От Любитель
К Пауль
Дата 04.12.2008 17:10:16
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

И как же по-Вашему надо понимать

"в период кампании 1939-1940 гг. ... финны стали называться "белофиннами""?
От Одессит
К Любитель (04.12.2008 17:10:16)
Дата 04.12.2008 19:55:26

Понимать надо очень просто и буквально.

Добрый день
>"в период кампании 1939-1940 гг. ... финны стали называться "белофиннами""?

Так и было, то есть стало быть после образования "красного" финского правительства - известный факт. Для различия так и стали называть. Не забыли: в Москве утверждали, что СССР с Финляндией не воюет, потому что находится в дружественных отношениях с ее правительством, а бои ведет какая-то клика антинародных узурпаторов. Примерно так выражались.
Насчет же использования "белофиннов" до начала войны я что-то не припоминаю.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Любитель
К Одессит (04.12.2008 19:55:26)
Дата 05.12.2008 17:35:56

Как ни крути, а цитата - глупая.

>Добрый день
>>"в период кампании 1939-1940 гг. ... финны стали называться "белофиннами""?
>
>Так и было, то есть стало быть после образования "красного" финского правительства - известный факт. Для различия так и стали называть.

Вы совершенно правы: ДЛЯ РАЗЛИЧЕНИЯ. Раз были отряды из финнов по разные фронта (неравноценные, да и "красные финны" отнюдь не всегда были финнами по национальности, но дело не в этом), то их надо было как-то различать. И вполне естественно, что для этого использовали уже "обкатанную" терминологию. Тем более что среди красных финнов Зимней войны было немало красных финнов времён Гражданской. А автор цитаты представляет дело так, будто реанимация термина "белофинны" была какой-то коварной пропагандистской спецоперацией.

>Не забыли: в Москве утверждали, что СССР с Финляндией не воюет, потому что находится в дружественных отношениях с ее правительством, а бои ведет какая-то клика антинародных узурпаторов. Примерно так выражались.

Да, создание отрядов красных финнов преследовало, помимо прочих, пропагандистскую цель. Но вот обозначение финской армии "белофиннами" преследовало в первую очередь чисто лингвистическую: различить разные сущности. Пропагандистская цель тут если и была (ПМСМ очень вряд ли), то играла роль третьестепенную.

>Насчет же использования "белофиннов" до начала войны я что-то не припоминаю.

А использовались ли вообще в советской пропаганде названия этнических групп для обозначения, так скажем, субъектов недружественной к СССР государственно-политической активности? ПМСМ если и использовалось, то крайне редко. Всяческие козни против против Советской власти плели всевозможные реакционеры, реваншисты, милитаристы и прочие воротилы Уолл-стрита, а не немцы, японцы и американцы.

Этого обстоятельства Орлова также, по-видимому, не понимает. Что также странно.
От Одессит
К Любитель (05.12.2008 17:35:56)
Дата 05.12.2008 19:32:30

Re: Как ни...

Добрый день

>Да, создание отрядов красных финнов преследовало, помимо прочих, пропагандистскую цель. Но вот обозначение финской армии "белофиннами" преследовало в первую очередь чисто лингвистическую: различить разные сущности. Пропагандистская цель тут если и была (ПМСМ очень вряд ли), то играла роль третьестепенную.

Трудно сказать, так ли это. Вон, в ВОВ периодически аж до осени 1942 года с высоких трибун утверждалось, что одной из целей гитлеровцев является восстановление у нас власти помещиков и капиталистов, иногда - царского режима. Последнее известное мне утверждение такого уровня - речь Хрущева в 1942 году к годовщине ВОСР. Что есть уровень весьма высокий.

>А использовались ли вообще в советской пропаганде названия этнических групп для обозначения, так скажем, субъектов недружественной к СССР государственно-политической активности? ПМСМ если и использовалось, то крайне редко. Всяческие козни против против Советской власти плели всевозможные реакционеры, реваншисты, милитаристы и прочие воротилы Уолл-стрита, а не немцы, японцы и американцы.

