ВИФ2 NE : Ветка : Это всё вряд ли (+)

От	Роман Алымов
К	RuLavan
Дата	08.12.2008 14:16:52
Рубрики	Танки; Армия;

Это всё вряд ли (+)

Доброе время суток!
Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать, суда не будут плавать и тд, а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит. И главное - не почему-то все думают что если что-то сделали то это на века. А на самом деле всё это износится и будет списано лет через 5, и на эти пять лет намного разумнее было бы дать в войска дешевое коммерческое средство - пусть тренируются пока.
С уважением, Роман

От	Llandaff
К	Роман Алымов (08.12.2008 14:16:52)
Дата	08.12.2008 14:38:45

В зоне боевых действий

гражданская авиация и так не особо летает.

> Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать,

От	RuLavan
К	Роман Алымов (08.12.2008 14:16:52)
Дата	08.12.2008 14:31:49

Re: Это всё...

>Доброе время суток!
> Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать, суда не будут плавать и тд, а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит.

Для целей навигации кто хочет GPS и так использует в частном порядке. Но качественный скачок в боевых действиях происходит с масштабным применением высокоточного оружия на GPS. А вот тут гражданской точности уже недостаточно, а военные частоты США могут загрубить не ставя под угрозу гражданских потребителей.

Врут, поди, как всегда...

От	DimKin
К	RuLavan (08.12.2008 14:31:49)
Дата	08.12.2008 15:13:39

Re: Это всё...

>Для целей навигации кто хочет GPS и так использует в частном порядке. Но качественный скачок в боевых действиях происходит с масштабным применением высокоточного оружия на GPS. А вот тут гражданской точности уже недостаточно, а военные частоты США могут загрубить не ставя под угрозу гражданских потребителей.

GPS еще в конце 90х убрали искуственно вводимую ошибку из "гражданских" частот, так что точность там одинаковая: 2..3 метра. До этого, "гражданские" гарантировали точность 20..40 метров. Убрали потому, что нашлось решение в виде DGPS, который наряду с сигналами со спутника, ловил также и точный сигнал с наземного радиомаяка, тем самым исправляя точность до 2..3 метров.

А что касается того, выключат ли США ГПС или нет, на собственном опыте скажу: выключат и без малейших сомнений, в Заливе выключали.

От	astro-02
К	DimKin (08.12.2008 15:13:39)
Дата	08.12.2008 20:00:14

Это чушь

>А что касается того, выключат ли США ГПС или нет, на собственном опыте скажу: выключат и без малейших сомнений, в Заливе выключали.

В каком Заливе? В первую войну его еще не включили, во вторую - и вообще после развертывания группировки - его ни разу не выключали. "в Заливе выключали" - ссылку на источник, пожалуйста.

Нельзя же одновременно гробить своих БПЛА-строителей, закупая их в Израиле, и тут же отказываться от работающей системы GPS. Российский Глонасс сейчас - того же качества, что и российские БПЛА.

Глонасс в силу существенно меньшей точности нельзя будет применять, например, для целеуказания и создания Глонасс-снаряда, по аналогии с Экскалибуром. Одновременное использование Глонасс и GPS приведет к тому, что совмещенный приемник будет давать точность не лучше худшей из используемых систем.
Глонасс + карта - нонсенс. Нужен нормальный Глонасс + аэро- и космоснимки в единой СК.

И исправить дело просто - нужно ввести нормальную СК, типа ITRF вместо ПЗ. Но нет, все строим "единую тактическую АСУ". Сама же фраза бессмыслена, видно ведь.

От	Василий Фофанов
К	astro-02 (08.12.2008 20:00:14)
Дата	08.12.2008 23:40:55

Re: Это чушь

>Глонасс в силу существенно меньшей точности нельзя будет применять, например, для целеуказания и создания Глонасс-снаряда, по аналогии с Экскалибуром.

Нельзя ли раскрыть это утверждение.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	astro-02
К	Василий Фофанов (08.12.2008 23:40:55)
Дата	09.12.2008 00:13:19

Re: Это чушь

>>Глонасс в силу существенно меньшей точности нельзя будет применять, например, для целеуказания и создания Глонасс-снаряда, по аналогии с Экскалибуром.
>
>Нельзя ли раскрыть это утверждение.

