От А.Никольский
К All
Дата 08.12.2008 11:42:10
Рубрики Танки; Армия;

ГЛОНАСС на БМД

По имеющейся информации, приемники ГЛОНАСС начали реально ставить на БМД псковской дивизии. Это не просто приемник, но терминальчик, который позвволяет командиру видеть положение других машин подразделения. Так что серийное внедрение ГЛОНАСС в бронетехнику таки началось.
Осталось только нужное количество спутников запустить:)
От Harkonnen
К А.Никольский (08.12.2008 11:42:10)
Дата 08.12.2008 15:31:40

Re: ГЛОНАСС на...

Спасибо. Нет ли данных кто этим занимался и чьего это производства (какой конторы) ?
От Ktulu
К Harkonnen (08.12.2008 15:31:40)
Дата 08.12.2008 15:34:08

В этой ветке информация по этому поводу есть (-)
От RuLavan
К А.Никольский (08.12.2008 11:42:10)
Дата 08.12.2008 13:47:54

Со спутниками тоже есть улучшения

>Осталось только нужное количество спутников запустить:)

Уже несклько недель у нас работают по назначению 17 спутников, обеспечивающих сносное покрытие. Ещё три новых и ракета-носитель для них уже на Байконуре, до конца года старт. Так что бОльшую часть следующего года у нас будет по крайней мере 18 работающих спутников. А это уже неплохо.

Врут, поди, как всегда...
От astro-02
К RuLavan (08.12.2008 13:47:54)
Дата 08.12.2008 20:07:15

Re: Со спутниками...

>бОльшую часть следующего года у нас будет по крайней мере 18 работающих спутников. А это уже неплохо.

Что значит "уже неплохо"? Этого достаточно для боевого применения, или просто лучше, чем никуда не годное состояние?
Вот смотрю - сейчас17 аппаратов, КИАЦ видит сразу 5, хорошо равномерно размещены по небу. Вроде, задача решена. Но невязка по dB у GPS - 0,1 м, у Глонасс - 6,2 м. Соответственно, точность Глонасс в 62 раза хуже. И при целеуказании, и при наведении.
От rukolom
К astro-02 (08.12.2008 20:07:15)
Дата 09.12.2008 04:49:08

Если не секрет у Вас двухчастотный приемник GPS? Откуда такая точность 0.1м? (-)
От astro-02
К rukolom (09.12.2008 04:49:08)
Дата 09.12.2008 19:45:33

Re: Если не...

Эт данные мониторинга ИКЦ Глонасс с их сайта.
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.12.2008 20:07:15)
Дата 08.12.2008 20:16:07

Re: Со спутниками...

>Соответственно, точность Глонасс в 62 раза хуже.

А почему так? Спутников просто по-прежнему мало или вот такое уж они барахло?

Хотя в принципе промах в 6 метров - это полная ерунда даже для доставки снаряда калибром 100 мм, оно надо точнее?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (08.12.2008 20:16:07)
Дата 08.12.2008 20:27:01

Re: Со спутниками...

>>Соответственно, точность Глонасс в 62 раза хуже.
>
>А почему так? Спутников просто по-прежнему мало или вот такое уж они барахло?

Барахло в первую очередь - система координат, в которой они работают - ПЗ-90. Её и заменить несложно, и никак эта задача не понимается.
Нужно переходить на международную ITRF 2000. А так - это попытка дать нашей армии свой килограмм, метр и секунду - не такие, как у супостата. Географическая СК - такой же элемент системы мер и весов, как килограмм и секунда.

>Хотя в принципе промах в 6 метров - это полная ерунда даже для доставки снаряда калибром 100 мм, оно надо точнее?

Конечно надо точнее. Ошибка при целеуказании + ошибка при наведении - даже в таких идеальных условиях уже порядка 10 м. Это - для идеальной антенны, высоко поднятой над землей. В реальном поле будет гораздо хуже.

А экскалибур уже сейчас дает 2 - 7 м и не выходит за пределы 10 м в принципе.

Можно ли ставить на танк пушку с кучностью в 62 раза меньшей, чем у противника - и думать, что они сопоставимы?
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.12.2008 20:27:01)
Дата 08.12.2008 20:38:04

Re: Со спутниками...

>Барахло в первую очередь - система координат, в которой они работают - ПЗ-90. Её и заменить несложно, и никак эта задача не понимается.
>Нужно переходить на международную ITRF 2000. А так - это попытка дать нашей армии свой килограмм, метр и секунду - не такие, как у супостата. Географическая СК - такой же элемент системы мер и весов, как килограмм и секунда.

Мммм. Не понял. Если это просто другая система измерения, как это может влиять на погрешность? Масса измеренная в килограммах и в фунтах остается измеренной с одной и той же точностью как правило.

>Конечно надо точнее. Ошибка при целеуказании + ошибка при наведении - даже в таких идеальных условиях уже порядка 10 м. Это - для идеальной антенны, высоко поднятой над землей. В реальном поле будет гораздо хуже.

Ну, это все эмоциональные оценки. Почему ошибка будет так суммироваться, почему в реальном поле будет "гораздо" хуже, что такое гораздо?

>Можно ли ставить на танк пушку с кучностью в 62 раза меньшей, чем у противника - и думать, что они сопоставимы?

Некорректно. Некий фактор может иметь погрешность измерения не только в 62 раза худшую но вообще в одном из случаев не измеряться, и при этом точность будет сопоставима. На каком основании вы утверждаете что это не тот случай?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (08.12.2008 20:38:04)
Дата 08.12.2008 21:43:42

Re: Со спутниками...


>Мммм. Не понял. Если это просто другая система измерения, как это может влиять на погрешность? Масса измеренная в килограммах и в фунтах остается измеренной с одной и той же точностью как правило.

ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.

Здесь немного о проблеме
http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377


http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377



>Ну, это все эмоциональные оценки. Почему ошибка будет так суммироваться, почему в реальном поле будет "гораздо" хуже, что такое гораздо?

В реальной ситуации складки местности, рельеф, строения и растительность будут в первую очередь экранировать сигналы спутников, висящих над горизонтом - а именно ими в первую очередь определяется точность восстановления координат в плоскости земли (плановых, не высотной). С глонассом в этом плане ситуация особенно плохая, поскольку спутников - меньше, 30 еще долго не будет, и с уменьшением количества спутников будет падать геометрический фактор, с ним - очень резко - точность, а потом приемник станет просто неработоспособен.

>>Можно ли ставить на танк пушку с кучностью в 62 раза меньшей, чем у противника - и думать, что они сопоставимы?
>
>Некорректно. Некий фактор может иметь погрешность измерения не только в 62 раза худшую но вообще в одном из случаев не измеряться, и при этом точность будет сопоставима. На каком основании вы утверждаете что это не тот случай?

Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.

А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес. Нужны интегрированные среды, вроде всем известной Google Earth. Такой должна быть по-настоящему интегрированная боевая АСУ (а не просто "единой тактической"). До осознания этого, похоже, путь неблизкий.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От dap
К astro-02 (08.12.2008 21:43:42)
Дата 08.12.2008 23:02:39

Re: Со спутниками...

>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
Система координат не может быть неточной.

>Здесь немного о проблеме
> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
Журналистский бред с крупицами здравого смысла.

>С глонассом в этом плане ситуация особенно плохая, поскольку спутников - меньше, 30 еще долго не будет, и с уменьшением количества спутников будет падать геометрический фактор, с ним - очень резко - точность, а потом приемник станет просто неработоспособен.
30 не будет никогда потому, что максимальное количество - 24.
Для высоких широт ГЛОНАСС обеспечивает лучшее покрытие.

>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.
Гражданский канал тут непричем. Сколько точность на военном вы не знаете. Кстати на орбитах должны еще ГЛОНАСС (без М) болтаться.

>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес.
Это никакого отношения к Глонасс не имеет.

>Нужны интегрированные среды, вроде всем известной Google Earth. Такой должна быть по-настоящему интегрированная боевая АСУ (а не просто "единой тактической").
Это тоже. Насчет Google Earth поржал. Где там gps? Источник координат не имеет ни малейшего значения.

>До осознания этого, похоже, путь неблизкий.
Вы не можете этого знать, к чему это пальцесосание.
От astro-02
К dap (08.12.2008 23:02:39)
Дата 09.12.2008 00:19:02

Re: Со спутниками...

>>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
>Система координат не может быть неточной.

Это, извините, чушь. Это в случае игры "морской бой" верно.

>>Здесь немного о проблеме
>> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
>> http://www.pryroda.gov.ua/ru/index.php?newsid=1000377
>Журналистский бред с крупицами здравого смысла.
При чем здесь вообще журналисты? Текст доклада на Глонасс-форуме вполне себе нормальных геодезистов, фамилии приведены... ? Вы вообще читаете то, что обсуждаете?

>30 не будет никогда потому, что максимальное количество - 24.
Чушь - озвучено развертывание до уровня 30. Как - не знаю, но Урличич докладывал.

>Гражданский канал тут непричем. Сколько точность на военном вы не знаете.
Чего ж не знать - такая же, та же частота.

>>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес.
>Это никакого отношения к Глонасс не имеет.
Если делать глонасс для галочки - то да. А если для работы - так заранее раскидывать умом надо.
От dap
К astro-02 (09.12.2008 00:19:02)
Дата 09.12.2008 10:53:14

Re: Со спутниками...

>>Система координат не может быть неточной.
>Это, извините, чушь. Это в случае игры "морской бой" верно.
Это не чушь, это математика. :)
Система координа это просто способ записи положения тела в пространстве. Для сферической системы координат есть две точки в которых точность понижается. Я думаю вы догадаетесь какие. :) Но они есть в любой сферической системе координат, что нашей что американской.

