От dap
К astro-02
Дата 09.12.2008 23:33:30
Рубрики Танки; Армия;

Re: Со спутниками...

>Увы - речь идет о способе задания этой СК в реальном, а не умозрительном, пространстве. Наша ПЗ гораздо хуже ITRF методологически, и неспособна обеспечить уже достигнутую GPS точность.
>Поэтому и появилась ПЗ-90.02, которая фактически - завуалированная WGS-84.
Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

>Я и сам знаю, сколько их может быть. Но если высшие лица громко заявляют обратное и остаются после этого на своем месте - это либо какое-то важное открытие, либо свидетельство неадекватности - еще более серьезная угроза глонассу.
У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.

>Для одной и той же частоты точности сопоставимые. Она - точность - не от кода, она от других факторов зависит.
Она много от чего зависит. В т.ч. и от точности временных меток в инф. кадре.

>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

>И воевать по картам - заведомый тупик. Нужны совершенно другие типы геоданных.
Какие?
От astro-02
К dap (09.12.2008 23:33:30)
Дата 10.12.2008 12:49:37

Re: Со спутниками...

>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.

Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

>У нас высшие лица постоянно несут пургу и остаются на своих местах. Ничего, пока все живы.
Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.

>>Давайте начнем с главного. Цифровых карт сколь-нибудь разумной точности и акутальности в стране нет вообще, и создать их уже не представляется возможным.
>Не выдумывайте. То что их нет у вас не значит что их нет вообще.

Давайте смотреть. Сейчас поставлена задача - заявлен конкурс на обновление карт масштаба 1:100000 и 1:50000 на часть территории РФ (условно 1:10) суши Земли. На это роскартография запросила 6 млрд., несколько лет. Правда, потом снизили сумму работ в 3 раза - до 2 млрд. И этого достаточно.
Итого к началу следующего десятилетия будем иметь единожды обновленные карты с актуальностью около 5 лет. Ситуация с более точными картами (более крупных масштабов) - известна, в интернете об этом много написано, засорять форум не буду. Попросту их нет, имеются лишь отдельные куски на объекты платежеспособных клиентов (нефть, и т.д.)

Как эта задача решается уже сейчас? По проекту e-Corse стоимостью 400 млн. евро можно создать группировку спутников, которая будет еженедельно снимать всю сушу Земли с разрешением лучше 1 м (около 1:500 - 1:2000) на протяжении допустим десяти лет (такая продолжительность работы спутника ДЗЗ обеспечивалась еще 10 лет назад - Ikonos). Итого, при стоимости проекта в 6 раз дороже удастся еженедельно получать геоданные (глобус Земли, покрытый снимками с разрешением лучше 1 м) на всю Землю (в 10 раз больше, чем в проекте роскартографии), с инофрмационной насыщенностью, как минимум на три порядка большей, и получать их на протяжении десяти лет непрерывно еженедельно - т.е. где-то 500 циклов, а не однократно. Себестоимость новых геопродуктов оказывается как минимум на пять порядков меньшей, супостат сможет получить точные геоданные на любую территорию масштаба 1:2000 как минимум и с актуальностью не хуже нескольких недель в худшем случае. Дополняем это возможностями уже существующих радарных систем - того же SAR-Lupe бундесвера - и на любую территорию можно получить радарную съемку субметрового разрешения с актуальностью сутки.

От dap
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 14:47:01

Все ясно. Мы друг друга не поняли.(+)

>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве.
Сама по себе СК это не влияет на точность.
>СК ПЗ-90 методологически задана таким образом,
Не СК задана не верно, а геодезические параметры Земли в ПЗ-90 заданы с определенной погрешностью которая влияет на точность расчета орбит спутников что в свою очередь влияет на точность решения навигационной задачи. Это приводит к ошибкам <1 м.

>что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров).
А вот это уже треп.

>Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.
Ошибки в документе есть. По информации из вашей ссылки параметры "приближены к значениям, принятым в системе координат Международной земной сети (ITRF)".

>Это седативный аргумент, не способствующий разрешению ситуации вокруг Глонасс.
Посты на этом форуме вообще не способствуют решению каких либо проблем. :)
Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Однако я подозреваю что если данные не будут обновляться каждую неделю наши военные как-нибудь это переживут. Им то, что внедряется осваивать и осваивать.
От astro-02
К dap (10.12.2008 14:47:01)
Дата 10.12.2008 15:03:26

Хорошо коли так

>Из приведенной вами информации видно, что работа идет. Достугнуты определенные результаты и в 2009 году ситуация выправится. К этому времени (сюрприз!) группировка спутников будет полностью развернута.

24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...

>Дальше вы написали очень много правильных слов про то как хорошо иметь непрерывно обновляемую информацию. Согласен. Но этого сейчас нет и не будет.

Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
От dap
К astro-02 (10.12.2008 15:03:26)
Дата 10.12.2008 15:19:52

Re: Хорошо коли...

