От Alex Medvedev
К БорисК
Дата 05.12.2008 14:27:37
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Так внезапно напал, что финны мобилизацию провести успели?

Вы опять бред цитируете
Это не касаясь того факта, что по глупости своей вы не обратили внимание, что в тексте вполне употребляли якобы несуществующий термин "белофины" -- тезис который вы так яростно поддерживали у автора опуса, как несуществующий в советской официальной речи до конфликта 1939 года. А также приплели непонятные ассоциации с белогвардейами, хотя никто в Советской России не путал белогвардейцев с белофинами, белополяками и белокитайцами. И именно с этой целью он и был приведен, а вы как обычно закатили истерику про какую-то пропаганду и начали в ответ зачем то цитировать Лигу наций -- ангажированность которой никем давно не оспаривается.
От БорисК
К Alex Medvedev (05.12.2008 14:27:37)
Дата 06.12.2008 08:21:46

И что это доказывает?

Поляки тоже начали мобилизацию еще до нападения на них Германии. Какой вывод Вы сделаете на основании этого факта?

>Вы опять бред цитируете

Это Вы послания Молотова бредом обозвали???!!! Поздравляю, Вас, Alex Medvedev, растете на глазах! Даже Вы, наконец, разобрались, что это бред, а ведь сами же здесь же его же бред рекомендовали для изучения истории.

>Это не касаясь того факта, что по глупости своей вы не обратили внимание, что в тексте вполне употребляли якобы несуществующий термин "белофины" -- тезис который вы так яростно поддерживали у автора опуса, как несуществующий в советской официальной речи до конфликта 1939 года.

Ну если Вы такой умный, что нашли в этом моем сообщении термин "белофины", укажите, пожалуйста, в каком именно месте? Давно ли и часто ли у Вас случаются галлюцинации?

>А также приплели непонятные ассоциации с белогвардейами, хотя никто в Советской России не путал белогвардейцев с белофинами, белополяками и белокитайцами.

Вот поляков в 1939 белыми действительно не называли, а финнов – называли. С чего бы это? Они что, были белее тех же поляков?

>И именно с этой целью он и был приведен, а вы как обычно закатили истерику про какую-то пропаганду и начали в ответ зачем то цитировать Лигу наций -- ангажированность которой никем давно не оспаривается.

Истерика – это именно у Вас, отсюда, видимо, и галлюцинации. А цитировал я не Лигу Наций, а ее диалог с народным комиссаром иностранных дел СССР Вячеславом Михайловичем Молотовым. Даже Вы его знаете. И ангажированность Лиги Наций убедительно доказывается выходом из нее нацистской Германии, фашистской Италии и императорской Японии. Так что и тут Вы второй раз полностью правы. Так держать! Надеюсь дождаться третьего раза Вашей правоты и с этой целью, а также для закрепления изученного Вами материала повторяю вопросы:

1. Была тогда, по-Вашему, война между СССР и Финляндией, или нет?

2. Должны были, по-Вашему, Англия и Франция решительно отклонять мирные предложения Германии или нет?

3. Должны были, по-Вашему, Англия и Франция строить свою политику на продолжение войны "до победного конца" с Германией или нет?
От damdor
К БорисК (06.12.2008 08:21:46)
Дата 06.12.2008 13:06:14

Re: И что...

Доброго времени суток!

>Поляки тоже начали мобилизацию еще до нападения на них Германии. Какой вывод Вы сделаете на основании этого факта?

А может они, того, "6 сентября"...

Кстати, что можно почитать по Гляйвицу?

>>Вы опять бред цитируете

>Вот поляков в 1939 белыми действительно не называли, а финнов – называли. С чего бы это? Они что, были белее тех же поляков?

