От Андрей Чистяков
К Kimsky
Дата 14.12.2008 23:44:47
Рубрики 1917-1939;

Re: да, такая...

Здравствуйте,

>Ну, можно не демонстрировать обратного.

Я имею полное право это демонстрировать, т.к. прочитал по теме более-чем достаточно и имею достаточно обоснованную т.з..

>И не помешала воевать.

Помешала, если разобраться и заодно вспомнить, что "в Империю" Франция после "Березины" мая-июня 1940 г. так и не ушла.

>И она же не помешала договориться СССР и Германии.

После договорённостей Антанты и Германии ?! Увы, не помешала.

>Жестким сопротивление русского народа - безусловно. Сознанием своего "расового превосходства" - вновь безусловно. Антикоммунизмом самим по себе - вряд ли.

Не вряд ли, а во многом именно им. Т.к. с немцами боролись солдаты, во-многом воспитанные именно коммунистической идеологией и уж тем-более ею направляемые. И приказ о комиссарах был написан не против православных священников.

>А почему не поговорить о факторах приведших к войне, например?
>Большую часть времени эти факторы, как я уже говорил, ничему не мешали - и сами по себе ничему не помогали. А вот цели, интересы и противоречия - определяли гораздо больше.

Что привело к войне ? Хм, я думал, что все знают. К войне привела экспансионистская политика гитлеровской Германии, которой вовремя не был поставлен барьер.

>Что антисемитизм был виновен в развязывании войны - или помогал договариваться.

Договариваться.

>Легко заметить, что они не договорились. Как англичане и французы попытались умиротворить Гитлера - а тот их несмотря на "классовую общность" кинул, и тем пришлось воевать - вернее.

Договорились, но Гитлер оказался пронырливее и провёл собратьев по классу, хотя многие из договаривавшихся во Франции совсем не были обижены и после поражения la belle France.

>Не говоря уж о том, что с русскими Гитлеру удалось договориться на даже больший срок.

Русские слишком хорошо затвердили уроки 30-х гг., но деревенский дурачок с топором в руках и здесь пошёл диагональю.

>1) Легко заметить различия между сказанным вами выше и этим тезисом.
>2) Этот тезис ближе к тому, что происходило. Но после истории с чехами стало ясно, что за счет других - не выйдет, этот волк так легко не наестся. Придется разбираться военной силой.
>Также можно отметить, что понимание этого пришло к западным политикам раньше. И поняв они начали активные действия. А к товарищу Сталину это пришло, скорее, в виде едущих через границу "панцеров"

Это, грубо говоря, не так.

>Высказываемая Вами точка зрения на мой взгляд этому идеалу не соответсвует. Уж извините.

Конечно, оно, гипотетическое исследование, якобы не подтверждает уже сделанные вами выводы. А я ведь не сказал, что искомое исследование должно подтвердить мою т.з. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (14.12.2008 23:44:47)
Дата 15.12.2008 00:53:06

Re: да, такая...

Hi!

>Помешала, если разобраться и заодно вспомнить, что "в Империю" Франция после "Березины" мая-июня 1940 г. так и не ушла.

Уход в империю как раз с позиций министров того правительства был бы более комфортным :-) Несмотря на "классовую общность".

>После договорённостей Антанты и Германии ?!

И после разрыва тех договоренностей

>Не вряд ли, а во многом именно им. Т.к. с немцами боролись солдаты, во-многом воспитанные именно коммунистической идеологией

В этом смысле да, но это не напрямую. Если бы с немцами боролись солдаты воспитанные жрецами Ктулху - то жрецов убивали бы точно также. То есть причина - не антикоммунизм, а именно жесткое сопротивление. А именно уже потом - антикоммунзим.

> К войне привела экспансионистская политика гитлеровской Германии, которой вовремя не был поставлен барьер.

К войне привела угроза, которую несла эта политика "классово общим" станам Антанты.

>Договариваться.

Ну хоть не античехизм.

>Договорились, но Гитлер оказался пронырливее и провёл собратьев по классу, хотя многие из договаривавшихся во Франции совсем не были обижены и после поражения la belle France.

Простите, есть разница между "не были обижены" и "выкручивались в новой ситуации".

>Русские слишком хорошо затвердили уроки 30-х гг., но деревенский дурачок с топором в руках и здесь пошёл диагональю.

Это не возражение против сказанного мной, даже если вы думаете иначе :-/
К разрыву договоренностей с Антантой привела попытка Гитлера провести еще один трюк в том же духе. Не против Антанты напрямую - что давало еще одну возможность договориться, работай всякие помянутые вами общности так хорошо, как вам, кажется, представляется.
К разрыву договоренности Сталина и Гитлера привело прямое нападение Гитлера на СССР - когда никаких вариантов договориться уже не было. То есть можно говорить, что экспансия "классово близкого" Гитлера Антанту не устраивала, хотя противодействие они решили осуществлять с изрядным запозданием. А вот насколько экспансия "классово чуждого" Гитлера устраивала товарища Сталина? Вряд ли очень нравилась, но не настолько, чтобы начать войну.