>>Журналистский бред с крупицами здравого смысла.
>При чем здесь вообще журналисты? Текст доклада на Глонасс-форуме вполне себе нормальных геодезистов, фамилии приведены... ? Вы вообще читаете то, что обсуждаете?
Это не отчет. Это пересказ сделаный журноламерами. Причем в статье куча противоречий. Если прочитаете внимательно - найдете без труда.

>>30 не будет никогда потому, что максимальное количество - 24.
>Чушь - озвучено развертывание до уровня 30. Как - не знаю, но Урличич докладывал.
В системе ГЛОНАСС может быть не более 24 рабочих спутников. 30 это с учетом запасных, которые не влияют на точность. Незачет вам. :)

>Чего ж не знать - такая же, та же частота.
Частота другая. Еще раз незачет. :)

>>>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес.
>>Это никакого отношения к Глонасс не имеет.
>Если делать глонасс для галочки - то да. А если для работы - так заранее раскидывать умом надо.
Это другая область. Которая к ГЛОНАСС отношения не имеет. Но если вы хотите...
Приемники ГЛОНАСС есть. В том числе и военные.
Цифровые карты у ГШ есть. Сейчас картографы МО работают с современными пакетами. Тут проблем нет.
АСУ тактического звена разрабатываются, об этом в корневом посте. Думаю на очереди и системы для соединений и выше.
Что еще?
От Администрация (Андрей Чистяков)
К dap (09.12.2008 10:53:14)
Дата 10.12.2008 11:45:37

Настоятельно прошу всех участников ветки (+)

Здравствуйте,

"быть взаимно вежливыми".

Тема топичная, актуальная и интересная, очень не хотелось БЫ из-за взаимного надувания щёк и размахивания чем-то вроде "у нас есть такие приборы, а я дАртаньян" её скоропостижно архивировать.

Всего хорошего, Андрей.
От astro-02
К dap (09.12.2008 10:53:14)
Дата 09.12.2008 21:01:00

Re: Со спутниками...

>Система координа это просто способ записи положения тела в пространстве. Для сферической системы координат есть две точки в которых точность понижается. Я думаю вы догадаетесь какие. :) Но они есть в любой сферической системе координат, что нашей что американской.

Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>Это не отчет. Это пересказ сделаный журноламерами. Причем в статье куча противоречий. Если прочитаете внимательно - найдете без труда.

No comments.
>В системе ГЛОНАСС может быть не более 24 рабочих спутников. 30 это с учетом запасных, которые не влияют на точность. Незачет вам. :)
Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
>>Чего ж не знать - такая же, та же частота.
>Частота другая. Еще раз незачет. :)

Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.


>Цифровые карты у ГШ есть. Сейчас картографы МО работают с современными пакетами. Тут проблем нет.

Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным. И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 10.12.2008 14:18:28

Re: Со спутниками...

>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.

Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:30:00

Re: Со спутниками...

>>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
>
>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.

Во-первых неясно насколько декларируемые ее возможности совпадают с реальными - она, по словам геодезистов описана с грубыми ошибками и ее не пользуются на практике. Но самое главное - она не является государственным стандартом для работы с геоданными. Это только СК ГЛОНАСС, существующая независимо от всей страны.

Мое мнение - нужно официально закрепить возможность работы с геоданными в WGS-84 (или какой-то нашей системе не худшего качества). Для обеспечения Situational Awareness и сетецентричности необходимо геоданные хранить в единой географической СК. Т.е. и делать в общем ничего не надо (WGS-84 - это и есть открытая, устанавливаемая по астрономическим эталонам ITRF) - только создать государственную эталонную ГЕОГРАФИЧЕСКУЮ СК. Пока это только мифическая СК ГЛОНАСС, и все.
Геоданные - в т.ч. тактическое - необходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 14:30:00)
Дата 10.12.2008 14:32:10

Re: Со спутниками...


>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...

...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:32:10)
Дата 10.12.2008 15:03:49

Re: Со спутниками...

>>...нобходимо создавать, обрабатывать и пользовать непосредственно в имеющих физический смысл географических СК - а не в картографических проекциях...
>...как это давно делает супостат, фактически снизив себестоимость создания геоданных где-то на пять порядков по сравнению с используемыми у нас картографическими методами.
Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:03:49)
Дата 10.12.2008 15:23:19

Re: Со спутниками...

>Это все от того что вы не понимаете разницу между картами и снимками. Когда по снимкам станет возможно определять глубину речки, характер дна или толщину деревьев в лесу - тогда и поговорим.
Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления. Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.

Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.

Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:23:19)
Дата 10.12.2008 15:48:05

Re: Со спутниками...

>Все из перечисленного я понимаю. Google Earth и иже с ними позволяют поддерживать доступ к семантике (тому, что Вы перечислили) гораздо эффективнее, чем карты -к тому же с легко реализуемой возможностью онлайнового обновления.
Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

>Речь не идет об отказе от описаний объектов. Речь идет об отказе от векторизации того, что векторизировать и не нужно, и долго и дорого - именно за счет этого стоимость удается снизить на порядки, а качество, информативность и диапазон применения новых продуктов резко возрастают.
>Вектор вместо носителя информации о геометрии объектов становится транспортом для семантики. Всем хорошо, и за те же деньги можно полуать качественно новые продукты.
Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 16:28:52

Re: Со спутниками...

>Это и есть векторная информация. Включите все слои на Google Earth и увидите огромный объем векторной информации..

Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
>Скажите, пожалуйста, что вы считаете можено не векторизовать?

Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д. Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.

Вектор останется, но основным носителем визуальной информации становятся изображения. Продукт в итоге - гораздо дешевле, точнее, получается более оперативно, а возможности применения - неизмеримо выше.
Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Такая АСУ и нужна в войсках, отечественная. Обязательно "единая" - для всей Земли и всех родов войск одна и та же.
У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 22:34:41

Re: Со спутниками...

>Об том и речь. Векторной информации даже в продуктах неогеографии (Google Earth, Erdas) - много, а все выходит на порядки дешевле карт, и быстрее.
А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы. А как? Ножками ходить будут.

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?

>Семантика (в виде в основном точечных слоев - остается) Только за счет этого удается резко удешевить продукт, и сделать его удобнее в использовании.
Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.

>Векторные слои остаются там, где они имеют "физический" смысл - административные границы, кадастровое деление и т.д.
Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.

>Рельеф - в виде цифровой модели в трехмерном геоинтерфейсе, как в Google Earth. Масса проблем (например, определение зон видимости) решается на уровне интерфейса управления (изменением ракурса просмотра).
Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)

>У снимков есть огромное достоинство, позволяющее снизить себестоимость геопродуктов на их основе - они хорошо читаются в большом диапазоне масштабов, не нужна перевекторизация.
Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
От astro-02
К dap (10.12.2008 22:34:41)
Дата 11.12.2008 01:09:41

Re: Со спутниками...

>А кто эту векторную информацию обновлять будет? Правильно картографы.
Неправильно. Картографы на это физически неспособны. Обновлять могут только сами пользователи. Как в википедии, или в том же гугле.
Часть информации - очень стабильна и в обновлениях не нуждается (большая часть топонимики), часть - настолько изменчива, что никакие картографы не справятся. Только сами пользователи могут отмечать изменения.
Пользователи - это не обязательно только гражданские пользователи, хотя и они тоже.

>Т.е. командир взвода/роты/батальона должен быть еще и специалистом по дешифровке фотоснимков? Круто. Поручить это дело группе профессионалов - не дешевле будет?
Абсолютно ничего крутого, снимки читаются исключительно легко, а при разрешении около одного метра - идеально просто и быстро. Всовывать ненужное звено - профессионала - нет смысла. Пусть занимаются своими, существенно более узкими задачами. Сплошная векторизация не нужна.

>Может дешевле (не уверен) и оперативнее, но точно не удобнее. Вы просто переложили часть работы профессионалов на конечных пользователей.
Конечно переложил. Пользователь лучше разберется, что ему нужно. Вы смотрите на фотографию человека в паспорте, и тут же сличаете его с оригиналом безо всякого труда, без привлечения профессионала, который эту фотку векторизует. Все области, где использовались ДДЗ, давно отказались от (сплошной) векторизации и перешли на использование снимков.

>Угу. А заодно дороги, мосты, реки и т.д.
Дороги и инфраструктуру транспортную - да; реки, гидрографию, вегетацию - практически никогда нет.

>Зоны видимости считаются. Правда и тут вас подстерегают проблемы. Например на участках поросших лесом рельеф будет не настоящий. :)
Зачем танцевать на голове? Та же задача гораздо проще решается через 3D-интерфейс. С рельефом проблема решена - не говоря уже о том, что точность рельефа на обычных картах такова, что там растительность и не заметить...
Рельеф - снимается лидаром или радаром, интегрируется в GE-подобный продукт. Задача уже решена. Так можно даже окопы в траве разглядеть, и определеить семантические характеристики того же леса, которые ни в жизни не определить картографическими методами - например, варьирование высоты деревьев и подлеска в лесу, ну и т.д.

>Читаются они как раз плохо. Гораздо хуже чем векторная карта.
Поверьте - несравненно проще, это же обычная фотография. Ваше замечание может косвенно относиться ко временам, когда разрешением спутниковых ДДЗ было низким, и на них отображались генерализованные объекты, которые человек обычно не видит невооруженным глазом - полуострова, заливы, горные хребты. Для снимков с тем же разрешением, что и при осмотре местности невооруженным глазом (Ikonos, QB, Eros B, WV-1, CartoSat...), это совершенно неверно.
К тому же снимок напрочь лишен картографических условностей.