Ну и в 1920-м и 1939 годах вполне равноценно употреблялось "панская Польша", "паны"

>Истерика – это именно у Вас, отсюда, видимо, и галлюцинации. А цитировал я не Лигу Наций, а ее диалог с народным комиссаром иностранных дел СССР Вячеславом Михайловичем Молотовым. Даже Вы его знаете. И ангажированность Лиги Наций убедительно доказывается выходом из нее нацистской Германии, фашистской Италии и императорской Японии. Так что и тут Вы второй раз полностью правы. Так держать! Надеюсь дождаться третьего раза Вашей правоты и с этой целью, а также для закрепления изученного Вами материала повторяю вопросы:

И невхождением и отсутствием в ЛН расистских США :)

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (06.12.2008 13:06:14)
Дата 07.12.2008 07:44:22

Re: И что...

>А может они, того, "6 сентября"...

На это дело своего Резуна пока не нашлось.

>Кстати, что можно почитать по Гляйвицу?

Если кратко, то Мельтюхов в "Советско-польские войны" и Ширер в "Взлет и падение III Рейха" это описывают. Или можете посмотреть показания участвовавшего там Науйокса, использованные на Нюрнбергском процессе, вот тут, начиная со с. 242:

http://avalon.law.yale.edu/imt/12-20-45.asp

>Ну и в 1920-м и 1939 годах вполне равноценно употреблялось "панская Польша", "паны"

Это верно. Хотя тоже, такое название вовсе не указывало на классового врага. "Пан", "пани", "паненка" - это обычное вежливое обращение поляков друг к другу.

>И невхождением и отсутствием в ЛН расистских США :)

Тоже верно :-) И США в тот период действительно были расистским государством.

С уважением, БорисК.
От damdor
К БорисК (07.12.2008 07:44:22)
Дата 07.12.2008 10:07:19

Re: И что...

Доброго времени суток!

>На это дело своего Резуна пока не нашлось.

Да нет, я имел ввиду, что учитывая предыдущий раздел ЧР, Польша мобилизовывала армию, чтобы успеть к разделу Прибалтики :)

>>Кстати, что можно почитать по Гляйвицу?

>Если кратко, то Мельтюхов в "Советско-польские войны" и Ширер в "Взлет и падение III Рейха" это описывают. Или можете посмотреть показания участвовавшего там Науйокса, использованные на Нюрнбергском процессе, вот тут, начиная со с. 242:

Да вот именно, в основном всё сводится к "Мюллер сказал, что в его распоряжении имеется двенадцать или тринадцать осужденных преступников, на которых должны были надеть польские мундиры и трупы которых предстояло оставить на месте происшествия для того, чтобы показать, что эти люди были убиты якобы во время нападения. Для этой цели была предусмотрена операция с впрыскиванием яда, которую должен был произвести приглашенный Гейдрихом врач; было также предусмотрено, чтобы на трупах имелись огнестрельные раны. После окончания инсценировки нападения на место происшествия должны были прибыть представители печати и другие лица; далее должен был быть составлен полицейский отчет.
Мюллер сказал мне, что он получил от Гейдриха приказ предоставить в мое распоряжение одного из этих преступников для выполнения моей задачи в Глейвице. Условное наименование, которое он дал этим преступникам, было "консервы".
Происшествие в Глейвице, в котором я принимал участие, было осуществлено накануне нападения Германии на Польшу. Насколько я помню, война началась 1 сентября 1939 года".

А было ли дальше какое-либо расследование
1) немцами в 1939 г.
2) поляками в 1939-1945 гг.
3) победителями после 1945
4) кем-либо после 1945

Где были похоронены убитые работники станции, нападавшие.

Просто показания эти как-то сомнения вызывают после: "19 октября 1944 Науйокс перебежал к американцам. В 1946, в ожидании трибунала, он бежал из лагеря для интернированных и исчез. Есть сведения, что он поселился в Гамбурге, где через подставных лиц время от времени продавал в прессу материалы о бурной деятельности и многочисленных "подвигах" "человека, начавшего 2-ю мировую войну".

>>Ну и в 1920-м и 1939 годах вполне равноценно употреблялось "панская Польша", "паны"
>Это верно. Хотя тоже, такое название вовсе не указывало на классового врага. "Пан", "пани", "паненка" - это обычное вежливое обращение поляков друг к другу.

Да нет, именно в те годы, да и попозже часто в описании исторических событий "панская" - это именно классовый враг

С уважением, damdor
От БорисК
К damdor (07.12.2008 10:07:19)
Дата 07.12.2008 11:08:03

Re: И что...