>Это, грубо говоря, не так.

Если грубо - то довольно таки так.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (15.12.2008 00:53:06)
Дата 15.12.2008 12:43:01

Ре: да, такая...

Здравствуйте,

>Уход в империю как раз с позиций министров того правительства был бы более комфортным :-) Несмотря на "классовую общность".

Вы ошибаетесь. Страх перед "красными пригородами" был порой больше, чем перед Вермахтом. И "классовая близость" тут в полный рост. Посмотрите на уже первые плакатики петеновской Франции с её пасторальными пейзанами и полями пшеницы от края и до моря, противопоставленные декадансу городов и войне.

>И после разрыва тех договоренностей

"Разрыв договорённостей" наступил только в результате начала Германией ВМВ, 15 марта на товарооборот, да и политические контакты между Францией, например, и Германией, фактически не повлияло.

>В этом смысле да, но это не напрямую. Если бы с немцами боролись солдаты воспитанные жрецами Ктулху - то жрецов убивали бы точно также. То есть причина - не антикоммунизм, а именно жесткое сопротивление. А именно уже потом - антикоммунзим.

Вы ставите телегу впереди лошади. Сравните, пож-та, упорство "детей Ктулху" в ПМВ, или их же в 1940 г. во Франции (где примеры мужества и яростного противостояния ищут с большим желанием до сих пор, т.к. французские "полки" от Гастелло и Матросовых совсем не ломятся) и бои в СССР, начиная с самых первых дней. Где малодушие и страх очень часто соседствовали с прямо таки сверхестественным упорством и мужеством.

>К войне привела угроза, которую несла эта политика "классово общим" станам Антанты.

Это более чем странный вывод. Повторюсь : к войне привела экспансионистская политика гитлеровской Германии, которой не был вовремя поставлен барьер. А "угрозу странам" она несла достаточно опосредованную, особенно в понимании франко-британских военных, прикрытых "линией Мажино" и Ла-Маншем.

>Ну хоть не античехизм.

Вы совершенно напрасно считаете анти-семитский фактор таким уж малозначимым. Крики нацистов про "жаждущее войны мировое еврейское лобби" находили более чем взаимный отклик.

>Простите, есть разница между "не были обижены" и "выкручивались в новой ситуации".

Есть. И что из того ?

>Это не возражение против сказанного мной, даже если вы думаете иначе :-/

Я думаю, что даже если моя страна неправа, то это моя страна. Во-первых. А во-вторых, я хочу понять причины ПМР и то, почему СССР ему так слепо следовал. Понять в результате анализа исторических фактов, а не по "велению пламенного сердца", когда все выводы уже давным-давно кем-то там сделаны.

>К разрыву договоренностей с Антантой привела попытка Гитлера провести еще один трюк в том же духе. Не против Антанты напрямую - что давало еще одну возможность договориться, работай всякие помянутые вами общности так хорошо, как вам, кажется, представляется.

Да, они вполне себе работали, и возможность заключения мира с Германией была вполне реальной даже после поражения Польши. Хорошо, что этого не произошло.

Остальные идеолого-кричащие тирады, лишённые логики и смысла, я скипнул, с вашего позволения.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (15.12.2008 12:43:01)
Дата 15.12.2008 17:52:15

Ре: да, такая...

Hi!

>Страх перед "красными пригородами" был порой больше, чем перед Вермахтом.

И такое было. Насколько можно судить - предпочитали повторение 1871 года. после котрого оклемались - и Германия ушла. А Коммуну лучше миновать.

>И "классовая близость" тут в полный рост.

А причем пейзане и классовая близость с немцами?

>"Разрыв договорённостей" наступил только в результате начала Германией ВМВ

ВМВ была начата лишь по объявлению войны Англией и Францией.

>Вы ставите телегу впереди лошади.

Верну вам комплимент.

>Сравните, пож-та, упорство "детей Ктулху" в ПМВ

Не понял. Если со сравнениями лезть в прошлое - то выходит, что Наполеон, очень жестко ведший себя в Испании, и более мирно - в Германии, был простестантом и антикатоликом?

>Где малодушие и страх очень часто соседствовали с прямо таки сверхестественным упорством и мужеством.

Да причем здесь это? Я вам говорю, что комиссаров/коммуниcтов истребляли скорее не в силу того что они коммунситы, а в силу того, что они выступали организаторами борьбы с немцами. Идеологии меньше - практики больше. Также, если честно,не очень помню массового истребления французских коммунистов в 1940- начале 41. Более того - они помнится, получали по шее от самих французов за пораженчество.