вот, ниже попытался

>С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info

От	DimKin
К	astro-02 (08.12.2008 20:00:14)
Дата	08.12.2008 23:28:29

Re: Это чушь

>В каком Заливе? В первую войну его еще не включили, во вторую - и вообще после развертывания группировки - его ни разу не выключали. "в Заливе выключали" - ссылку на источник, пожалуйста.

В первую войну выключали Транзит - плавал, знаю.
Во вторую войну уродовали сигнал ГПС до такой степени, что мне лично пришлось освежать навыки пользования секстаном. Вот Вам и источники.

Вопрос включения и выключения, я думаю, решается очень быстро, то есть на стадии подготовки его могут вырубать, а в час Ч включат. И не забывайте, что ГПС это не единственная система определения местоположения подвижных станций.

От	tarasv
К	DimKin (08.12.2008 23:28:29)
Дата	09.12.2008 00:47:25

Re: Это чушь

>В первую войну выключали Транзит - плавал, знаю.
>Во вторую войну уродовали сигнал ГПС до такой степени, что мне лично пришлось освежать навыки пользования секстаном. Вот Вам и источники.

И где вы в этот момент находились?
Вобще загрубление C/A канала во вторую иракскую уж больно похоже на городскую легенду, некоторые слышали, а кое кто чуть ли не своими глазами видел. Но с дургой строны не смотря на то что это должно было касаться чуть ли не трети земного шара и обязательно захватить например Европу и средиземку уж очень мало очевидцев с учетом числа пользователей GPS в районе где должна была ухудшиться навигация.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	rukolom
К	tarasv (09.12.2008 00:47:25)
Дата	09.12.2008 04:46:55

Это не городская легенда

Работал я тогда в ИСЗФ Иркутск. И в соседней лаборатории парень ваял аппаратуру на основе GPS для синхронизации приемника и передатчика ЛЧМ-ионознда. Он показывал два графика на которых отображалось расхождение между временами с эталона и получемыми с GPS. Разница ДО и ПОСЛЕ начала войны в Ираке была очень не маленькая.

От	tarasv
К	rukolom (09.12.2008 04:46:55)
Дата	09.12.2008 20:19:04

Re: В таком виде именно что легенда

>Работал я тогда в ИСЗФ Иркутск. И в соседней лаборатории парень ваял аппаратуру на основе GPS для синхронизации приемника и передатчика ЛЧМ-ионознда. Он показывал два графика на которых отображалось расхождение между временами с эталона и получемыми с GPS. Разница ДО и ПОСЛЕ начала войны в Ираке была очень не маленькая.

Тут вот какое дело - DimKin пишет об полном отказе навигации по GPS, что может объясняться только местными помехами. Устроен GPS так что при отсутствии "гражданского" C/A сигнала у приемников умеющих дешифровать "военный" P(Y) сигнал тоже начинаются проблемы. При включении приемника или пропадании сигнала, а оно на местности случается довольно часто, навигация при использовании только P(Y) сигнала будет восстанавливаться достаточно долго. Для всех районов где GPS не работает по тем или иным причинам издаются соответсвующие извещения, например NOTAM для авиации когда американские военные около ЛасВегаса чтото испытывают. Никаких официальных извещений перед войной небыло, да и вобщем понятно что вобще отключить C/A нельзя, это по своим войскам ударит очень сильно. Поэтому рассказы о том что совсем небыло навигации из за начала войны в заливе точно из области городских легенд ну или рассазчик находиля рядом с иракской станцией помех ;).

Насчет отсутсвия зашумления эталона времени C/A сигнала тоже практически нет сомнений. Сообщения только от любителей с без малейших подробностей, но никто из заинтересованных служб, а их много, ничего не заметил. Учитывая политические расклады французы были бы первыми кто бы громко рассказал как США подло, без передупреждения, ухудшают безопасность воздушного движения и мореплавания в Европе а также мешают развивать мобильную связь. Ан нет полная тишина.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	astro-02
К	rukolom (09.12.2008 04:46:55)
Дата	09.12.2008 19:47:54

Re: Это не...