>Да нет, я имел ввиду, что учитывая предыдущий раздел ЧР, Польша мобилизовывала армию, чтобы успеть к разделу Прибалтики :)

Да поляки ничего не хотели делить. Их главным желанием было сохранить то, что они уже получили. И они знали, что ни СССР, ни Германия не смирились с тем, что часть земель, которые они считали своими, отошли к Польше. А у чехов они забрали то, что плохо лежало. Они же прекрасно понимали, что серьезного конфликта с чехами из-за Тешина в то время не будет, поэтому и выбрали то время.

>Да вот именно, в основном всё сводится к "Мюллер сказал, что в его распоряжении имеется двенадцать или тринадцать осужденных преступников, на которых должны были надеть польские мундиры и трупы которых предстояло оставить на месте происшествия для того, чтобы показать, что эти люди были убиты якобы во время нападения. Для этой цели была предусмотрена операция с впрыскиванием яда, которую должен был произвести приглашенный Гейдрихом врач; было также предусмотрено, чтобы на трупах имелись огнестрельные раны. После окончания инсценировки нападения на место происшествия должны были прибыть представители печати и другие лица; далее должен был быть составлен полицейский отчет.
>Мюллер сказал мне, что он получил от Гейдриха приказ предоставить в мое распоряжение одного из этих преступников для выполнения моей задачи в Глейвице. Условное наименование, которое он дал этим преступникам, было "консервы".
>Происшествие в Глейвице, в котором я принимал участие, было осуществлено накануне нападения Германии на Польшу. Насколько я помню, война началась 1 сентября 1939 года".

>А было ли дальше какое-либо расследование
>1) немцами в 1939 г.

Немцам-то что было расследовать? Они объявили на весь мир свою версию событий и все. Гитлер 22 августа 1939 г. откровенно сказал своим генералам:

Я дам вам пропагандистский повод для развязывания войны, а будет ли он правдоподобен – значения не имеет. Победителя потом не спросят, говорил он правду, или нет. Для развязывания и ведения войны важно не право, а победа. … Право – на стороне сильного.

Так оно и было.

>2) поляками в 1939-1945 гг.

Они же были оккупированы. Что они могли?

>3) победителями после 1945

Победители допросили участников этого дела и посчитали все достаточно ясным. А какие у Вас сомнения в том, что произошло?

>4) кем-либо после 1945

В смысле советскими и польскими властями? Тоже, видимо, не видели смысла разбираться в очевидном.

>Где были похоронены убитые работники станции, нападавшие.

Не знаю.

>Просто показания эти как-то сомнения вызывают после: "19 октября 1944 Науйокс перебежал к американцам. В 1946, в ожидании трибунала, он бежал из лагеря для интернированных и исчез. Есть сведения, что он поселился в Гамбурге, где через подставных лиц время от времени продавал в прессу материалы о бурной деятельности и многочисленных "подвигах" "человека, начавшего 2-ю мировую войну".

Да какие сомнения? Науйокс занимался разными спецоперациями во время войны и, видимо, чувствовал, чем мог закончиться для него трибунал. Поэтому и сбежал. И был достаточно опытен и умен, чтобы его не нашли.

>Да нет, именно в те годы, да и попозже часто в описании исторических событий "панская" - это именно классовый враг

В СССР это слово действительно ассоциировали с классовым врагом. А для поляков это была обычная форма вежливости.

С уважением, БорисК.
От Kazak
К Alex Medvedev (05.12.2008 14:27:37)
Дата 05.12.2008 17:01:54

Да Вы просто дешевый шулер:)

Iga mees on oma saatuse sepp.

Про события 1917-1922 года всегда и везде употреблялся термин белофинны, это общеизвестно. А так-же белокарелы, белоэстонцы и прч.
Вопрос был применялся ли этот термин с 1922 года по 1939 не к ПРОШЕДШИМ событиям, а к собственно к текущим.