Военная "карта" будущего - трехмерная глобальная среда, покрытая ДДЗ и моделью рельефа, "аннотированная" семантикой (в первую очередь - в гипертекстовом виде), подключенная к сетецентричной системе управления (собственно и являющаяся такой системой). Дешевле на порядки, несравненно информативнее, фиксируются собранные ранее данные о местности, легко строится взаимодействие между родами войск, ныне работающими по разным картам.
От astro-02
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:53

Re: Со спутниками...

... и конечно векторной остается тактическая и навигационная информация. Но в 4D- как уже реализовано в том же гугле.
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:28:52)
Дата 10.12.2008 16:31:47

Re: Со спутниками...

>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.

Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 16:31:47)
Дата 10.12.2008 16:35:00

Re: Со спутниками...

>>Не нужно векторизовать геометрические характеристики площадных, а зачастую и линейных объектов - леса, поля, береговые линии и т.д.
>
>Странно. А вот в гугле-то все это векторизовано :)

В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было, а гидрография, или дороги - самый смешной в GE слой, механически перенесли... :) Вообще когда есть возможность сравнивать, понимаешь что теряют военные из-за отсутствия подобных тактических сред

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (10.12.2008 16:35:00)
Дата 10.12.2008 17:52:14

Re: Со спутниками...

>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было

Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 17:52:14)
Дата 10.12.2008 18:16:31

Мы про Google Earth говорим

>>В Google Earth? Ничуть. Векторной растительности там отродясь не было
>
>Гм. В гугл мэп растительность несомненно векторная.

Гугл Мэпс - паллиативное картографическое решение, своеобразный тонкий клиент к Гугл Ерф. У такого решения нет будущего. В Гугл Мэпс механически перенесены данные с карт, совмещенные воедино, и именно благодаря Гугл Мэпс текущее состояние картографии проявилось воочию. Анахронизмы, и т.д.
http://filearchive.cnews.ru/img/onews/2008/10/27/125244.16461_real.jpg



От АМ
К dap (10.12.2008 15:48:05)
Дата 10.12.2008 15:52:37

Ре: Со спутниками...

>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.

а зачем толщина деревьев нужна?
От Дмитрий Козырев
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:26:31

Ре: Со спутниками...

>а зачем толщина деревьев нужна?

для оценки проходимости и защитных свойств местности.
От АМ
К Дмитрий Козырев (10.12.2008 16:26:31)
Дата 10.12.2008 16:44:51

Ре: Со спутниками...

>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>для оценки проходимости и защитных свойств местности.

ну эта информация может дополнятся
От dap
К АМ (10.12.2008 16:44:51)
Дата 10.12.2008 22:21:32

Именно этим картографы и занимаются. (-)
От Константин Федченко
К АМ (10.12.2008 15:52:37)
Дата 10.12.2008 16:09:46

в современной обстановке, когда нужно построить блиндаж или сделать мостик

>>>Что же касается конкретно леса - информация о характере растительности считывается со снимка даже без семантики гораздо эфективнее, чем с любой карты.
>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>
>а зачем толщина деревьев нужна?

Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

С уважением
От АМ
К Константин Федченко (10.12.2008 16:09:46)
Дата 10.12.2008 16:23:58

Ре: в современной...

>>>О характере (хвойный или лиственный) - да. А вот о толщине деревьев - нет. Это за пределами разрешающей способности спутниковых снимков.
>>
>>а зачем толщина деревьев нужна?
>
>Сапёры не всегда имеют в достаточном количестве нанороботов. Поэтому приходится пользоваться подручными материалами.

это серьёзно?
От Koshak
К АМ (10.12.2008 16:23:58)
Дата 10.12.2008 16:28:31

Серьезно - нанороботов мало и они строят только наномостыи наноблиндажи (-)
От АМ
К Koshak (10.12.2008 16:28:31)
Дата 10.12.2008 16:45:08

Ре: Серьезно -...

вот видите, не всё так плохо
От dap
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:18:28)
Дата 10.12.2008 14:22:45

Утверждается, что в _документе_ описывающем ПС-90.02 есть косяки.(+)

>Ну то есть проблема устранена, я правильно понимаю? Зачем хлестать мертвую лошадьсистему 2001 года, если она уже заменена? Или я что-то не понял.
Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:22:45)
Дата 10.12.2008 14:40:12

Re: Утверждается, что...

>Ув. astro-02 утверждает, что это говорит о том что на ГЛОНАСС забили. ;)
>Я думаю это обычные глюки с опечатками в документах. Поправят.
я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.

Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
От dap
К astro-02 (10.12.2008 14:40:12)
Дата 10.12.2008 15:00:32

Re: Утверждается, что...

>я такого не утверждаю - по-моему, Глонасс делают лихорадочно, совсем не задумываясь о том, для чего она вообще нужна. Пример с того же глонасс-форума. У нас не занимаются разработкой чипов с A-GPS технологиями, поскольку декларировано приоритетное навигационное использование Глонасс. В результате накапливается технологическое отставание по целому направлению.
Прочитайте пожалуйста первый абзац http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1738332.htm

>Глонасс нужна для того, чтобы избавиться от картографических проекций. Это означает возможность организации взаимодействия разных родов войск в единой системе координат, с очевидным упрощением этого взаимодействия, и резкого - на порядки - снижения стоимости геоданных - за счет перехода от "рисованных" карт непосредственно к работе по космическим снимкам, аэроснимкам, лидарным данным и т.д.
ГЛОНАСС нужен для получения координат объектов с высокой точностью и высокой частотой обновления информации. Все остальное прямого отношения к ГЛОНАСС не имеет. Снимки не заменяют карт. Их можно использовать для уточнения информации с карт либо для отслеживания мобильных объектов. Причем получение информации в реальном масштабе времени не гарантируется.

>Вот про то, какой должна быть географическая и разведывательная система ближайшего будущего - и о ее стоимости (400 млн. евро :)
> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:00:32)
Дата 10.12.2008 15:17:25

Почему?


>> http://rnd.cnews.ru/tech/reviews/index_science.shtml?2008/10/27/324771
>Это полезно чтобы поиграться. Карты Google Earth не заменяет.

Но почему? Какие такие задачи нельзя решать на глобусе со снимками, но можно решать на карте?
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:17:25)
Дата 10.12.2008 15:22:21

Ответил здесь http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1739019.htm (-)
От dap
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 09.12.2008 23:33:30

Re: Со спутниками...

>Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

>Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.

>Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.
Она много от чего зависит. В т.ч. и от точности временных меток в инф. кадре.

>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

>И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
Какие?
От astro-02
К dap (09.12.2008 23:33:30)
Дата 10.12.2008 12:49:37

Re: Со спутниками...

>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

>У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.
Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.

>>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
>Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

Давайте смотреть. Сейчас поставлена задача - заявлен конкурс на обновление карт масштаба 1:100000 и 1:50000 на часть территории РФ (условно 1:10) суши Земли. На это роскартография запросила 6 млрд., несколько лет. Правда, потом снизили сумму работ в 3 раза - до 2 млрд. И этого достаточно.
Итого к началу следующего десятилетия будем иметь единожды обновленные карты с актуальностью около 5 лет. Ситуация с более точными картами (более крупных масштабов) - известна, в интернете об этом много написано, засорять форум не буду. Попросту их нет, имеются лишь отдельные куски на объекты платежеспособных клиентов (нефть, и т.д.)

Как эта задача решается уже сейчас? По проекту e-Corse стоимостью 400 млн. евро можно создать группировку спутников, которая будет еженедельно снимать всю сушу Земли с разрешением лучше 1 м (около 1:500 - 1:2000) на протяжении допустим десяти лет (такая продолжительность работы спутника ДЗЗ обеспечивалась еще 10 лет назад - Ikonos). Итого, при стоимости проекта в 6 раз дороже удастся еженедельно получать геоданные (глобус Земли, покрытый снимками с разрешением лучше 1 м) на всю Землю (в 10 раз больше, чем в проекте роскартографии), с инофрмационной насыщенностью, как минимум на три порядка большей, и получать их на протяжении десяти лет непрерывно еженедельно - т.е. где-то 500 циклов, а не однократно. Себестоимость новых геопродуктов оказывается как минимум на пять порядков меньшей, супостат сможет получить точные геоданные на любую территорию масштаба 1:2000 как минимум и с актуальностью не хуже нескольких недель в худшем случае. Дополняем это возможностями уже существующих радарных систем - того же SAR-Lupe бундесвера - и на любую территорию можно получить радарную съемку субметрового разрешения с актуальностью сутки.

От dap
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 14:47:01

Все ясно. Мы друг друга не поняли.(+)

>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве.
Сама по себе СК это не влияет на точность.
>СК ПЗ-90 методологически задана таким образом,
Не СК задана не верно, а геодезические параметры Земли в ПЗ-90 заданы с определенной погрешностью которая влияет на точность расчета орбит спутников что в свою очередь влияет на точность решения навигационной задачи. Это приводит к ошибкам <1 м.

>что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров).
А вот это уже треп.

>Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.
Ошибки в документе есть. По информации из вашей ссылки параметры "приближены к значениям, принятым в системе координат Международной земной сети (ITRF)".

>Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.
Посты на этом форуме вообще не способствуют решению каких либо проблем. :)
Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Однако я подозреваю что если данные не будут обновляться каждую неделю наши военные как-нибудь это переживут. Им то, что внедряется осваивать и осваивать.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:47:01)
Дата 10.12.2008 15:03:26

Хорошо коли так

>Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...

>Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:03:26)
Дата 10.12.2008 15:19:52

Re: Хорошо коли...

>24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...
А на 23 вы не согласны? :)
По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
Что будет в связи с кризисом мы не знаем и гадать смысла нет. В любом случае это не те деньги чтобы их резать в бюджете.

>Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
Заплатите налоги и живите спокойно. :)
Ув. astro-02 это нормальная ситуация. У нас не будет системы аналогичной той что будет в США. По финансовым причинам.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:19:52)
Дата 10.12.2008 15:28:09

НПО ПМ закупает аэрофлекс (США) и фалес (Франция)


>По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
 http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=437
о том, что аэрофлекс используется на Глонасс и что спутник "на треть" - импортный, говорил зам. Тестоедова на последнем глонасс-форуме, громко и для всех - в том числе и для журналистов. Писали об этом.

От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:28:09)
Дата 10.12.2008 15:30:39

А про какой ГЛОНАСС он говорил? Про -М или про -К? Про -К верю. (-)
От astro-02
К Ktulu (10.12.2008 15:30:39)
Дата 10.12.2008 15:32:36

и про м, и про к - в обоих

...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.
От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:39:37

Про -М сомневаюсь, в любом случае это хорошо и правильно, а на угрожаемый

период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
случаях задорого и с поганым качеством).

>...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.

--
Алексей
От Anvar
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 16:06:25

Re: Про -М...

>период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
>Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
>случаях задорого и с поганым качеством).

Ограничения остались, может и формальные (можно как-то обойти), но некоторые вещи отказываются продавать при возможности использования в аэрокосмической отрасли.
От Dimka
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 15:55:16

а что разве уже можно купить все?ну или хотя бы почти все? (-)
От Ktulu
К Dimka (10.12.2008 15:55:16)
Дата 10.12.2008 15:56:20

Устойчивую к космическому излучению электронику -- можно (Aeroflex) (-)
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:35:16

Не волнуйтесь: Сейчас "импорт" можно за пол-цены скупать бо кризис (-)
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 13:11:25

Что-то вот на этом моя мысль сбой дает...

>>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.
>
>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

Система координат - ну за счет чего может давать несистематическую ошибку ? Что, число знаков после запятой чем-то ограничено ? У нас есть особые точки (в полярных координатах - это понятно, ноль и бесконечность, но поверхности планенты как до нуля так и до бесконечности довольно далеко) ?

Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:11:25)
Дата 10.12.2008 14:05:11

Re: Что-то вот


>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

>Виталий

Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS
От NV
К astro-02 (10.12.2008 14:05:11)
Дата 10.12.2008 15:14:51

Ну и причем здесь система координат вообще ?


>>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?
>
>>Виталий
>
>Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

>"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
> http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
>Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS

очевидно что проблема не в выборе системы координат а в определении положения центра масс Земли (в любой системе координат), особенно с учетом его непрерывного гуляния как под действием приливных сил (как Луны так и Солнца) так и геологических процессов. И фиг это можно точно учесть. Это уже физика а не математика.

Виталий
От NV
К astro-02 (09.12.2008 21:01:00)
Дата 09.12.2008 21:29:18

А вот и неправда ваша ;)


>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным. И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.

есть эти карты, и с разумной точностью, и с актуальностью, смиритесь с этим фактом :)
только не спрашивайте про ссылки на открытые форумы пожалуйста :)
Виталий
От astro-02
К NV (09.12.2008 21:29:18)
Дата 09.12.2008 21:47:09

Re: А вот...


>
>смиритесь с этим фактом :)
Зачем же мириться с заведомым проигрышем? Возьмем Германию - есть группировка SAR-Lupe, разрешение лучше 1 м. Это означает, что есть возможность предоставить геоданные масштаба около 1:2000 и актуальностью 1 сутки - причем их точность и геометрические параметры будут заведомо лучше, чем у карт сопоставимого масштаба. Что могут ответить наши картографы? Смиритесь? Ну сколько можно...
От NV
К astro-02 (09.12.2008 21:47:09)
Дата 09.12.2008 22:07:34

"Дядя Юра, вы шпион ?" (c)
От Shuriff
К dap (09.12.2008 10:53:14)
Дата 09.12.2008 13:00:47

Re: Со спутниками...

>АСУ тактического звена разрабатываются, об этом в корневом посте. Думаю на очереди и системы для соединений и выше.

Единственная поправка - вышестоящие АСУ не на очереди, они уже довольно давно разрабатываются параллельно целым рядом организаций, зачастую конкурирующих. Организация взаимодействия между всем этим зоопарком - это отдельная песня. Там вообще невероятный бардак во всей этой отрасли наблюдается, но есть таки надежда что дело потихоньку пойдет на лад.
От dap
К Shuriff (09.12.2008 13:00:47)
Дата 09.12.2008 14:11:00

Я знаком с подобным зоопарком в гос структурах на примере РЖД. Ужос.

Ничего. Согласование систем это уже техническая задача. Программисты и железячники разберутся.
От Shuriff
К dap (09.12.2008 14:11:00)
Дата 09.12.2008 14:23:57

Ну тут проблема не только (и не столько) техническая (+)

Ситуация с обеспечением взаимодействия усугубляется множеством причин, специфичных именно для нашего МО. На мой (и не только) взгляд, самой главной проблемой было отсутсвие нормального органа по координации работ в этой области. По идее орган, который должен заниматься этой самой координацией, с недавних пор есть, но благорастворения воздухов пока не наблюдается.
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.12.2008 21:43:42)
Дата 08.12.2008 22:56:39

Re: Со спутниками...

>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.

>Здесь немного о проблеме

Честно говоря ничего подобного по ссылке я и близко не обнаружил. В частности о якобы "неточности в принципе" ни слова. И должен сказать к тому же что стилем и использованным лексиконом статья наводит на мысль что автора кто-то сильно обидел, и даже возможно куда-то не пустил либо откуда-то прогнал :) Поневоле закрадываются мысли что тот факт, что источник наброса - украинский, не случаен.

>В реальной ситуации складки местности, рельеф, строения и растительность будут в первую очередь экранировать

Ничего из этого не помешает ни ракете ни бомбе, а транспортному средству такая точность не просто не нужна, можно еще на два порядок загрубить и все равно будет куда лучше инерциальной системы. Вобщем пока вы меня не убедили.

>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.

Я еще раз повторяю, это только один из факторов. Если неснижаемая погрешность наведения измеряется скажем десятком метров относительно точки прицеливания, а радиус сплошного поражения составляет 20 метров, то понятно что погрешность выставления точки прицеливания равная нулю, и погрешность равная пяти метрам, существенного изменения в вероятность поражения цели не внесут.

Вообще, вы совершаете тут совершенно явную подмену. Относительные величины при стремлении абсолютной величины к нулю начинают играть плохие шутки. Давайте на это посмотрим с другой стороны. Имеем артснаряд без наведения (погрешность по дальности 1/300, по боку 15 м), с наведением по глонасс (погрешность 10 м на любой дистанции) и с наведением по идеальной системе позиционирования (погрешность 0). При радиусе сплошного поражения 20 м, вероятность поражения цели таким снарядом на дальности 30 км в первом случае - близка к нулю (эллипс рассеивания 200 на 30 м), во втором и третьем случае - практически неотличима от единицы. О каком принципиальном превосходстве третьего случая над вторым может при этом идти речь?

>А вообще не только в Глонассе дело. Глонасс без среды, наполненной ДДЗ, машина без колес. Нужны интегрированные среды, вроде всем известной Google Earth. Такой должна быть по-настоящему интегрированная боевая АСУ (а не просто "единой тактической"). До осознания этого, похоже, путь неблизкий.

Напротив, насколько я знаю это осознано и на это выделяются с позапрошлого года значительные средства. Я согласен что это принципиально важная работа, которая совершенно не зависит от эволюции самой системы позиционирования. Но мы все же говорим о другом.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (08.12.2008 22:56:39)
Дата 09.12.2008 00:12:39

Re: Со спутниками...

>>ПЗ-90 - неточная в принципе и методологически неправильно построена. Высокую точность с ней невозможно получить в принципе.
>
>>Здесь немного о проблеме
>
>Честно говоря ничего подобного по ссылке я и близко не обнаружил. В частности о якобы "неточности в принципе" ни слова. И должен сказать к тому же что стилем и использованным лексиконом статья наводит на мысль что автора кто-то сильно обидел, и даже возможно куда-то не пустил либо откуда-то прогнал :)
Никаких обид - я же написал, "немного о проблеме". Более подробно (и куда жестче) эта тема обсуждалась на Глонасс-форуме, но в сети не нашел.


>
>Ничего из этого не помешает ни ракете ни бомбе, а транспортному средству такая точность не просто не нужна, можно еще на два порядок загрубить и все равно будет куда лучше инерциальной системы. Вобщем пока вы меня не убедили.

Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.
Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.

>>Верно. Но здесь речь идет уже не о факторе, а об итоговом измерении - именно они в "62" раза хуже.
>
>Я еще раз повторяю, это только один из факторов. Если неснижаемая погрешность наведения...
Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?

>Вообще, вы совершаете тут совершенно явную подмену....При радиусе сплошного поражения 20 м...О каком превосходстве...?

Вот она, настоящая подмена. Почему радиус поражения обязательно 20 м? Почему Экскалибур Block Ia имеет Block I has a unitary penetrating warhead? Почему снаряд с GPS-наведением не может быть кумулятивным? Точность уже позволяет попадать в отдельный бронеобъект, а с наведением на терминальном участке - даже и в движущийся. Почему обязательно крушить все и вся в радиусе 20 м? Это, в конце концов, более тяжелые снаряды, сложности с логистикой, и пошло-поехало...
Противник делает оружие с минимальным сопутствующим ущербом и высокой точностью (не из гуманизма), а мы пытаемся скрыть низкую точность заведомо избыточной мощностью.