От	astro-02
К	DimKin (08.12.2008 23:28:29)
Дата	09.12.2008 00:24:18

Re: Это чушь

>Во вторую войну уродовали сигнал ГПС до такой степени, что мне лично пришлось освежать навыки пользования секстаном. Вот Вам и источники.
Это опять случай так называемой подмены. Отключали GPS - источник есть? Или же за отключение были приняты возросшие помехи? Так это - вещи совершенно разные, знаете ли.

От	А.Никольский
К	DimKin (08.12.2008 15:13:39)
Дата	08.12.2008 15:24:24

Отключение GPS можно использовать не только в военных целях

но и в виде своего рода гражданских санкций, особенно в будущем, когда все больше техники будет на это завязано.

От	Ktulu
К	А.Никольский (08.12.2008 15:24:24)
Дата	08.12.2008 15:28:18

Проблема в том, что избирательное отключение GPS на одну страну невозможно (-)

От	Rwester
К	Ktulu (08.12.2008 15:28:18)
Дата	08.12.2008 15:46:03

А вносить в данные корректировку на некую область?(-)

От	Ktulu
К	Rwester (08.12.2008 15:46:03)
Дата	08.12.2008 15:49:32

А как? Каждый спутник излучает в сторону Земли один и тот же сигнал.

На полушарие -- можно загрубить, а на отдельную страну, если она ещё
и небольшая по размерам -- никак.

--
Алексей

От	А.Никольский
К	Ktulu (08.12.2008 15:49:32)
Дата	09.12.2008 00:50:25

Есть такое мнение, завтра узнаю, как его обосновывают

Возможно, оно бредово-конспирологическое, в этом случае извиняюсь за засорение эфира.
Я это мнение счел обоснованным по той причине, что и СССР\РФ, и ЕС, и КНР пожелали иметь свою спутниковую систему навигации. Кроме того знаю, что РФ подписывает особые соглашения со странами,которые хотят использовать ГЛОНАСС в военных, да и гражданских целях (Индия, Куба).
С уважением,А.Никольский

От	Ktulu
К	DimKin (08.12.2008 15:13:39)
Дата	08.12.2008 15:20:21

Дифф. GPS передаёт не точный сигнал, а поправки на состояние атмосферы (-)

От	erno
К	Ktulu (08.12.2008 15:20:21)
Дата	08.12.2008 16:59:43

Я бы сказал просто поправку

Передающая DGPS сигнл станция знает свои координаты с большой точностью. И передает в эфир разность между этими координатами и тем, что показывает GPS приемник.

От	Ktulu
К	erno (08.12.2008 16:59:43)
Дата	08.12.2008 17:12:25

Эта разница в основном вызвана атмосферной неоднородностью (-)

От	erno
К	Ktulu (08.12.2008 17:12:25)
Дата	08.12.2008 17:30:19

Re: Эта разница...

Сейчас да. Но в обсуждаемые времена - в большей степени "гражданской" ошибкой.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (08.12.2008 14:16:52)
Дата	08.12.2008 14:28:02

Re: Это всё...

> Для того чтобы отключить нашим отурытый режим использования GPS в какой-то зоне, американцам придётся отключить его и куче гражданских пользователей в регионе - значит авиация гражданская там не будет летать, суда не будут плавать и тд,

можно подумать, что в это м случае американцы будут считаться с интересами каких-то гражданских пользователей.

>а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит.

Для целеуказания уже нет. А это главное.

>И главное - не почему-то все думают что если что-то сделали то это на века. А на самом деле всё это износится и будет списано лет через 5, и на эти пять лет намного разумнее было бы дать в войска дешевое коммерческое средство - пусть тренируются пока.

да и вообще "скоро вашей Америке - кирдык" (с)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (08.12.2008 14:28:02)
Дата	08.12.2008 15:07:28

Re: Это всё...

Доброе время суток!