Извините, если чем обидел.
От Alex Medvedev
К Kazak (05.12.2008 17:01:54)
Дата 05.12.2008 18:53:12

Как обычно у вас эта фраза означает, что на предъявленный факт возразить нечего

Вопрос стоял -- употреблялся ли термин в период между двумя войнами?
Ответ: употреблялся.
Вопрос стоял -- делали ли различие между финнами воюющими против страны образца 20-го года и 39-го?
Ответ: не делали.
От Kazak
К Alex Medvedev (05.12.2008 18:53:12)
Дата 05.12.2008 19:59:48

Вопрос стоял не так.

Iga mees on oma saatuse sepp.
>Вопрос стоял -- употреблялся ли термин в период между двумя войнами?
>Ответ: употреблялся.

Потому что это не вопрос - таковой термин употреблялся по отношению к Гражданской Войне до скончания советской власти и помоему даже сейчас употребляется.

>Вопрос стоял -- делали ли различие между финнами воюющими против страны образца 20-го года и 39-го?
>Ответ: не делали.

Вопрос в том, применяли ли термин белофинны к Финляндии после окончания Гражданской войны и до начала СФВ?
Например белоэстонцы - упоминается только по отношению ГВ, в период 1940-41 года он не всплывал. Противников советской власти именовали "националистическими бандами", режим Пятса - фашистким, но не белоэстонским.

Извините, если чем обидел.
От Паршев
К Kazak (05.12.2008 19:59:48)
Дата 08.12.2008 17:38:19

Re: Вопрос стоял...


>Вопрос в том, применяли ли термин белофинны к Финляндии после окончания Гражданской войны и до начала СФВ?

Ну так не воевали и термин естественно не применялся. Он несёт негативную коннотацию. Хотя если поискать в периодике, то наверняка полно упоминаний, относящихся к периодам военных действий.
От Олег...
К Паршев (08.12.2008 17:38:19)
Дата 09.12.2008 16:18:19

И в мирное время применялся вполне...

>Ну так не воевали и термин естественно не применялся.

Ошибаетесь. Пойманные в 1936 году шпионы, были именно белофинскими.

Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.
От Одессит
К Олег... (09.12.2008 16:18:19)
Дата 09.12.2008 22:14:14

Re: И в

Добрый день

>Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.

А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Zamir Sovetov
К Одессит (09.12.2008 22:14:14)
Дата 10.12.2008 19:11:08

"Прорыв банды" в рапортах

>> Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.
> А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

ЕМНИП до середины тридцатых встречался.
От Олег...
К Одессит (09.12.2008 22:14:14)
Дата 09.12.2008 23:05:04

Re: И в

>А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

Подробности пока установить не удалось...

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Одессит (09.12.2008 22:14:14)
Дата 09.12.2008 22:48:57

Ну перестрелки на границе ЕМНИП тогда было дело обычное.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>А какой бой с финнами мог быть в 1931 году у красноармейца?

Это мог быть и пограничник:)

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (09.12.2008 22:48:57)
Дата 09.12.2008 23:07:15

Не пограничник...

>Это мог быть и пограничник:)

Пограничники были отдельно. Могила красноармейца не_пограничных частей. Хотя стояли они не далеко от границы (15 км), могли в принципе, погибнуть где-то на границе.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Олег... (09.12.2008 23:07:15)
Дата 09.12.2008 23:55:36

Гм.. А что таке ОПБ?

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Пограничники были отдельно. Могила красноармейца не_пограничных частей. Хотя стояли они не далеко от границы (15 км), могли в принципе, погибнуть где-то на границе.

Не отдельный погранбатальон разве?

Извините, если чем обидел.
От Олег...
К Kazak (09.12.2008 23:55:36)
Дата 10.12.2008 00:30:16

Re: Гм.. А...

>Не отдельный погранбатальон разве?

Отдельный пульбат... А существовали отдельные погранбатальоны?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Kazak
К Олег... (10.12.2008 00:30:16)
Дата 10.12.2008 03:16:21

Погранбатальоны существовали.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Отдельный пульбат... А существовали отдельные погранбатальоны?

Но до 1924 года, потом в отряды переформировали.

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Олег... (09.12.2008 16:18:19)
Дата 09.12.2008 21:14:39

Да, было бы интересно, чтобы, тэкскэть, закрыть вопрос.