>>К войне привела угроза, которую несла эта политика "классово общим" станам Антанты.
>
>Это более чем странный вывод.

Это совершенно нормальный вывод. Сам по себе экспансионизм, захваты и прочее воспринимаются не слишко негативно. А вот если чужой экспансионизм начинает угрожать тебе - разговор идет совершенно другой.

> Повторюсь : к войне привела экспансионистская политика гитлеровской Германии, которой не был вовремя поставлен барьер.

Про халву помните?
Если бы союзники полагали, что в силу классовой близости Германия им угрозы представлять не будет, сколь бы сильной она ни стала - то вряд ли они стали бы предпринимать какие-нибудь действия жля ограничении ее экспансии.

>А "угрозу странам" она несла достаточно опосредованную, особенно в понимании франко-британских военных, прикрытых "линией Мажино" и Ла-Маншем.

Как раз усиление Германии - и появившееся понимание, что мелочью она не ограничится и вызвало противодетйсиве ей.

>Вы совершенно напрасно считаете анти-семитский фактор таким уж малозначимым. Крики нацистов про "жаждущее войны мировое еврейское лобби" находили более чем взаимный отклик.

Ну так можно с тем же успехом сказать, что крики нациастов про агрессию англичан и французов находили отлики и у компартий.

>Есть. И что из того ?

А того, что с вашим преклонением перед семантикой стоит быть поточнее в выражениях.

>>Это не возражение против сказанного мной, даже если вы думаете иначе :-/

>Я думаю, что даже если моя страна неправа, то это моя страна.

И если она права - то она тоже моя страна. И если она то ли права, то ли неправа - она тоже моя страна. И моя рука... и моя нога... банальностей можно написать много, но вы бы лучше объяснили - к чему они здесь.

>А во-вторых, я хочу понять причины ПМР и то, почему СССР ему так слепо следовал. Понять в результате анализа исторических фактов, а не по "велению пламенного сердца", когда все выводы уже давным-давно кем-то там сделаны.

И в силу этого вы берете именно выводы сделанные давным давно.

>Да, они вполне себе работали, и возможность заключения мира с Германией была вполне реальной даже после поражения Польши.

Что подразумевается под реальностью заключения мира? Реальные события и требования разных сторон, которые четко показали невозможность этого - или некие выводы из классовой общности, которые к тому что было в реальности отношения не имеют, но которым вы отдаете предпочтение?

>Остальные идеолого-кричащие тирады, лишённые логики и смысла, я скипнул, с вашего позволения.

Ваши слова - даже после того как я их процитировал - остаются вашими словами, так что можете стирать их не спрашивая моего позволения.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (15.12.2008 17:52:15)
Дата 15.12.2008 18:22:51

Ре: да, такая...

Здравствуйте,

>И такое было. Насколько можно судить - предпочитали повторение 1871 года. после котрого оклемались - и Германия ушла. А Коммуну лучше миновать.

Конечно. Коммунары -- выродки, которые забыли своё место у параши. То ли дело благородное прусское офицерство !

>А причем пейзане и классовая близость с немцами?

При том, что места жидам и краснозадым работягам в новом государстве "традиционных консерваторов" не было.

>ВМВ была начата лишь по объявлению войны Англией и Францией.

Вам пора книгу писать на тему исторических разоблачений и "нам всё врали"(c). :-)

>Верну вам комплимент.

Мне такой вариант не нужен, оставляйте его себе.

>Не понял. Если со сравнениями лезть в прошлое - то выходит, что Наполеон, очень жестко ведший себя в Испании, и более мирно - в Германии, был простестантом и антикатоликом?

А разбивший арабов-сарацин Мартел -- расистом и ксенофобом.

>Да причем здесь это?

При том.

>Я вам говорю, что комиссаров/коммуництов истребляли скорее не в силу того что они коммунситы, а в силу того, что они выступали организаторами борьбы с немцами.

Вы делаете, просто, открытие за открытием, ей-ей. :-)

>Идеологии меньше - практики больше. Также, если честно,не очень помню массового истребления французских коммунистов в 1940- начале 41. Более того - они помнится, получали по шее от самих французов за пораженчество.

Французские коммунисты были французами, а сама себя сечёт только унтер-офицерская вдова. :-) Т.б., вы уклонились от сюжета обсуждения.

>Это совершенно нормальный вывод. Сам по себе экспансионизм, захваты и прочее воспринимаются не слишко негативно. А вот если чужой экспансионизм начинает угрожать тебе - разговор идет совершенно другой.

Так по-вашему, в 39 году Германия угрожала территориальной целостности Великобритании и континентальной Франции ?! Хм. :-)

>Про халву помните?