>>а наши по большому счёту ничего не теряют -ну будет точность определения координат не 5 м а скажем 100 метров, для целей навигации и управления этого более-менее хватит.
>
>Для целеуказания уже нет. А это главное.
****** Интересно, как тогда осуществляется целеуказание сейчас без GPS в принципе, по карте и тд?
И вообще, такое впечатление что все завтра воевать собрались. На деле, повторюсь, к тому моменту когда это всё понадобится - оно десять раз износится и будет выкинуто.
С уважением, Роман

От	xab
К	Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата	10.12.2008 12:27:25

Re: Это всё...

> И вообще, такое впечатление что все завтра воевать собрались.

Навсякий случай напомню, что мы вчера воевали ( 08.08.08 ).
Вы можете обосновать, что завтра не будем?

>С уважением, Роман
С уважением XAB.

От	KJ
К	Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата	08.12.2008 19:12:23

Все тоже самое можно сказать про любую военную технику.

И выкинуть ее на этом основании.

От	writer123
К	Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата	08.12.2008 16:10:53

Re: Это всё...

>На деле, повторюсь, к тому моменту когда это всё понадобится - оно десять раз износится и будет выкинуто.
Угу, а тех кто ещё может сделать своё уже скушают черви.

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (08.12.2008 15:07:28)
Дата	08.12.2008 15:19:58

Re: Это всё...

>>Для целеуказания уже нет. А это главное.
>****** Интересно, как тогда осуществляется целеуказание сейчас без GPS в принципе, по карте и тд?

что значит "как"?
Есть целый ряд способов определения координат - они описаны в соответсвующих наставлениях.
Погрешность в их определении требует бОльшего расхода боеприпасов.

> И вообще, такое впечатление что все завтра воевать собрались. На деле, повторюсь, к тому моменту когда это всё понадобится - оно десять раз износится и будет выкинуто.

Так это такая технология.
Для ее внедрения нужны годы, когда она понадобиться - поздно будет.
естествено она требует и поддержки, а если выбросят... Ну значит на все Божья воля :)

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (08.12.2008 15:19:58)
Дата	08.12.2008 15:43:26

Re: Это всё...

Доброе время суток!

>что значит "как"?
>Есть целый ряд способов определения координат - они описаны в соответсвующих наставлениях.
>Погрешность в их определении требует бОльшего расхода боеприпасов.
***** Я в курсе, вопрос риторический :-) В итоге имеем в худшем случае дополнительное средство определения координат (и координат других подразделений) с точностью не хуже 100 м (а скорее всего намного лучше). Свободное от глюков, носимое, недорогое и доступное здесь и сейчас. Если считать что за год часть проводит два-три учения - то за пару-тройку лет его научатся применять, за это время оно придёт в негодность (армия-с) - но уже будут подготовленные кадры, понимающие в первом приближении что это за штука и умеющие применять соотвтетствующие системы. К

>Так это такая технология.
>Для ее внедрения нужны годы, когда она понадобиться - поздно будет.
****** Технология внедряется в производстве, а не в армии. Вот пусть пока промышленность тренируется на кошках, а армия потренируется на относительно дешевых и безглючных рыночных приборах. Или опять армия должна расхлёбывать грехи промышленности?
С уважением, Роман

От	Koshak
К	Роман Алымов (08.12.2008 15:43:26)
Дата	08.12.2008 15:51:48

Re: Это всё...

>но уже будут подготовленные кадры, понимающие в первом приближении что это за штука и умеющие применять соотвтетствующие системы.

Кадры уже пользуются коммерческими GPSами в частном инициативном порядке вплоть до пилотирования МИ-8 в СМУ (как экстремальный пример)

>****** Технология внедряется в производстве, а не в армии. Вот пусть пока промышленность тренируется на кошках,

= уже

> а армия потренируется на относительно дешевых и безглючных рыночных приборах.

= уже ЕМНИП на глонасах тренируется

>Или опять армия должна расхлёбывать грехи промышленности?
= без опытной эксплуатации в армии баги не переловишь

>С уважением, Роман
Взаимно,