>Напротив, насколько я знаю это осознано и на это выделяются с позапрошлого года значительные средства. Я согласен что это принципиально важная работа, которая совершенно не зависит от эволюции самой системы позиционирования. Но мы все же говорим о другом.

Ну и Слава Богу, коли так. Не заметно результатов только... Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 00:12:39)
Дата 09.12.2008 00:30:52

Re: Со спутниками...

>Никаких обид - я же написал, "немного о проблеме". Более подробно (и куда жестче) эта тема обсуждалась на Глонасс-форуме, но в сети не нашел.

Ну, по этому поводу сказать ничего не могу.

>Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.

На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.

>Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.

Не обязательно, по причинам что я написал.

>Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?

Известные мне дальномеры дают погрешность определения дальности не ниже 5 м.

>Вот она, настоящая подмена. Почему радиус поражения обязательно 20 м?

Потому что вот такой он у снаряда 152 мм.

> Почему Экскалибур Block Ia имеет Block I has a unitary penetrating warhead?

Чтобы поражать здания.

> Почему снаряд с GPS-наведением не может быть кумулятивным? Точность уже позволяет попадать в отдельный бронеобъект, а с наведением на терминальном участке - даже и в движущийся.

Для этого используется боеприпас Excalibur с самоприцеливающимися элементами. Эти элементы в поисках цели ометают круг диаметром 150 метров. Точность попадания самим снарядом при этом естественно нужна гораздо меньшая чем обычным фугасным.

>Противник делает оружие с минимальным сопутствующим ущербом и высокой точностью (не из гуманизма), а мы пытаемся скрыть низкую точность заведомо избыточной мощностью.

О чем вы. Это все тот же снаряд калибра 15 см, с соответствующими возможностями. О каком минимальном ущербе может идти речь. Переход от тупых артснарядов к артснарядам с системой позиционирования - вот где принципиальное снижение сопутствующего ущерба кроется. Это позволяет решать боевую задачу одним снарядом а не 150-200ми. Дальнейшее увеличение точности совсем не обязательно даст и дальнейшую экономию боеприпасов.

>Ну и Слава Богу, коли так. Не заметно результатов только...

Возможно мы просто не обладаем необходимым допуском?

> Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.

Никто не спорит.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 00:30:52)
Дата 09.12.2008 01:30:51

Re: Со спутниками...

Похоже, близок конченсус
>Ну, по этому поводу сказать ничего не могу.

>>Это смотря какая ракета и какая бомба. Заведомое поражение цели при ошибке в 1 м можно обеспечить существенно более легким боеприпасом, чем при ошибке в 20 м.
>
>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
Почему, не постигаю.
>>Относительно ИСН - ну да, лучше. Это хорошо, но то что гораздо хуже чем у противника - вот это сильно плохо.
>
>Не обязательно, по причинам что я написал.

>>Это если неснижаемая... А если у противника наведение осуществляется тем же GPS+дальномер, и точность наведения метр, и попадания метр? Не окажется ли противник в заведомо лучших условиях, по нашей собственной вине?
>
>Известные мне дальномеры дают погрешность определения дальности не ниже 5 м.

Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.

http://www.optech.ca/pdf/Specs/specs_altm_3100.pdf

бытовой. Точность - метр.
http://www.100-tovarov.ru/product_info.php?products_id=2689&osCsid=f83efd45021f54c0f05b623c42ca2b6a


>> Я больше говорил все же не о глонасс, а о необходимости создания комплексной модели земли - ну, Situational Awareness, что ли. Глонасс по мне - только ее элемент.
>
>Никто не спорит.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 01:30:51)
Дата 09.12.2008 02:39:24

Re: Со спутниками...

>>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
>Почему, не постигаю.

Что именно вы не постигаете, это боеприпас уровня 23-мм снаряда.

>Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
>Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.

Понятно :) Мне кажется чтобы нам не терять времени даром вам все же лучше вначале разобраться о каких приборах идет речь, и ознакомиться с реальными образцами, такими например как новейший американский локатор-дальномер-целеуказатель AN/PED-1 (поступает на снабжение с конца 2004 года) и его аналоги. В этом вопросе не нужно импровизировать, подбирая примеры из малосвязанных областей.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 02:39:24)
Дата 09.12.2008 19:44:40

Re: Со спутниками...

>>>На боеприпасы такого размера ставить приемник ГЛОНАСС заведомо неоправдано, как и доставлять их на сколько-нибудь представляющую интерес дистанцию.
>>Почему, не постигаю.
>
>Что именно вы не постигаете, это боеприпас уровня 23-мм снаряда.

>>Странно. Значит, мне известно больше - вот, например, лазерный сканер (т.е. сканирующий дальномер) ALTM 3100. Есть и в России, но основной их потребитель - Пентагон. Точность - 5...20см. Рабочая высота - до 3,5 км.
>>Это просто пример, на рынке есть и миллиметровые, причем навалом.
>
>Понятно :) Мне кажется чтобы нам не терять времени даром вам все же лучше вначале разобраться о каких приборах идет речь, и ознакомиться с реальными образцами, такими например как новейший американский локатор-дальномер-целеуказатель AN/PED-1 (поступает на снабжение с конца 2004 года) и его аналоги. В этом вопросе не нужно импровизировать, подбирая примеры из малосвязанных областей.

Не смог найти ТТХ AN/PED-1, но в любом случае техническая возможность измерения расстояний на километровых дальностях с сантиметровой точностью большой проблемой не является.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 19:44:40)
Дата 09.12.2008 20:29:10

Re: Со спутниками...

>Не смог найти ТТХ AN/PED-1

У меня нет под рукой ссылки с открытым доступом, поэтому поверьте мне просто на слово что точность дальномерного канала там +- 5 метров, зачем мне вам врать. В крайнем случае можете глянуть на аналоги типа Vector 21, LH-30, селекс-галилеевские приборы и т.п.

>, но в любом случае техническая возможность измерения расстояний на километровых дальностях с сантиметровой точностью большой проблемой не является.

Не имею необходимых знаний чтобы судить, но никаких ЛЦД с точностью лучше 5 метров ни у кого на вооружении не состоит, а многие дают и точность 10 м. Но не особенно сомневаюсь что даже если возможность такая и есть, смысла это точно не имеет никакого. Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 20:29:10)
Дата 09.12.2008 21:04:59

Хотя - нет, неправ

> Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.
Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 21:04:59)
Дата 10.12.2008 14:22:26

Re: Хотя -...

>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.

Лазерному оружию не нужно "целеуказания", носитель такого оружия должен по определению сам наблюдать цель.

>Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.

Ну давайте через пару лет и поговорим, зачем сейчас заниматься научной фантастикой :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:22:26)
Дата 10.12.2008 14:43:50

Re: Хотя -...

>
>Лазерному оружию не нужно "целеуказания", носитель такого оружия должен по определению сам наблюдать цель.
Согласен с Вами с точностью до определения понятие "целеуказание".

>>Конечно - пока это курьез, но как знать, что будет через пару лет.
>
>Ну давайте через пару лет и поговорим, зачем сейчас заниматься научной фантастикой :)
Опасаюсь, не пришлось бы обсуждать раньше - это у нас пока научная фантастика, а не в США. К сожалению.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К astro-02 (09.12.2008 21:04:59)
Дата 10.12.2008 11:22:05

Re: Хотя -...

>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.

Или лазерное орудие стреляет по баллистической траектории или при существующем расхождении луча ему не нужны сантиметровые точности.
До сих пор я думал что боевой лазер есть оружие прямой наводки, поясните где я ошибся.
От astro-02
К Koshak (10.12.2008 11:22:05)
Дата 10.12.2008 11:30:11

Re: Хотя -...

>>Пожалуй, такое оружие есть уже сейчас - тактическое лазерное. Ему как раз сантиметровые точности целеуказания и нужны.
>
>Или лазерное орудие стреляет по баллистической траектории или при существующем расхождении луча ему не нужны сантиметровые точности.
>До сих пор я думал что боевой лазер есть оружие прямой наводки, поясните где я ошибся.
Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания. Существующее расхождение - что Вы имели в виду? Пятно должно быть маленьким, чтобы толк был. С расхождением луча из-за неоднородностей атмосферы бороться научились - в том же YAL-1.
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 11:30:11)
Дата 10.12.2008 11:35:53

Re: Хотя -...

>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.

объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
От astro-02
К Koshak (10.12.2008 11:35:53)
Дата 10.12.2008 12:20:13

Может измениться результат обстрела цели

>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>
>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.

При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
И еще один фактор - стабильность проекции луча на цель для лазеров непрерывного или импульсного действия.
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:20:13)
Дата 10.12.2008 13:04:32

Вот это луч :)

>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>
>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>
>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.

а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:04:32)
Дата 10.12.2008 13:53:43

Почему Вас смущает Конгресс?

>>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>>
>>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>>
>>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
>
>а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?

При чем здесь Конгресс? Размер пятна не более 10 см на дальности 9 миль - уже решенная задача в том же ATL, его удерживают на цели. соответственно, и прицеливание осуществляется с той же точностью.
вот, например - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/atl.htm
От NV
К astro-02 (10.12.2008 13:53:43)
Дата 10.12.2008 15:24:03

А Вы вообще знаете что такое дифракционный предел ?