"Повторение -- мать учения"(c). Не забывайте это, пож-та.

>Если бы союзники полагали, что в силу классовой близости Германия им угрозы представлять не будет, сколь бы сильной она ни стала - то вряд ли они стали бы предпринимать какие-нибудь действия жля ограничении ее экспансии.

"Классово близкая"(c), раз уж вам так это клише нравится, Германия припёрла Антанту к стенке, разорвав все возможные договорённости и не соглашаясь уйти исключительно на восток и юго-восток Европы (а лучше -- и ещё дальше). В опасной игре "А куда деревенский дурачок с топором в руках побежит вначале ?" англо-французы проиграли. Бывает. За "классовую близость" и тотальное презрение к "красным" русским они заплатили первыми.

>Как раз усиление Германии - и появившееся понимание, что мелочью она не ограничится и вызвало противодетйсиве ей.

Да что вы говорите ! Чехословакия и поглощение Австрии -- это мелочь, безусловно.

>Ну так можно с тем же успехом сказать, что крики нациастов про агрессию англичан и французов находили отлики и у компартий.

Ссылочку из допактового периода, пож-та. А то у вас, похоже, как у Фоменко, все исторические перипитии того периода слились в одной точке.

>А того, что с вашим преклонением перед семантикой стоит быть поточнее в выражениях.

Что же я могу поделать, если вы не различаете оттенков ?! Хм.

>И если она права - то она тоже моя страна. И если она то ли права, то ли неправа - она тоже моя страна. И моя рука... и моя нога... банальностей можно написать много, но вы бы лучше объяснили - к чему они здесь.

Странно, но чего-то подобного я и ожидал. :-)

>И в силу этого вы берете именно выводы сделанные давным давно.

Нет, но вы это заметить неспособны, по-видимому.

>Что подразумевается под реальностью заключения мира? Реальные события и требования разных сторон, которые четко показали невозможность этого - или некие выводы из классовой общности, которые к тому что было в реальности отношения не имеют, но которым вы отдаете предпочтение?

Читайте книжки по теме, они -- рулез. А будет у меня время и возможность, я цитатки из доков на Форум положу.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (15.12.2008 18:22:51)
Дата 15.12.2008 21:37:23

Ре: да, такая...

Hi!

>Конечно. Коммунары -- выродки, которые забыли своё место у параши. То ли дело благородное прусское офицерство !

Полагаю, что если бы вы были меньше заняты желанием приписать деятелям той поры те или иные свои мысли, то вам было бы проще заметить, что обычно с врагом внешним удавалось замириться отдав ему что-то; враг внутренний - даже классово близкий, чего в данном случае не было - обычно брал в случае победы все. И это характерно было для всех режимов.

>При том, что места жидам и краснозадым работягам в новом государстве "традиционных консерваторов" не было.

Ну-ну. То есть Петен делал ставку на аграрное развитие - и был при этом классово близок германским промышленникам?

>Вам пора книгу писать на тему исторических разоблачений и "нам всё врали"(c). :-)

Похоже не нам, а Вам. А все очень просто - не вступись англия и Франция за Пльшу - мировой войны бы из этого не вышло.

>Мне такой вариант не нужен, оставляйте его себе.

Вы его заслужили. пользуйтесь.

>А разбивший арабов-сарацин Мартел -- расистом и ксенофобом.

У вас примерно так и получается.

>Вы делаете, просто, открытие за открытием, ей-ей. :-)

Для некоторых открытием является и то, что 2*2=4. Но подумайте - стоит ли этим похваляться?

>Французские коммунисты были французами, а сама себя сечёт только унтер-офицерская вдова. :-) Т.б., вы уклонились от сюжета обсуждения.

То есть когда дело о русских коммунситах - для вас важно что они коммунситы. А когда о французских - что они французы. Да, замечательная база для глубоких исследований, совершенно объективная...

>Так по-вашему, в 39 году Германия угрожала территориальной целостности Великобритании и континентальной Франции ?!

Без передергивания не получается? И приписывания мне не моих слов?
Наличие угрозы территориальной целостности совсем не обязательно для начала войны, и примеров вам найти должно быть не трудно.

>"Повторение -- мать учения"(c). Не забывайте это, пож-та.

Угу. Оруэлловские овцы в таком ключе - очень ученые создания.

>"Классово близкая"(c), раз уж вам так это клише нравится,

О классовой близости заговорили вы. А теперь вешаете это клише на меня? Как объективно.

>В опасной игре "А куда деревенский дурачок с топором в руках побежит вначале ?" англо-французы проиграли.

Вообще-то в 39 игра была уже другой - "давайте в конце концов аккуратненько отберем у него топор" - на Западе, и "пока он рубит не нас - мы отсидимся" - на Востоке.

