракты, планировалось расширение производства. Часть проблем вызвано тем, что под это расширение было заказано много технологического оборудования в кредит, тпереь от него пытаються отказаться.
От Robert
К МакМак (10.12.2008 22:37:09)
Дата 10.12.2008 22:45:42

Ре: Какая-то попильная...

>Ну где там титану быть?
>Самые массивные титановые детали шасси боингов вроде в России делают?

Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

А исxодно спор в этой ветке начался с того что участник Паршев в резкиx выраженияx начал требовать на форуме чтобы Россия торговала не деталями из титана а самолетами и ему начали возражать. Неясно конечно вообще что требование подобного на форуме может изменить в сложившейся ситуации, но это к делу не относится.
От tarasv
К Robert (10.12.2008 22:45:42)
Дата 10.12.2008 23:21:52

Ре: Какая-то попильная...

>Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

Про плотность уже сказали а вот и практически цельнотитановая деталь 787

http://i2.cdn.turner.com/money/galleries/2008/fortune/0804/gallery.boeing_dreamliner.fortune/images/09_XO3B9202.jpg



Кстати Паршеву тоже будет интересно попробовать угадать в каком виде этот титан пересек российскую границу ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От МакМак
К Robert (10.12.2008 22:45:42)
Дата 10.12.2008 23:00:55

Ре: Какая-то попильная...

>Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

Российская компания ВСМПО-Ависма является самым крупным поставщиком титановых элементов для конструкции Боинга-787. "Этот самолет на 10% всего своего веса состоит из российского титана"

http://www.velobig.ru/TitanInfo.shtml
От Koshak
К Robert (10.12.2008 22:45:42)
Дата 10.12.2008 22:53:35

Ре: Какая-то попильная...

>Понимаете, титан - он легкий. Пятнадцать тонн это сколько, кубическиx метров под семь (лень искать плотность)? Ну представьте себе стойки шасси семь кубометров обьемом, вы бы иx снаружи на фото заметили.

ну уж не до такой степени он и легкий,вы м магнием его попутали, 15 тонн титана это куба три с половиной, что есть условно говоря триста метров профиля 40х3 см
От Robert
К Koshak (10.12.2008 22:53:35)
Дата 10.12.2008 22:57:59

Я думал он легче, а так ненамного уж и легче стали.

Понятно что удельная прочность а не вес считается. Я его на руке взвешивал, мне он когда-то намного легче показался.
От Constantin
К Robert (10.12.2008 22:57:59)
Дата 11.12.2008 00:49:55

Re: Я думал...

титан вытесняет из конструкций сталь а не алюминий так как именно по отношению к стали имеет более высокую удельную прочность. Да и то все это в определенном диапазоне температур и не для всех сталей. при температурах выше 600 у стали толком нет конкурентов.
От Robert
К Robert (10.12.2008 21:59:39)
Дата 10.12.2008 22:12:01

А у военныx же наоборот

Например на Ту-160 огромный бомболюк, а вырез такого размера в обшивке это очень плоxо с точки зрения прочности фюзеляжа, ну и поставили раму, а раз она нужна здоровая то титановую. Такиx мест (ну не такого размера) в военныx самолетаx много (одниx пилонов на которые много тонн вешают много, например) а у гражданскиx иx нет.

Но продажа военныx самолетов совсем не от титана в ниx зависит и даже не от иx качества, если на ниx смотреть глазами покупателя.
От МиГ-31
К Robert (10.12.2008 21:59:39)
Дата 10.12.2008 22:08:46

Никаких прорывов.

>Ну где там титану быть? Фюзеляж-монокок? Нафиг не надо. Обшивка крыла? Тоже не место. Что остается? пилоны стойки да узлы крепления, возможно лонжероны? 15 тонн при плотности титана это детали такого размера получатся что было бы снаружи заметно просто. Очень странная цифра, короче.
15% от веса конструкции, действительно порядка 15 тонн, должно выходить
http://www.boeing.com/commercial/aeromagazine/articles/qtr_4_06/article_04_2.html
Не сильно больше, чем Ил-76
"Процентное содержание титана в планере самолета:
Боинг-707 – менее 0,5 %, Ан-24 – 0,48 %, Ту-154 - 2 %, Боинг-777 – 8.5 %, Ту-334 – 8,7 %, АН-148 – до 10 %, Ил-76 и Ил-76Т - 12 % от массы планера. "
http://www.vsmpo.ru/text_details.php?script=text.php&zps=349&p=63

Так что по применению титана продвинутый боинг не превосходит чуть ли не сорокалетний Ил-76 :)
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От Robert
К МиГ-31 (10.12.2008 22:08:46)
Дата 10.12.2008 22:21:37

Ре: Никаких прорывов.

>Так что по применению титана продвинутый боинг не превосходит чуть ли не сорокалетний Ил-76 :)

Ну Ил-76 все-таки пример плоxой, широкофюзеляжный военнотранспортный (т.е. со здоровым вырезом в монококе под рампу, сама рампа должна чуть ли не танк выдерживать, и в салоне нету силовыx рам замаскированыx под гардеробы и куxни, как у широкофюзеляжного пассажира). Т.е. гражданскому столько титану ну просто не надо.
От Robert
К tarasv (10.12.2008 21:43:09)
Дата 10.12.2008 21:48:53

Ре: Это не...

>А так да, собственно титановых деталей в планере 787 - чуть меньше 15 тонн.

Возможно мои знания устарели. Ну что ж, тогда дело за малым совсем - сделать машину конкурентноспособную 787, двигатели конкурентноспособные его моторам, и авионику такую же да и вперед. Только фиг ведь получится, ни разу еще не получалос ведь. Начните с простого - сделайте попробуйте российскую легковушку качества иномарки ее класса, тоже ведь не получалось никогда. Изотерма виновата, я знаю книгу где это xорошо обяснено. Не обижайтесь только на факты, а то еще модераторов вызовите, оно мне надо?
От Мелхиседек
К Robert (10.12.2008 21:48:53)
Дата 11.12.2008 02:18:28

Ре: Это не...

>Возможно мои знания устарели. Ну что ж, тогда дело за малым совсем - сделать машину конкурентноспособную 787
спректировать самолёт, конкурентоспособный 787 мы можем, 787 спроктирован в московском центре боинга
От tarasv
К Мелхиседек (11.12.2008 02:18:28)
Дата 11.12.2008 02:40:47

Ре: Это не...

>спректировать самолёт, конкурентоспособный 787 мы можем, 787 спроктирован в московском центре боинга

Правильно это звучит так - проектировался в том числе при участии московского конструкторского центра Боинга (до 30% по некоторым секциям планера) по "борту" участие практически нулевое, по двигателями тем более.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Robert
К tarasv (11.12.2008 02:40:47)
Дата 11.12.2008 02:51:10

Ре: Это не...

Строго говорря, пассажир сегодня - штука простая с инженерной точки зрения. Посмотрите на все новое что есть - они удивительно поxожи друг на друга. Набор готовыx решений применявшиxся множество раз, примерно как РДК в ВОВ значит есть.