>>>>>Прямой - именно поэтому ему нужна сантиметровая точность прицеливания.
>>>>
>>>>объясните что изметится, если точность прицеливалия будет ОДИН МЕТР.
>>>
>>>При метровой точности наведения на цель луча размером в поперечнике около 1 см (думаю даже меньше) вероятен промах. Точность наведения должна быть сопоставима с сечением поражающего луча.
>>
>>а что, дифракционный предел уже отменен решением Конгресса США ?
>
>При чем здесь Конгресс? Размер пятна не более 10 см на дальности 9 миль - уже решенная задача в том же ATL, его удерживают на цели. соответственно, и прицеливание осуществляется с той же точностью.
>вот, например - http://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/systems/atl.htm

и почему на этот самый размер пятна существуют ФУНДАМЕНТАЛЬНЫЕ ограничения ? И чем они определяются ? формула-то в одну строчку и в одну математическую операцию ;)

И НИКАКИЕ ухищрения с адаптивной оптикой, фокусирующими системами и прочими фокусами геометрической оптики - не помогут.

А Конгресс - ну, было же законодательное решение в одном из штатов, устанавливающее для числа "пи" значение равное точно 3 :)

"-Это противоречит законам природы !
- Ничего ! Я издам новый закон природы !" (с) "Двенадцать месяцев"

Виталий
От astro-02
К Василий Фофанов (09.12.2008 20:29:10)
Дата 09.12.2008 20:49:26

Re: Со спутниками...

>>Не смог найти ТТХ AN/PED-1
>
>У меня нет под рукой ссылки с открытым доступом, поэтому поверьте мне просто на слово что точность дальномерного канала там +- 5 метров, зачем мне вам врать. В крайнем случае можете глянуть на аналоги типа Vector 21, LH-30, селекс-галилеевские приборы и т.п.

тот же вектор 1500 - +/- 1 м.


>Нет в природе оружия, способного воспользоваться сантиметровой точностью измерения дистанции.

Оружия может пока и нет, а вот для разведки они бы пригодились уже сейчас. Пример - лидары позволяют находить технику, спрятанную под кронами деревьев в лесу, или под маскировочной сетью. При точности (ИМХО) порядка 0,1 м становится возможным определить, тип техники, скрытой от глаз, и тут же - локализовать ее с той же точностью.

По-моему, интересная и перспективная для армии задача.

Если появится возможность обеспечить на дистанциях до 40 км заведомую точность 1 м, диапазон решаемых артиллерией задач вполне может расшириться.

, кстати, локализовать >С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К astro-02 (09.12.2008 20:49:26)
Дата 10.12.2008 14:34:24

Re: Со спутниками...

>тот же вектор 1500 - +/- 1 м.

"Тот же вектор 1500" имеет абсолютно ту же аппаратуру что Вектор 21, просто опять является примером не из той оперы, за счет этого и точность повыше. Но точность +/- 1 м и у него только на дистанции менее 500 м.

>Оружия может пока и нет, а вот для разведки они бы пригодились уже сейчас. Пример - лидары позволяют находить технику, спрятанную под кронами деревьев в лесу, или под маскировочной сетью. При точности (ИМХО) порядка 0,1 м становится возможным определить, тип техники, скрытой от глаз, и тут же - локализовать ее с той же точностью.

Тип техники определять умеют. Локализовывать ее с такой точностью мне по-прежнему непонятно зачем.

>По-моему, интересная и перспективная для армии задача.

Ну вот я пока не понимаю в чем такая уж перспективность.

>Если появится возможность обеспечить на дистанциях до 40 км заведомую точность 1 м, диапазон решаемых артиллерией задач вполне может расшириться.

Вы знаете, по сравнению с независимостью КВО от дальности все остальное совершенная мелочь.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (10.12.2008 14:34:24)
Дата 10.12.2008 14:44:23

Re: Со спутниками...


>
>Вы знаете, по сравнению с независимостью КВО от дальности все остальное совершенная мелочь.

согласен.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От dap
К astro-02 (08.12.2008 20:07:15)
Дата 08.12.2008 20:12:53

Это гражданский канал. (-)
От DimKin
К dap (08.12.2008 20:12:53)
Дата 08.12.2008 23:31:08

Re: Это гражданский...

Да, в отличие от ГПС, где гражданский сигнал больше не отличается от военного, ГЛОНАСС все еще гробит гражданский сигнал.
От dap
К DimKin (08.12.2008 23:31:08)
Дата 08.12.2008 23:32:44

А с чего вы взяли, что военный gps не отличается от гражданского? (-)
От astro-02
К dap (08.12.2008 20:12:53)
Дата 08.12.2008 20:28:54

Re: Это гражданский...

Сравнивались два "гражданских канала". В нашем при идеальной геометрии спутников точность - в 62 раза хуже. В другом наверное не лучше, а резерв обещаний роста - исчерпан. Группировка на данную секунду вполне достаточна была.
От dap
К astro-02 (08.12.2008 20:28:54)
Дата 08.12.2008 22:45:52

Вы не располагаете информацией почему сейчас такая низкая точность. Зачем гадать (-)
От Роман Алымов
К А.Никольский (08.12.2008 11:42:10)
Дата 08.12.2008 13:46:22

Не проще было Garmin Rino купить? (+)

Доброе время суток!
http://www.geo-planet.ru/groop.php?kid=1&gid=16 Не понимаю я этой затеи с самопальными почвенническими GPS, если честно.
С уважением, Роман
От RuLavan
К Роман Алымов (08.12.2008 13:46:22)
Дата 08.12.2008 14:07:06

Гораздо проще, разумеется.

>Доброе время суток!
> http://www.geo-planet.ru/groop.php?kid=1&gid=16 Не понимаю я этой затеи с самопальными почвенническими GPS, если честно.
>С уважением, Роман

А ещё лучше лицензировать какое-нибудь готовое забугорное решение. И дешевле и быстрее и функциональнее. Одно "НО" и большое: перед использованием всего этого в военных целях необходимо будет заручиться разрешением на то США, иначе ни наши GPS-снаряды, ни GPS-ракеты в цель не попадут. При наличии же действующего посконно-домотканного ГЛОНАСС и вооружений под него заточенных, точно бомбить можно кого угодно и когда угодно, не испрашивая дозволений :-)

Врут, поди, как всегда...
От Роман Алымов
К RuLavan (08.12.2008 14:07:06)
Дата 08.12.2008 14:16:52

Это всё вряд ли (+)

Доброе время суток!
Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать, суда не будут плавать и тд, а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит. И главное - не почему-то все думают что если что-то сделали то это на века. А на самом деле всё это износится и будет списано лет через 5, и на эти пять лет намного разумнее было бы дать в войска дешевое коммерческое средство - пусть тренируются пока.
С уважением, Роман
От Llandaff
К Роман Алымов (08.12.2008 14:16:52)
Дата 08.12.2008 14:38:45

В зоне боевых действий

гражданская авиация и так не особо летает.

> Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать,
От RuLavan
К Роман Алымов (08.12.2008 14:16:52)
Дата 08.12.2008 14:31:49

Re: Это всё...

>Доброе время суток!
> Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать, суда не будут плавать и тд, а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит.

Для целей навигации кто хочет GPS и так использует в частном порядке. Но качественный скачок в боевых действиях происходит с масштабным применением высокоточного оружия на GPS. А вот тут гражданской точности уже недостаточно, а военные частоты США могут загрубить не ставя под угрозу гражданских потребителей.

Врут, поди, как всегда...
От DimKin
К RuLavan (08.12.2008 14:31:49)
Дата 08.12.2008 15:13:39

Re: Это всё...

>Для целей навигации кто хочет GPS и так использует в частном порядке. Но качественный скачок в боевых действиях происходит с масштабным применением высокоточного оружия на GPS. А вот тут гражданской точности уже недостаточно, а военные частоты США могут загрубить не ставя под угрозу гражданских потребителей.

GPS еще в конце 90х убрали искуственно вводимую ошибку из "гражданских" частот, так что точность там одинаковая: 2..3 метра. До этого, "гражданские" гарантировали точность 20..40 метров. Убрали потому, что нашлось решение в виде DGPS, который наряду с сигналами со спутника, ловил также и точный сигнал с наземного радиомаяка, тем самым исправляя точность до 2..3 метров.

А что касается того, выключат ли США ГПС или нет, на собственном опыте скажу: выключат и без малейших сомнений, в Заливе выключали.
От astro-02
К DimKin (08.12.2008 15:13:39)
Дата 08.12.2008 20:00:14

Это чушь


>А что касается того, выключат ли США ГПС или нет, на собственном опыте скажу: выключат и без малейших сомнений, в Заливе выключали.

В каком Заливе? В первую войну его еще не включили, во вторую - и вообще после развертывания группировки - его ни разу не выключали. "в Заливе выключали" - ссылку на источник, пожалуйста.

Нельзя же одновременно гробить своих БПЛА-строителей, закупая их в Израиле, и тут же отказываться от работающей системы GPS. Российский Глонасс сейчас - того же качества, что и российские БПЛА.

Глонасс в силу существенно меньшей точности нельзя будет применять, например, для целеуказания и создания Глонасс-снаряда, по аналогии с Экскалибуром. Одновременное использование Глонасс и GPS приведет к тому, что совмещенный приемник будет давать точность не лучше худшей из используемых систем.
Глонасс + карта - нонсенс. Нужен нормальный Глонасс + аэро- и космоснимки в единой СК.