>За "классовую близость" и тотальное презрение к "красным" русским они заплатили первыми.

Тотальное презрение - это уже ваши дополнения. А порядок платежа не так важен. Платить пришлось всем, причем не скажу что русским - меньше прочих.

>Да что вы говорите ! Чехословакия и поглощение Австрии -- это мелочь, безусловно.

Нет, не мелочь. И я подобного не говорил, а вы опять спорите не со мной, а с вашим собственным воображением.

>Ссылочку из допактового периода, пож-та.

А почему именно допактовго-то? Твоя страна воюет - а ты как истый патриот "сеешь дефетизьму".

>А то у вас, похоже, как у Фоменко, все исторические перипитии того периода слились в одной точке.

Это у вашего воображения что-то замкнуло. Вы попробуйте спорить с моими словами - а не со своими домыслами. Да, это сложнее - но интереснее.

>Что же я могу поделать, если вы не различаете оттенков ?! Хм.

Вы требуете в одном случае отличать оттенок, котоырй и словарь не отличает - а в другом не обарщаете внимание на очень солидную разницу.

>Странно, но чего-то подобного я и ожидал. :-)

Сложно писать банальности, и ожидать что их воспримут как некое откровение. Так что ожидали вы совершенно правильно.

>Нет, но вы это заметить неспособны, по-видимому.

Там только штампа "главпур" не хватает. Именно это я и должен был заметить?

>Читайте книжки по теме, они -- рулез.

Книжки - не рулез. Книжки - это переплетенные листки с печатным текстом.
А вот сам текст уже может быть рулезом. А может и не быть.

>А будет у меня время и возможность, я цитатки из доков на Форум положу.

Антанта тоже собиралась атаковать когда у них будет "время и возможность". Надеюсь что у вас получится лучше.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (15.12.2008 21:37:23)
Дата 16.12.2008 13:12:02

Ре: да, такая...

Здравствуйте,

>Полагаю, что если бы вы были меньше заняты желанием приписать деятелям той поры те или иные свои мысли, то вам было бы проще заметить, что обычно с врагом внешним удавалось замириться отдав ему что-то; враг внутренний - даже классово близкий, чего в данном случае не было - обычно брал в случае победы все. И это характерно было для всех режимов.

Я хотел вам только заметить, что неприятие других социальных слоёв и их требований доходило тогда до противостояний очень кровавых и фактически неразрешимых. И такие сущности как "социальная и классовая близость" имели под собой очень солидное основание. Как со стороны классов/слоёв имущих так и неимущих.

>Ну-ну. То есть Петен делал ставку на аграрное развитие - и был при этом классово близок германским промышленникам?

Фуууу... Протоколируем полное непонимание и желание это непонимание заболтать.

>Похоже не нам, а Вам. А все очень просто - не вступись англия и Франция за Пльшу - мировой войны бы из этого не вышло.

Повторяю третий раз : мировую войну начала Германия, в результате своей экспансионистской политики напавшая на Польшу, которой были даны правительствами Англии и Франции фактически автоматические гарантии, должные, по идее, эту самую войну предотвратить. Такая ситуация возникла вследствие НЕсоздания системы коллективной безопасности в Европе, НЕсозданной в результате крайне двойственной политики Антанты, очень долго предпочитавшей "коричневых" "красным" по озвученным ранее причинам.

>Вы его заслужили. пользуйтесь.

Я не привык пользоваться чужими вещами.

>У вас примерно так и получается.

Нет, это удел "борцов от истории", мало знакомых с медитируемой ими темой.

>Для некоторых открытием является и то, что 2*2=4. Но подумайте - стоит ли этим похваляться?

На риторические вопросы, заданные самому себе, я отвечать не буду. :-)

>То есть когда дело о русских коммунситах - для вас важно что они коммунситы. А когда о французских - что они французы. Да, замечательная база для глубоких исследований, совершенно объективная...

Я говорил об антикоммунизме правящих кругов Антанты, и Франции, в частности. А также о советском коммунистическом ожесточении и немецком "приказе о комиссарах". Постарайтесь, пож-та, оставаться в рамках разговора и не скакать "по окрестным полям и весям", не зная, что ответить по теме разговора.

>Без передергивания не получается? И приписывания мне не моих слов?
>Наличие угрозы территориальной целостности совсем не обязательно для начала войны, и примеров вам найти должно быть не трудно.

Я отвечал именно на ваши слова о некой "угрозе Англии и Франции". Так вот, никакой прямой угрозы там не было, в чём вы сами сейчас и признались.

>Угу. Оруэлловские овцы в таком ключе - очень ученые создания.

Овцы -- безмозглые существа и мне очень жаль, что вы берёте с них пример.