>24?! Вот уж действительно сюрприз... к новому 2010 году успеют ввести в эксплуатацию разве что еще 6 23, без учета выбывших. Может, Вам виднее? Да и финансовый кризис как-то не способствует оптимизму вокруг Глонасс, комплектующие для них ведь в США покупать придется...
А на 23 вы не согласны? :)
По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
Что будет в связи с кризисом мы не знаем и гадать смысла нет. В любом случае это не те деньги чтобы их резать в бюджете.

>Очень жаль, хотелось бы большего. Впрочем, боюсь что Вы правы.
Заплатите налоги и живите спокойно. :)
Ув. astro-02 это нормальная ситуация. У нас не будет системы аналогичной той что будет в США. По финансовым причинам.
От astro-02
К dap (10.12.2008 15:19:52)
Дата 10.12.2008 15:28:09

НПО ПМ закупает аэрофлекс (США) и фалес (Франция)


>По сведениям из открытых источников комплектующие для Глонасс в США не закупаются. Вроде французские есть.
 http://www.npopm.ru/?cid=news&nid=437
о том, что аэрофлекс используется на Глонасс и что спутник "на треть" - импортный, говорил зам. Тестоедова на последнем глонасс-форуме, громко и для всех - в том числе и для журналистов. Писали об этом.

От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:28:09)
Дата 10.12.2008 15:30:39

А про какой ГЛОНАСС он говорил? Про -М или про -К? Про -К верю. (-)
От astro-02
К Ktulu (10.12.2008 15:30:39)
Дата 10.12.2008 15:32:36

и про м, и про к - в обоих

...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.
От Ktulu
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:39:37

Про -М сомневаюсь, в любом случае это хорошо и правильно, а на угрожаемый

период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
случаях задорого и с поганым качеством).

>...импорта запланировано на треть. А что именно, где и сколько - не ведаю.

--
Алексей
От Anvar
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 16:06:25

Re: Про -М...

>период можно и запас создать. Мы не в СССРе, слава Богу, живём.
>Железного занавеса больше нет. Нет нужды всё делать самим (во многих
>случаях задорого и с поганым качеством).

Ограничения остались, может и формальные (можно как-то обойти), но некоторые вещи отказываются продавать при возможности использования в аэрокосмической отрасли.
От Dimka
К Ktulu (10.12.2008 15:39:37)
Дата 10.12.2008 15:55:16

а что разве уже можно купить все?ну или хотя бы почти все? (-)
От Ktulu
К Dimka (10.12.2008 15:55:16)
Дата 10.12.2008 15:56:20

Устойчивую к космическому излучению электронику -- можно (Aeroflex) (-)
От Koshak
К astro-02 (10.12.2008 15:32:36)
Дата 10.12.2008 15:35:16

Не волнуйтесь: Сейчас "импорт" можно за пол-цены скупать бо кризис (-)
От NV
К astro-02 (10.12.2008 12:49:37)
Дата 10.12.2008 13:11:25

Что-то вот на этом моя мысль сбой дает...

>>Еще раз. СК это способ записи положения тела в пространстве. Она не может быть более или менее точной. СК может быть более или менее удобной с т.з. конечного пользователя. Но пересчет из одной СК в другую это не проблема для современных приемников.
>
>Это не так. СК - это способ ЗАДАНИЯ
>положения тела в пространстве. СК ПЗ-90 методологически задана таким образом, что неспособна обеспечить точность лучше нескольких метров (по приводившейся на глонасс-форуме устной информации, лучше 4-6 метров). Поэтому возникла ПЗ-90.02 - которую описали с грубыми ошибками, и которая, как заявлено, отличается от "вражеской" WGS-84 смещением центра СК на полметра.

Система координат - ну за счет чего может давать несистематическую ошибку ? Что, число знаков после запятой чем-то ограничено ? У нас есть особые точки (в полярных координатах - это понятно, ноль и бесконечность, но поверхности планенты как до нуля так и до бесконечности довольно далеко) ?

Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

Виталий
От astro-02
К NV (10.12.2008 13:11:25)
Дата 10.12.2008 14:05:11

Re: Что-то вот


>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?

>Виталий

Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS
От NV
К astro-02 (10.12.2008 14:05:11)
Дата 10.12.2008 15:14:51

Ну и причем здесь система координат вообще ?


>>Понятно, что могут давать ошибку ИЗМЕРЕНИЯ. Но чтоб система координат - вы меня простите, но где тут математический смысл ?
>
>>Виталий
>
>Вы знаете, я на работе, некогда - вот прямая цитата:

>"...Точность установления общеземной системы координат ПЗ-90.02 по отношению к центру масс Земли характеризуется средней квадратической погрешностью на уровне 0,3-0,5 м..."
> http://glonass.npopm.ru/?cid=td1_06
>Декларируется точность повыше, хотя все равно далека от идеала и уже достигнутых точностей GPS

очевидно что проблема не в выборе системы координат а в определении положения центра масс Земли (в любой системе координат), особенно с учетом его непрерывного гуляния как под действием приливных сил (как Луны так и Солнца) так и геологических процессов. И фиг это можно точно учесть. Это уже физика а не математика.

Виталий