Да, Вы правы. "белополяки" и "белочехи" - это из Гражданской и советско-польской войн. Даже "этнически чуждых" японцев именовали то самураями, то японскими милитаристами.

С уважением www.lander.odessa.ua
От Любитель
К Одессит (05.12.2008 19:32:30)
Дата 08.12.2008 22:02:42

Re: Как ни...

>>Да, создание отрядов красных финнов преследовало, помимо прочих, пропагандистскую цель. Но вот обозначение финской армии "белофиннами" преследовало в первую очередь чисто лингвистическую: различить разные сущности. Пропагандистская цель тут если и была (ПМСМ очень вряд ли), то играла роль третьестепенную.
>
>Трудно сказать, так ли это. Вон, в ВОВ периодически ..... утверждалось, что одной из целей гитлеровцев является восстановление у нас власти помещиков и капиталистов, иногда - царского режима.

Вообще-то это сквозная тема советского агитпропа, враги стремятся реанимировать на территории СССР либо капитализм, либо более конкретно - "власть помещиков и капиталистов". Не вписывавшиеся в эту схему случаи (вроде китайского) появлись существенно позже рассматриваемого периода. Не вижу тут никакой финской специфики.

То, что с немцами эта тема в какой-то момент отошла на второй план, объясняется наличием более очевидных (в том числе и для адресатов пропаганды) поводов не любить Германию. Кстати, антигерманская пропаганда выделяется ещё и втом отношении, что там был нарушен негласный принцип "не отождествлять враждебные режимы с этническими группами" (пресловутое эренбурговское "Убей немца" и т.п.).
От Alex Medvedev
К Одессит (04.12.2008 19:55:26)
Дата 05.12.2008 07:34:17

Re: Понимать надо...

>Добрый день
>>"в период кампании 1939-1940 гг. ... финны стали называться "белофиннами""?
>
>Так и было, то есть стало быть после образования "красного" финского правительства - известный факт. Для различия так и стали называть. Не забыли: в Москве утверждали, что СССР с Финляндией не воюет, потому что находится в дружественных отношениях с ее правительством, а бои ведет какая-то клика антинародных узурпаторов. Примерно так выражались.

О внешней политике Советского Союза
Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939г.