>О классовой близости заговорили вы. А теперь вешаете это клише на меня? Как объективно.

Я говорил об общественно-историческом явлении, термине, если угодно. Совать его практически в каждую фразу начал совсем не я.

>Вообще-то в 39 игра была уже другой - "давайте в конце концов аккуратненько отберем у него топор" - на Западе, и "пока он рубит не нас - мы отсидимся" - на Востоке.

Это совсем не так.

>Тотальное презрение - это уже ваши дополнения. А порядок платежа не так важен. Платить пришлось всем, причем не скажу что русским - меньше прочих.

Нет, это моё нынешнее мнение, вынесенное из прочитанного во французских цитатах/бумажках того времени.

>Нет, не мелочь. И я подобного не говорил, а вы опять спорите не со мной, а с вашим собственным воображением.

И этого я тоже ожидал. :-)

>А почему именно допактовго-то? Твоя страна воюет - а ты как истый патриот "сеешь дефетизьму".

Ссылочки/цитаты нету, значит, а есть постебалово. Понятно.

>Это у вашего воображения что-то замкнуло. Вы попробуйте спорить с моими словами - а не со своими домыслами. Да, это сложнее - но интереснее.

Слова -- это пустые звуки, если они ничем, кроме жажды болтологии, не подкреплены.

>Вы требуете в одном случае отличать оттенок, котоырй и словарь не отличает - а в другом не обарщаете внимание на очень солидную разницу.

:-)

>Сложно писать банальности, и ожидать что их воспримут как некое откровение. Так что ожидали вы совершенно правильно.

Откровения рождаются в других местах.

>Там только штампа "главпур" не хватает. Именно это я и должен был заметить?

Вместо "главпур" вы можете написать "гулаг", "гламур" или "грейпфрут", но разговору смысла это не прибавит.

>Книжки - не рулез. Книжки - это переплетенные листки с печатным текстом.
>А вот сам текст уже может быть рулезом. А может и не быть.

Читайте "переплетенные листки с печатным текстом"(c), они -- рулез.

>Антанта тоже собиралась атаковать когда у них будет "время и возможность". Надеюсь что у вас получится лучше.

На всё воля Божья. ;-)

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (16.12.2008 13:12:02)
Дата 16.12.2008 14:37:59

Ре: да, такая...

Hi!
> что неприятие других социальных слоёв и их требований доходило тогда до противостояний очень кровавых и фактически неразрешимых.

Вы опять сводите не к угрозе, представляемой кем-то, а собственно к кому-то.

>Фуууу... Протоколируем полное непонимание и желание это непонимание заболтать.

Фи. Протоколируем желание обосновать неукую близость довоенных французского и английского режима к гитлеровскому тем что при Петене рисовали пейзан на плакатиках.

>Повторяю третий раз : мировую войну начала Германия

Да повторяйте сколько хотите. Коли вы не понимаете разницы между "началась из-за проводимой ею политики" и "была начата именно ею" - то толку вам не будет в любом случае.

>в результате своей экспансионистской политики напавшая на Польшу, которой были даны правительствами Англии и Франции фактически автоматические гарантии, должные, по идее, эту самую войну предотвратить.

Да, и для обуздания германской политики Англия и Франция вмешались.

>Такая ситуация возникла вследствие НЕсоздания системы коллективной безопасности в Европе, НЕсозданной в результате крайне двойственной политики Антанты, очень долго предпочитавшей "коричневых" "красным" по озвученным ранее причинам.

Несоздание было заслугой всех сторон. То, что Сталину оказалось проще договориться с Гитлером, чем с союзниками могло бы вас навести на мысль о том, что это тоже взялось не из-за полной противоположности этих режимов. Но вы предпочитаете говорить только об одной стороне.
То есть опять - строите некие концепции не на основе реальных действий - а отвлеченных принципов, значимость которых вы существенно преувеличиваете. А если реальные события принциппам противоречат - вы наличие этих событий упускаете.

>Я не привык пользоваться чужими вещами.

Не заметно. Чужие и затиранные до дыр доводы вы пользуете регшулярно - собственно. ничего кроме я не вижу.

>Нет, это удел "борцов от истории", мало знакомых с медитируемой ими темой.

Вам виднее.

>Я говорил об антикоммунизме правящих кругов Антанты, и Франции, в частности.

Не надо так экономить на правде. Вы говорили не отдельно об антикоммунизме - а о том, что он был общим для них и Гитлера. Соответсвенно действия Гитлера против коммунситов Франции вполне относятся к обсуждаемой теме. Но вам это неудобно - и вы наичнаете играть в страую игру - здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.

>Постарайтесь, пож-та, оставаться в рамках разговора и не скакать "по окрестным полям и весям", не зная, что ответить по теме разговора.