И исправить дело просто - нужно ввести нормальную СК, типа ITRF вместо ПЗ. Но нет, все строим "единую тактическую АСУ". Сама же фраза бессмыслена, видно ведь.
От Василий Фофанов
К astro-02 (08.12.2008 20:00:14)
Дата 08.12.2008 23:40:55

Re: Это чушь

>Глонасс в силу существенно меньшей точности нельзя будет применять, например, для целеуказания и создания Глонасс-снаряда, по аналогии с Экскалибуром.

Нельзя ли раскрыть это утверждение.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От astro-02
К Василий Фофанов (08.12.2008 23:40:55)
Дата 09.12.2008 00:13:19

Re: Это чушь

>>Глонасс в силу существенно меньшей точности нельзя будет применять, например, для целеуказания и создания Глонасс-снаряда, по аналогии с Экскалибуром.
>
>Нельзя ли раскрыть это утверждение.

вот, ниже попытался

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От DimKin
К astro-02 (08.12.2008 20:00:14)
Дата 08.12.2008 23:28:29

Re: Это чушь

>В каком Заливе? В первую войну его еще не включили, во вторую - и вообще после развертывания группировки - его ни разу не выключали. "в Заливе выключали" - ссылку на источник, пожалуйста.

В первую войну выключали Транзит - плавал, знаю.
Во вторую войну уродовали сигнал ГПС до такой степени, что мне лично пришлось освежать навыки пользования секстаном. Вот Вам и источники.

Вопрос включения и выключения, я думаю, решается очень быстро, то есть на стадии подготовки его могут вырубать, а в час Ч включат. И не забывайте, что ГПС это не единственная система определения местоположения подвижных станций.
От tarasv
К DimKin (08.12.2008 23:28:29)
Дата 09.12.2008 00:47:25

Re: Это чушь

>В первую войну выключали Транзит - плавал, знаю.
>Во вторую войну уродовали сигнал ГПС до такой степени, что мне лично пришлось освежать навыки пользования секстаном. Вот Вам и источники.

И где вы в этот момент находились?
Вобще загрубление C/A канала во вторую иракскую уж больно похоже на городскую легенду, некоторые слышали, а кое кто чуть ли не своими глазами видел. Но с дургой строны не смотря на то что это должно было касаться чуть ли не трети земного шара и обязательно захватить например Европу и средиземку уж очень мало очевидцев с учетом числа пользователей GPS в районе где должна была ухудшиться навигация.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От rukolom
К tarasv (09.12.2008 00:47:25)
Дата 09.12.2008 04:46:55

Это не городская легенда

Работал я тогда в ИСЗФ Иркутск. И в соседней лаборатории парень ваял аппаратуру на основе GPS для синхронизации приемника и передатчика ЛЧМ-ионознда. Он показывал два графика на которых отображалось расхождение между временами с эталона и получемыми с GPS. Разница ДО и ПОСЛЕ начала войны в Ираке была очень не маленькая.
От tarasv
К rukolom (09.12.2008 04:46:55)
Дата 09.12.2008 20:19:04

Re: В таком виде именно что легенда

>Работал я тогда в ИСЗФ Иркутск. И в соседней лаборатории парень ваял аппаратуру на основе GPS для синхронизации приемника и передатчика ЛЧМ-ионознда. Он показывал два графика на которых отображалось расхождение между временами с эталона и получемыми с GPS. Разница ДО и ПОСЛЕ начала войны в Ираке была очень не маленькая.

Тут вот какое дело - DimKin пишет об полном отказе навигации по GPS, что может объясняться только местными помехами. Устроен GPS так что при отсутствии "гражданского" C/A сигнала у приемников умеющих дешифровать "военный" P(Y) сигнал тоже начинаются проблемы. При включении приемника или пропадании сигнала, а оно на местности случается довольно часто, навигация при использовании только P(Y) сигнала будет восстанавливаться достаточно долго. Для всех районов где GPS не работает по тем или иным причинам издаются соответсвующие извещения, например NOTAM для авиации когда американские военные около ЛасВегаса чтото испытывают. Никаких официальных извещений перед войной небыло, да и вобщем понятно что вобще отключить C/A нельзя, это по своим войскам ударит очень сильно. Поэтому рассказы о том что совсем небыло навигации из за начала войны в заливе точно из области городских легенд ну или рассазчик находиля рядом с иракской станцией помех ;).

Насчет отсутсвия зашумления эталона времени C/A сигнала тоже практически нет сомнений. Сообщения только от любителей с без малейших подробностей, но никто из заинтересованных служб, а их много, ничего не заметил. Учитывая политические расклады французы были бы первыми кто бы громко рассказал как США подло, без передупреждения, ухудшают безопасность воздушного движения и мореплавания в Европе а также мешают развивать мобильную связь. Ан нет полная тишина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От astro-02
К rukolom (09.12.2008 04:46:55)
Дата 09.12.2008 19:47:54

Re: Это не...

>Работал я тогда в ИСЗФ Иркутск. И в соседней лаборатории парень ваял аппаратуру на основе GPS для синхронизации приемника и передатчика ЛЧМ-ионознда. Он показывал два графика на которых отображалось расхождение между временами с эталона и получемыми с GPS. Разница ДО и ПОСЛЕ начала войны в Ираке была очень не маленькая.
Это и есть городская легенда. Дайте ссылку на опубликованное исследование этой интересной проблемы.
От astro-02
К DimKin (08.12.2008 23:28:29)
Дата 09.12.2008 00:24:18

Re: Это чушь

>Во вторую войну уродовали сигнал ГПС до такой степени, что мне лично пришлось освежать навыки пользования секстаном. Вот Вам и источники.
Это опять случай так называемой подмены. Отключали GPS - источник есть? Или же за отключение были приняты возросшие помехи? Так это - вещи совершенно разные, знаете ли.
От А.Никольский
К DimKin (08.12.2008 15:13:39)
Дата 08.12.2008 15:24:24

Отключение GPS можно использовать не только в военных целях

но и в виде своего рода гражданских санкций, особенно в будущем, когда все больше техники будет на это завязано.
От Ktulu
К А.Никольский (08.12.2008 15:24:24)
Дата 08.12.2008 15:28:18

Проблема в том, что избирательное отключение GPS на одну страну невозможно (-)
От Rwester
К Ktulu (08.12.2008 15:28:18)
Дата 08.12.2008 15:46:03

А вносить в данные корректировку на некую область?(-)
От Ktulu
К Rwester (08.12.2008 15:46:03)
Дата 08.12.2008 15:49:32

А как? Каждый спутник излучает в сторону Земли один и тот же сигнал.

На полушарие -- можно загрубить, а на отдельную страну, если она ещё
и небольшая по размерам -- никак.

--
Алексей
От А.Никольский
К Ktulu (08.12.2008 15:49:32)
Дата 09.12.2008 00:50:25

Есть такое мнение, завтра узнаю, как его обосновывают

Возможно, оно бредово-конспирологическое, в этом случае извиняюсь за засорение эфира.
Я это мнение счел обоснованным по той причине, что и СССР\РФ, и ЕС, и КНР пожелали иметь свою спутниковую систему навигации. Кроме того знаю, что РФ подписывает особые соглашения со странами,которые хотят использовать ГЛОНАСС в военных, да и гражданских целях (Индия, Куба).
С уважением,А.Никольский
От Ktulu
К DimKin (08.12.2008 15:13:39)
Дата 08.12.2008 15:20:21

Дифф. GPS передаёт не точный сигнал, а поправки на состояние атмосферы (-)
От erno
К Ktulu (08.12.2008 15:20:21)
Дата 08.12.2008 16:59:43

Я бы сказал просто поправку

Передающая DGPS сигнл станция знает свои координаты с большой точностью. И передает в эфир разность между этими координатами и тем, что показывает GPS приемник.
От Ktulu
К erno (08.12.2008 16:59:43)
Дата 08.12.2008 17:12:25

Эта разница в основном вызвана атмосферной неоднородностью (-)
От erno
К Ktulu (08.12.2008 17:12:25)
Дата 08.12.2008 17:30:19

Re: Эта разница...

Сейчас да. Но в обсуждаемые времена - в большей степени "гражданской" ошибкой.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.12.2008 14:16:52)
Дата 08.12.2008 14:28:02

Re: Это всё...

> Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать, суда не будут плавать и тд,

можно подумать, что в это м случае американцы будут считаться с интересами каких-то гражданских пользователей.

>а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит.

Для целеуказания уже нет. А это главное.

>И главное - не почему-то все думают что если что-то сделали то это на века. А на самом деле всё это износится и будет списано лет через 5, и на эти пять лет намного разумнее было бы дать в войска дешевое коммерческое средство - пусть тренируются пока.


да и вообще "скоро вашей Америке - кирдык" (с)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.12.2008 14:28:02)
Дата 08.12.2008 15:07:28

Re: Это всё...

Доброе время суток!

>>а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит.
>
>Для целеуказания уже нет. А это главное.
****** Интересно, как тогда осуществляется целеуказание сейчас без GPS в принципе, по карте и тд?
И вообще, такое впечатление что все завтра воевать собрались. На деле, повторюсь, к тому моменту когда это всё понадобится - оно десять раз износится и будет выкинуто.
С уважением, Роман
От xab
К Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата 10.12.2008 12:27:25

Re: Это всё...

> И вообще, такое впечатление что все завтра воевать собрались.

Навсякий случай напомню, что мы вчера воевали ( 08.08.08 ).
Вы можете обосновать, что завтра не будем?

>С уважением, Роман
С уважением XAB.
От KJ
К Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата 08.12.2008 19:12:23

Все тоже самое можно сказать про любую военную технику.

И выкинуть ее на этом основании.
От writer123
К Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата 08.12.2008 16:10:53

Re: Это всё...