>Ошибаетесь. Пойманные в 1936 году шпионы, были именно белофинскими.

А каков Ваш источник (что-то Гуглом-Яндексом не находится)?

>Да и в обиходе применяли. Могу фотографию могилы 1931 года запостить, где похорошен красноармеец, погибший в бою с белофинами. Не в 1921 году погибший, а в 1931.

Да, было бы здорово, ПМСМ, чтобы "закрыть вопрос".
От Олег...
К Любитель (09.12.2008 21:14:39)
Дата 09.12.2008 23:03:56

Вопрос закрыт...

>А каков Ваш источник (что-то Гуглом-Яндексом не находится)?

РГВА, ф. 31874, ОП. 1. Плохо искали, этот фонд даже в путеводителе есть...

>Да, было бы здорово, ПМСМ, чтобы "закрыть вопрос".

Есть вот такая могила, например:


[60K]



Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Любитель
К Олег... (09.12.2008 23:03:56)
Дата 09.12.2008 23:04:47

+1. Вопрос закрыт. (-)
От Олег...
К Любитель (09.12.2008 23:04:47)
Дата 09.12.2008 23:13:16

Не успел поправить...

С номером фонда в РГВА я ошибся, не туда посмотрел. Дело вообще не написал :о). Но я не думаю, что это прин7ципиально, правда?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Любитель
К Олег... (09.12.2008 23:13:16)
Дата 09.12.2008 23:36:30

Re: Не успел

>С номером фонда в РГВА я ошибся, не туда посмотрел. Дело вообще не написал :о).

Ну, лучше, наверное, написать правильно, "для будущих поколений". Только вот я одной детали не понял, Вы хотите сказать, что соответствующие документы по Сети можно найти?

Что-то у меня вот здесь http://guides.rusarchives.ru/browse/guidebook.html?bid=121&sid=91911
ничего не нашлось...

>Но я не думаю, что это прин7ципиально, правда?

Хотел написать "непринципиально, потому что есть фото могилы", но потом подумал, что теоретические не исключено, что надгробие (и, соответственно, текста на нём) появилось позднее 33-го, так что, пожалуй, всё-таки принципиально.
От Олег...
К Любитель (09.12.2008 23:36:30)
Дата 10.12.2008 00:34:13

Re: Не успел

>Ну, лучше, наверное, написать правильно, "для будущих поколений". Только вот я одной детали не понял, Вы хотите сказать, что соответствующие документы по Сети можно найти?

Для будущих поколений на бумаге опубликую.

В сети найти нельзя, но фонд описан в путеводителе по РГВА, то есть лежит практически на самом видном месте. В отличие от многих других фондов.

>Хотел написать "непринципиально, потому что есть фото могилы", но потом подумал, что теоретические не исключено, что надгробие (и, соответственно, текста на нём) появилось позднее 33-го, так что, пожалуй, всё-таки принципиально.

А когда, по-Вашему, плита была установлена?

Не думаю, что ссылка на РГВА убедит кого-то из совсем неверующих.

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/
От Любитель
К Олег... (10.12.2008 00:34:13)
Дата 10.12.2008 15:15:13

Re: Не успел

>>Ну, лучше, наверное, написать правильно, "для будущих поколений". Только вот я одной детали не понял, Вы хотите сказать, что соответствующие документы по Сети можно найти?
>
>Для будущих поколений на бумаге опубликую.

А где опубликуете?

>>Хотел написать "непринципиально, потому что есть фото могилы", но потом подумал, что теоретические не исключено, что надгробие (и, соответственно, текста на нём) появилось позднее 33-го, так что, пожалуй, всё-таки принципиально.
>
>А когда, по-Вашему, плита была установлена?

Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно.
От Олег...
К Любитель (10.12.2008 15:15:13)
Дата 10.12.2008 19:13:03

Re: Не успел

>Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно.

Ну так по логике вуетки, она должна была быть установлена либо в 1919-21, либо в 1939-40 гг, во время войны. Правильно?

Фортификационный сайт: http://www.tulnov.ru/