Постарайтесь пожалуйста не сводить тему исключительно к обсуждению свои доводов и исключительно в выбранном вами ключе. Я понимаю - вам монолог вести куда как проще, ну так это не здесь надо делать.

>Я отвечал именно на ваши слова о некой "угрозе Англии и Франции".

>никакой прямой угрозы там не было

То есть вы сами показываете, что свели угрозу, которую политика Германии начала представлять устраивавшему Антанту статус-кво, к прямой непосредственной угрозе их территориальной целостности. И при этом полагаете, что не передергиваете? Да уж, потоки божьей росы.

>Овцы -- безмозглые существа и мне очень жаль, что вы берёте с них пример.

Упомнутые овцы брали на вооружение именно принцип про повторение, который так нравится вам, и к которому вы так часто прибегаете.

>Я говорил об общественно-историческом явлении, термине, если угодно. Совать его практически в каждую фразу начал совсем не я.

Это - один из ваших доводов. Вам показывают, что эта классовая близость, на основе которой вы основываете чуть ли не единство Антанты и Германии не мешала наличию серьезных противоречий и даже началу войны. То есть значимость классовой близости оказалась в данном, по крайней мере, случае, невелика. И уж куда меньше значимости конкретных интересов, страхов и угроз.

>Это совсем не так.

ЧТД - dаша жалость к овцам не мешает вам повторяться.

>>Тотальное презрение - это уже ваши дополнения.
>Нет, это моё нынешнее мнение, вынесенное из прочитанного

Поздравляю.

>И этого я тоже ожидал. :-)

Последние слова шулера, пойманного на доставании туза из рукава, и огретого канделябром, могут быть именно такими.

>>А почему именно допактовго-то? Твоя страна воюет - а ты как истый патриот "сеешь дефетизьму".

>Ссылочки/цитаты нету

Применимо ко все вашим постам в этой ветке...

>значит, а есть постебалово.

А значит и это - тоже.

>Слова -- это пустые звуки, если они ничем, кроме жажды болтологии, не подкреплены.

Тогда зачем вы вообще спорите со мной - если вам настолько милее спорить с собственным воображением?

>Откровения рождаются в других местах.

Я бы предположил - и у других людей.

>>Там только штампа "главпур" не хватает. Именно это я и должен был заметить?

>Вместо "главпур" вы можете написать "гулаг", "гламур" или "грейпфрут", но разговору смысла это не прибавит.

Могу, только слово "грейпфрут" никак не охарактеризует ваши доводы. В отличие от слова "главпур".

>Читайте "переплетенные листки с печатным текстом"(c), они -- рулез.

А если на обложке красуются слова "Краткий курс ВКП (б)" или "Ледокол"?
От Андрей Чистяков
К Kimsky (16.12.2008 14:37:59)
Дата 16.12.2008 17:19:28

Ре: да, такая...

Здравствуйте,

>Вы опять сводите не к угрозе, представляемой кем-то, а собственно к кому-то.

Ничего не понял. Кто и кого куда сводит ?

>Фи. Протоколируем желание обосновать неукую близость довоенных французского и английского режима к гитлеровскому тем что при Петене рисовали пейзан на плакатиках.

Желание обосновать неспособно побороть ответное неумение читать/понимать. :-)

>Да повторяйте сколько хотите. Коли вы не понимаете разницы между "началась из-за проводимой ею политики" и "была начата именно ею" - то толку вам не будет в любом случае.

Мне в 4-ый раз написать про начало Германией ВМВ ?! Хм.

>Да, и для обуздания германской политики Англия и Франция вмешались.

Они не вмешались, они были вынуждены обьявить Германии войну.

>Несоздание было заслугой всех сторон. То, что Сталину оказалось проще договориться с Гитлером, чем с союзниками могло бы вас навести на мысль о том, что это тоже взялось не из-за полной противоположности этих режимов. Но вы предпочитаете говорить только об одной стороне.
>То есть опять - строите некие концепции не на основе реальных действий - а отвлеченных принципов, значимость которых вы существенно преувеличиваете. А если реальные события принциппам противоречат - вы наличие этих событий упускаете.

Короче, вы темой не владеете. Впрочем, вы уже об этом говорили. :-)

>Не заметно. Чужие и затиранные до дыр доводы вы пользуете регшулярно - собственно. ничего кроме я не вижу.

Отлично. Телега с впряжённой позади неё лошадкой остаётся у вас ! Фелиситасьён !

>Вам виднее.

Конечно. Со стороны всегда виднее.

>Не надо так экономить на правде. Вы говорили не отдельно об антикоммунизме - а о том, что он был общим для них и Гитлера. Соответсвенно действия Гитлера против коммунситов Франции вполне относятся к обсуждаемой теме. Но вам это неудобно - и вы наичнаете играть в страую игру - здесь играем, здесь не играем, здесь рыбу заворачиваем.