На чем основывались отношения Советского Союза с Финляндией за все эти годы? Известно, что основой этих отношений является мирный договор 1920 года по типу наших договоров с другими нашими балтийскими соседями. Советский Союз своим свободным волеиз'явлением обеспечил самостоятельное и независимое существование Финляндии. Не может быть сомнений, что только Советское Правительство, признающее принцип свободного развития национальностей, могло пойти на этот шаг. Нужно сказать, что никакое правительство в России, кроме советского, не может допустить существование независимой Финляндии у самых ворот Ленинграда. Об этом красноречиво говорит опыт с "демократическим" правительством Керенского-Церетели, не говоря уже о правительстве князя Львова-Милюкова и, тем более, о царском правительстве. Нет сомнений, это важное обстоятельство могло бы служить хорошей предпосылкой для улучшения советско-финских отношений, в которых, как видно, Финляндия не меньше заинтересована, чем Советский Союз.
Советско-финские переговоры начались недавно, по нашей инициативе. Что является предметом этих переговоров? Не трудно понять, что в современной международной обстановке, когда в центре Европы развертывается война между крупнейшими государствами, чреватая большими неожиданностями и опасностями для всех европейских государств, - Советский Союз не только имеет право, но и обязан принимать серьезные меры для укрепления своей безопасности. При этом естественно, что Советское Правительство проявляет особую заботу относительно Финского залива, являющегося морским подступом к Ленинграду, а также относительно той сухопутной границы, которая в каких-нибудь 30 километрах нависла над Ленинградом. Я напомню, что население Ленинграда достигло трех с половиной миллионов, что почти равно населению всей Финляндии, насчитывающей 3 миллиона 650 тысяч жителей. (Веселое оживление в зале).
Едва-ли есть основания останавливаться на тех небылицах, которые распространяются заграничной прессой о предложениях Советского Союза в переговорах с Финляндией. Одни утверждают, что СССР "требует" себе г. Випури (Выборг) и северную часть Ладожского озера. Скажем от себя, что это - чистый вымысел и ложь. Другие утверждают, что СССР "требует" передачи ему Аландских островов. Это - такой же вымысел и ложь. Болтают еще о каких-то претензиях, якобы существующих у Советского Союза в отношении Швеции и Норвегии. Но это беспардонное вранье просто не заслуживает опровержения. (Общий смех). На самом деле наши предложения в переговорах с Финляндией являются максимально скромными и ограничиваются тем минимумом, без которого невозможно обеспечить безопасность СССР и наладить дружеские отношения с Финляндией.
Мы начали переговоры с представителями Финляндии, для чего Финляндское правительство командировало в Москву г.г. Паасикиви и Таннера, с предложения заключить советско-финский пакт взаимопомощи, примерно, по типу наших пактов взаимопомощи с другими прибалтийскими государствами. Поскольку, однако, Финляндское правительство заявило нам, что заключение такого пакта противоречило бы занятой им позиции абсолютного нейтралитета, мы не стали настаивать на нашем предложении. Мы предложили тогда перейти к конкретным вопросам, в которых мы заинтересованы с точки зрения обеспечения безопасности СССР и, в особенности, безопасности Ленинграда, как со стороны моря - в Финском заливе, так и со стороны суши, ввиду чрезмерной близости пограничной линии к Ленинграду. Мы предложили договориться о том, чтобы отодвинуть на север от Ленинграда на несколько десятков километров советско-финскую границу на Карельском перешейке. Взамен этого мы предложили передать Финляндии часть территории Советской Карелии, превышающую в два раза территорию, передаваемую Финляндией Советскому Союзу. Мы предложили также договориться о том, чтобы Финляндия сдала нам в аренду на определенный срок небольшой участок своей территории в районе входа в Финский залив, дабы мы могли там организовать военно-морскую базу. При наличии советской военно-морской базы у южного входа в Финский залив, а именно в Балтийском порту, как это обусловлено советско-эстонским пактом взаимопомощи, создание военно-морской базы у северного входа в Финский залив могло бы полностью обеспечить безопасность Финского залива против враждебных покушений со стороны других государств. Мы не сомневаемся в том, что создание такой базы соответствует интересам не только Советского Союза, но и безопасности самой Финляндии. Другие наши предложения и, в частности, наше предложение об обмене территории некоторых островов в Финском заливе, а также части полуостровов Рыбачий и Средний на двойную по размерам территорию в Советской Карелии, повидимому, не встречают возражений со стороны Финляндского правительства. Разногласия в отношении некоторых наших предложений еще не преодолены, а сделанные в этом отношении Финляндией уступки, например частичная уступка территории на Карельском перешейке, явно не достигают цели.
Мы сделали, далее, ряд новых шагов навстречу Финляндии. Мы сказали, что, если будут приняты наши основные предложения, мы готовы снять наши возражения против вооружения Аландских островов, на чем уже давно настаивает Финляндское правительство. Мы оговорили только, что мы снимаем свои возражения против вооружения Аландских островов при условии, что указанные вооружения будут проводиться национальными силами самой Финляндии и что в этих вооружениях третьи страны не будут принимать никакого участия, поскольку и СССР не участвует в них. Мы предложили также Финляндии провести на всей советско-финской границе на Карельском перешейке разоружение укрепленных районов, что должно целиком соответствовать интересам Финляндии. Мы выразили, далее, желание усилить советско-финский пакт ненападения дополнительными взаимными гарантиями. Наконец, упрочение политических советско-финских отношений несомненно явилось бы прекрасной базой и для быстрого под'ема хозяйственных отношений между нашими странами.
Таким образом, мы готовы идти навстречу Финляндии в тех вопросах, о которых она особенно заинтересована.
После всего этого мы не думаем, чтобы со стороны Финляндии стали искать повода к срыву предполагаемого соглашения. Это не соответствовало бы политике дружественных советско-финских отношений и, конечно, нанесло бы серьезный ущерб Финляндии.
Мы уверены, что руководящими финляндскими кругами будет правильно понято значение укрепления советско-финских дружественных отношений и финляндские деятели не поддадутся какому-либо антисоветскому давлению и подстрекательству со стороны кого бы то ни было.
Я должен, однако, сообщить, что даже президент Соединенных Штатов Америки нашел уместным вмешаться в эти вопросы, что трудно согласовать с политикой американского нейтралитета. В своем послании 12 октября на имя т. Калинина, Председателя Президиума Верховного Совета, г. Рузвельт выразил надежду на сохранение и развитие дружелюбных и мирных отношений между СССР и Финляндией. Можно подумать, что у Соединенных Штатов Америки лучше обстоят дела, скажем, с Филиппинами или с Кубой, которые давно требуют от США свободы и независимости и не могут их получить, чем у Советского Союза с Финляндией, которая давно уже получила от Советского Союза и свободу и государственную независимость.
На послание г. Рузвельта т. Калинин ответил следующим образом:


"Считаю уместным напомнить Вам, господин президент, что государственная независимость Финляндской республики была признана свободным волеиз'явлением Советского Правительства 31 декабря 1917 года, и что суверенитет Финляндии обеспечен за нею мирным договором между РСФСР и Финляндией от 14 октября 1920 года. Указанными актами Советского Правительства определены были основные принципы взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией. В соответствии с этими принципами ведутся и нынешние переговоры между Советским Правительством и Правительством Финляндии. Вопреки тенденциозным версиям, распространяемым кругами, очевидно, не заинтересованными в европейском мире, единственной целью указанных переговоров является упрочение взаимоотношений между Советским Союзом и Финляндией и укрепление дружественного сотрудничества обеих стран в деле обеспечения безопасности Советского Союза и Финляндии",

После такого ясного ответа Председателя Президиума Верховного Совета СССР должно быть совершенно понятно, что, при наличии доброй воли, Финляндское правительство пойдет навстречу нашим минимальным предложениям, которые не только не противоречат национальным и государственным интересам Финляндии, но укрепляют ее внешнюю безопасность и создают широкую базу для дальнейшего широкого развития политических и хозяйственных отношений между нашими странами.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.12.2008 07:34:17)
Дата 06.12.2008 08:53:51

Учите материальную часть

>О внешней политике Советского Союза
> Доклад Председателя Совета Народных Комиссаров и Народного Комиссара Иностранных Дел тов. В.М. Молотова на заседании Верховного Совета Союза ССР 31 октября 1939г.

Если Вы изучаете историю по предвоенным речам Молотова, то уровень Ваших исторических знаний вполне объясним. Но Вы его что-то мало процитировали, Молотов в этой речи еще много интересного говорил. Вот например:

В связи с этими важными изменениями международной обстановки некоторые старые формулы, которыми мы пользовались еще недавно и к которым многие так привыкли, явно устарели и теперь неприменимы. Надо отдать себе в этом отчет, чтобы избежать грубых ошибок в оценке сложившегося нового политического положения в Европе.
Известно, например, что за последние несколько месяцев такие понятия, как "агрессия", "агрессор", получили новое конкретное содержание, приобрели новый смысл. Нетрудно догадаться, что теперь мы не можем пользоваться этими понятиями в том же смысле, как, скажем, 3-4 месяца тому назад. Теперь, если говорить о великих державах Европы, Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира. Роли, как видите, меняются.
Попытки английского и французского правительств оправдать эту свою новую позицию данными Польше обязательствами, разумеется, явно несостоятельны. О восстановлении старой Польши, как каждому понятно, не может быть и речи. Поэтому бессмысленным является продолжение теперешней войны под флагом восстановления прежнего Польского государства. Понимая это, правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии.
В последнее время правящие круги Англии и Франции пытаются изобразить себя в качестве борцов за демократические права народов против гитлеризма, причем английское правительство объявило, что будто бы для него целью войны против Германии является ни больше и ни меньше, как "уничтожение гитлеризма". Получается так, что английские, а вместе с ними и французские сторонники войны объявили против Германии что-то вроде "идеологической войны", напоминающей старые религиозные войны. Действительно, в свое время религиозные войны против еретиков и иноверцев были в моде. Они, как известно, привели к тягчайшим для народных масс последствиям, к хозяйственному разорению и культурному одичанию народов. Ничего другого эти войны и не могли дать. Но эти войны были во времена средневековья. Не к этим ли временам средневековья, к временам религиозных войн, суеверий и культурного одичания тянут нас снова господствующие классы Англии и Франции? Во всяком случае, под "идеологическим" флагом теперь затеяна война еще большего масштаба и еще больших опасностей для народов Европы и всего мира. Но такого рода война не имеет для себя никакого оправдания. Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это – дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"...
Не ясно ли, что цель теперешней войны в Европе не в том, о чем говорят в официальных выступлениях для широкого круга слушателей во Франции и Англии, то есть не в борьбе за демократию, а в чем-то другом, о чем не говорят эти господа открыто.
Действительная причина англо-французской войны против Германии не в том, что Англия и Франция поклялись будто бы восстановить прежнюю Польшу, и, конечно, не в том, что они решили будто бы взять на себя задачу борьбы за демократию. У правящих кругов Англии и Франции есть, разумеется, другие, более действительные мотивы для войны против Германии. Эти мотивы относятся не к области какой-либо идеологии, а к сфере их сугубо материальных интересов как могущественных колониальных держав... Опасения за потерю мирового господства диктуют правящим кругам Англии и Франции политику разжигания войны против Германии.
Таким образом, империалистический характер этой войны очевиден для каждого, кто хочет видеть действительное положение дел, кто не закрывает глаза на факты.
Из всего этого видно, кому нужна эта война, ведущаяся из-за мирового господства. Конечно, не рабочему классу. Такая война не сулит рабочему классу ничего, кроме кровавых жертв и бедствий.
После этого судите сами, изменилось или не изменилось за последний период содержание таких понятий, как "агрессия", "агрессор"? Нетрудно видеть, что употребление этих слов в старом смысле, то есть как это было до последнего решительного поворота в политических отношениях между Советским Союзом и Германией и до начала большой империалистической войны в Европе, может порождать только путаницу в головах и неизбежно будет толкать к ошибочным выводам. Чтобы этого не случилось, мы не должны допускать некритического отношения к тем старым понятиям, которые неприменимы в новой международной обстановке.

А теперь вопросы по тексту к Вам, как к знатоку творческого наследия Молотова:

1. Молотов сказал: "Германия находится в положении государства, стремящегося к скорейшему окончанию войны и к миру, а Англия и Франция, вчера еще ратовавшие против агрессии, стоят за продолжение войны и против заключения мира". Как по-Вашему, должны ли были Англия и Франция осенью 1939 г. стоять против продолжения войны и за заключение мира с Германией?

2. Молотов сказал: "… правительства Англии и Франции, однако, не хотят прекращения войны и восстановления мира, а ищут нового оправдания для продолжения войны против Германии". Как по-Вашему, должны ли были Англия и Франция осенью 1939 г. хотеть прекращения войны и восстановления мира и не искать нового оправдания для продолжения войны против Германии?

3. Молотов сказал: "… идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с нею войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война за "уничтожение гитлеризма", прикрываемая фальшивым флагом борьбы за "демократию"". Как по-Вашему, нужно ли было Англия и Франция осенью 1939 г. силой уничтожать идеологию нацизма? Было ли не только бессмысленно, но и преступно для Англия и Франция осенью 1939 г. вести войну за "уничтожение гитлеризма"?

С нетерпением жду Ваших ответов.
От Одессит
К Alex Medvedev (05.12.2008 07:34:17)
Дата 05.12.2008 09:13:19

И что? (-)
От Kazak
К Любитель (04.12.2008 17:10:16)
Дата 04.12.2008 17:49:17

Как возвращение к реалиям Гражданской Войны.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>"в период кампании 1939-1940 гг. ... финны стали называться "белофиннами""?

Вот если их с 1922 по 1939 непрерывно именовали белофиннами - то тогда автор неправ.

Извините, если чем обидел.