>На деле, повторюсь, к тому моменту когда это всё понадобится - оно десять раз износится и будет выкинуто.
Угу, а тех кто ещё может сделать своё уже скушают черви.
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата 08.12.2008 15:19:58

Re: Это всё...

>>Для целеуказания уже нет. А это главное.
>****** Интересно, как тогда осуществляется целеуказание сейчас без GPS в принципе, по карте и тд?

что значит "как"?
Есть целый ряд способов определения координат - они описаны в соответсвующих наставлениях.
Погрешность в их определении требует бОльшего расхода боеприпасов.

> И вообще, такое впечатление что все завтра воевать собрались. На деле, повторюсь, к тому моменту когда это всё понадобится - оно десять раз износится и будет выкинуто.

Так это такая технология.
Для ее внедрения нужны годы, когда она понадобиться - поздно будет.
естествено она требует и поддержки, а если выбросят... Ну значит на все Божья воля :)
От Роман Алымов
К Дмитрий Козырев (08.12.2008 15:19:58)
Дата 08.12.2008 15:43:26

Re: Это всё...

Доброе время суток!

>что значит "как"?
>Есть целый ряд способов определения координат - они описаны в соответсвующих наставлениях.
>Погрешность в их определении требует бОльшего расхода боеприпасов.
***** Я в курсе, вопрос риторический :-) В итоге имеем в худшем случае дополнительное средство определения координат (и координат других подразделений) с точностью не хуже 100 м (а скорее всего намного лучше). Свободное от глюков, носимое, недорогое и доступное здесь и сейчас. Если считать что за год часть проводит два-три учения - то за пару-тройку лет его научатся применять, за это время оно придёт в негодность (армия-с) - но уже будут подготовленные кадры, понимающие в первом приближении что это за штука и умеющие применять соотвтетствующие системы. К


>Так это такая технология.
>Для ее внедрения нужны годы, когда она понадобиться - поздно будет.
****** Технология внедряется в производстве, а не в армии. Вот пусть пока промышленность тренируется на кошках, а армия потренируется на относительно дешевых и безглючных рыночных приборах. Или опять армия должна расхлёбывать грехи промышленности?
С уважением, Роман
От Koshak
К Роман Алымов (08.12.2008 15:43:26)
Дата 08.12.2008 15:51:48

Re: Это всё...

>но уже будут подготовленные кадры, понимающие в первом приближении что это за штука и умеющие применять соотвтетствующие системы.

Кадры уже пользуются коммерческими GPSами в частном инициативном порядке вплоть до пилотирования МИ-8 в СМУ (как экстремальный пример)


>****** Технология внедряется в производстве, а не в армии. Вот пусть пока промышленность тренируется на кошках,

= уже


> а армия потренируется на относительно дешевых и безглючных рыночных приборах.

= уже ЕМНИП на глонасах тренируется

>Или опять армия должна расхлёбывать грехи промышленности?
= без опытной эксплуатации в армии баги не переловишь

>С уважением, Роман
Взаимно,
От Дмитрий Козырев
К Роман Алымов (08.12.2008 13:46:22)
Дата 08.12.2008 13:50:17

Пиццу могут и не привезти. (-)
От Василий Фофанов
К А.Никольский (08.12.2008 11:42:10)
Дата 08.12.2008 13:09:23

Re: ГЛОНАСС на...

>По имеющейся информации, приемники ГЛОНАСС начали реально ставить на БМД псковской дивизии. Это не просто приемник, но терминальчик, который позвволяет командиру видеть положение других машин подразделения. Так что серийное внедрение ГЛОНАСС в бронетехнику таки началось.

Это уже не просто ГЛОНАСС в таком случае, это уже АСУ.

>Осталось только нужное количество спутников запустить:)

Кстати интересно, приемники работают только с сетью Глонасс, или GPS тоже?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (08.12.2008 13:09:23)
Дата 08.12.2008 13:16:04

Re: ГЛОНАСС на...

>Кстати интересно, приемники работают только с сетью Глонасс, или GPS тоже?

То что подавалось в рознице было двухсистемное , ГЛОНАСС-GPS, ИМХО чипы одни и те же должны быть что в гражданке что в военке.

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Василий Фофанов
К Koshak (08.12.2008 13:16:04)
Дата 08.12.2008 14:28:09

Re: ГЛОНАСС на...

>То что подавалось в рознице было двухсистемное , ГЛОНАСС-GPS, ИМХО чипы одни и те же должны быть что в гражданке что в военке.

Так ведь это разные чипы. Или нет?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (08.12.2008 14:28:09)
Дата 08.12.2008 14:42:08

Re: ГЛОНАСС на...

>>То что подавалось в рознице было двухсистемное , ГЛОНАСС-GPS, ИМХО чипы одни и те же должны быть что в гражданке что в военке.

>Так ведь это разные чипы. Или нет?

Был анонс у косоглазиков что начали серийно гнать совсемтимые чипы ГЛОНАС-GPS за какие-то сумашедшие деньги , что-то типа 10-15$ за чип в партии от 1000шт, против 2-3 $ за чисто GPSный чип.

>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От Виктор Крестинин
К А.Никольский (08.12.2008 11:42:10)
Дата 08.12.2008 11:47:00

А как эти "терминальчики" между собой увязаны? (-)
От VIM
К Виктор Крестинин (08.12.2008 11:47:00)
Дата 08.12.2008 12:14:27

Посредством АСУ тактического звена

Несколько батальонных комплектов сейчас имеется в опытной эксплуатации в войсках (псковская и тульская ВДД, таманская мсд).
С уважением, ВИ
От Виктор Крестинин
К VIM (08.12.2008 12:14:27)
Дата 08.12.2008 12:19:14

Спасибо. А про эти АСУ где можно почитать? (-)
От Oniks
К Виктор Крестинин (08.12.2008 12:19:14)
Дата 08.12.2008 13:08:33

Re: Спасибо. А...

Зайдите на www.informost.ru и скачайте сборник "Связь в Вооруженных силах-2007". По-моему, там есть информация по этим комплексам, в том числе и фотографии. Смотрите раздел, посвященный НИИССУ.
От Lans
К Oniks (08.12.2008 13:08:33)
Дата 08.12.2008 14:31:50

Re: Спасибо. А...

>Зайдите на www.informost.ru и скачайте сборник "Связь в Вооруженных силах-2007". По-моему, там есть информация по этим комплексам, в том числе и фотографии. Смотрите раздел, посвященный НИИССУ.
А как их можно скачать? У меня вместо закачки открывается страница с какой-то абракадаброй... :-((
От Oniks
К Lans (08.12.2008 14:31:50)
Дата 08.12.2008 14:51:27

Re: Спасибо. А...

>А как их можно скачать? У меня вместо закачки открывается страница с какой-то абракадаброй... :-((

Входите так: http://army.informost.ru/2007/pdf/
Выбираете из списка cd-2007.part1.rar и т.д.
По правой кнопке: «Сохранить объект как».
И вперед ! Должно получиться !


От объект 925
К Oniks (08.12.2008 13:08:33)
Дата 08.12.2008 13:12:49

Краткое описание тоже. (-)
От VIM
К Виктор Крестинин (08.12.2008 12:19:14)
Дата 08.12.2008 12:28:49

Здесь, например

http://www.vniic.sozvezdie.org/ecatalog.php?id=1538&org=1527&irazd=1
и здесь
http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124049048054054.html
С уважением, ВИ
От astro-02
К VIM (08.12.2008 12:28:49)
Дата 08.12.2008 12:35:23

Единая АСУ тактического звена - фундаментально противоречива

> http://www.vniic.sozvezdie.org/ecatalog.php?id=1538&org=1527&irazd=1
>и здесь
> http://www.arms-expo.ru/site.xp/049051124049048054054.html
>С уважением, ВИ
Единая АСУ должна по необходимости быть не только тактической - со всеми вытекающими отсюда последствиями (использование географических СК, а не проекций, ДДЗ, а не карт, ну и т.д.)
От А.Никольский
К Виктор Крестинин (08.12.2008 11:47:00)
Дата 08.12.2008 12:00:43

Re: А как...

не знаю, но логично предположить, что передачей данных по радиосети (со всеми недостатками), а не через спутниковую связь - последнее больно дорого и габаритно
От Андрей Чистяков
К Виктор Крестинин (08.12.2008 11:47:00)
Дата 08.12.2008 11:50:20

Вопрос ещё и в том, ПМСМ, сколько этот дивайс может места занимать.(+)

Здравствуйте,

Да и не очень он дёшев, по-видимому.

Всего хорошего, Андрей.
От Admiral
К Андрей Чистяков (08.12.2008 11:50:20)
Дата 08.12.2008 12:38:35

а может это те, которые у амеров отняли в порту(на Хаммерах)? ) (-)
От Дмитрий Козырев
К А.Никольский (08.12.2008 11:42:10)
Дата 08.12.2008 11:44:03

Re: ГЛОНАСС на...

>По имеющейся информации, приемники ГЛОНАСС начали реально ставить на БМД псковской дивизии. Это не просто приемник, но терминальчик, который позвволяет командиру видеть положение других машин подразделения.

Других? А каким образом собирается эта информация?
От Андрей Чистяков
К Дмитрий Козырев (08.12.2008 11:44:03)
Дата 08.12.2008 11:47:31

У лётчиков подобное есть (+)

Здравствуйте,

Вместо ракет такие "хитрые контейнеры" подвешивают, для "симуляции" воздушного боя, пуска ракет и пр.

>Других? А каким образом собирается эта информация?

По-видимому, это не просто/не только спутниковый приёмник.

Всего хорошего, Андрей.