Гы, ваше невладение темой можно сравнить только с вашим же самомнением.

>Постарайтесь пожалуйста не сводить тему исключительно к обсуждению свои доводов и исключительно в выбранном вами ключе. Я понимаю - вам монолог вести куда как проще, ну так это не здесь надо делать.

Нет, мне проще вообще с вами не разговаривать, т.к. это строго бессмыссленно.

>То есть вы сами показываете, что свели угрозу, которую политика Германии начала представлять устраивавшему Антанту статус-кво, к прямой непосредственной угрозе их территориальной целостности. И при этом полагаете, что не передергиваете? Да уж, потоки божьей росы.

Тезис об угрозе был выдернут вами, затем вы его стали "натягивать" на статус-кво, косвенность и пр. Это выглядит комично. :-)

>Упомнутые овцы брали на вооружение именно принцип про повторение, который так нравится вам, и к которому вы так часто прибегаете.

Овцы не могут исповедовать принципы, они безмозглы. :-)

>Это - один из ваших доводов. Вам показывают, что эта классовая близость, на основе которой вы основываете чуть ли не единство Антанты и Германии не мешала наличию серьезных противоречий и даже началу войны. То есть значимость классовой близости оказалась в данном, по крайней мере, случае, невелика. И уж куда меньше значимости конкретных интересов, страхов и угроз.

Я основываю своё мнение (и совсем не о единстве) на известных/прочитанных мной текстах переговоров, разговоров, записок, отчётов и всего прочего. Вы основываете своё мнение на... Бог его знает на чём. Вот и вся разница.

>ЧТД - даша жалость к овцам не мешает вам повторяться.

ЧТД рашифровывается, как "что и требовалось доказать". Доказательств же у вас не было, нет и, по-видимому, не будет. Незачёт.

>Поздравляю.

Не с чем. Праздник здесь только примерно через неделю.

>Последние слова шулера, пойманного на доставании туза из рукава, и огретого канделябром, могут быть именно такими.

Вам знать лучше. :-)

>Применимо ко все вашим постам в этой ветке...

Неприменимо, т.к. я начитан по теме, а вы -- нет.

>А значит и это - тоже.

Что тоже ? Русский языка сложный, конечно, но не настолько же.

>Тогда зачем вы вообще спорите со мной - если вам настолько милее спорить с собственным воображением?

Я и сам не знаю. Скорее всего, больше никогда не буду этого делать.

>Я бы предположил - и у других людей.

Я не предполагаю, я знаю. :-)

>Могу, только слово "грейпфрут" никак не охарактеризует ваши доводы. В отличие от слова "главпур".

Несите пламя борьбы дальше, пож-та. В смысле, прямо и направо.

>А если на обложке красуются слова "Краткий курс ВКП (б)" или "Ледокол"?

Тоже, если больше читать нечего.

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (16.12.2008 17:19:28)
Дата 16.12.2008 18:19:17

Ре: да, такая...

Hi!

>Ничего не понял. Кто и кого куда сводит ?

Вы. Не первый раз показывая, что полагаете для ответной реакции более важной не угрозу, которую несут действия, а отвлеченно - действия, не действия - а того. кто их осуществляет, не того кто осуществляет - а его название. в общем - занимась не изучением вопроса - а развешиванием удобного ярлычка.

>Желание обосновать неспособно побороть ответное неумение читать/понимать.

Да уж, как не понять логику - они были "близки", потому что не они потом... далее по тексту. Слегка перрефразированное "я его пнул потому что он меня потом стукнул" - вот и вся ваша логика. Которую вы предлагаете понять другим.

>Мне в 4-ый раз написать про начало Германией ВМВ ?! Хм.

Да, повторять одно и то же предложение вы научились. Поздравляю.

>Они не вмешались, они были вынуждены обьявить Германии войну.

Что значит "вынуждены"? Как вы сами заметили - на них не напали.

>Короче, вы темой не владеете.
>Гы, ваше невладение темой можно сравнить только с вашим же самомнением.

Короче, вы проверяете на владение темой методом сравнения с собственными взглядами. Не верит, что земля плоская? Нифига в географии не рубит.

>Впрочем, вы уже об этом говорили. :-)

Я говорил, что это не моя специализация. От специализации до невладения темой - дистанция довольно большая, так что вы просто в очередной раз врете...

>Отлично. Телега с впряжённой позади неё лошадкой остаётся у вас ! Фелиситасьён !

Да вы, батенька, еще и не способны понять куда едет телега... коли не с вами по птуи - значит, лошадь впряжена неправильно.

>Нет, мне проще вообще с вами не разговаривать

Наконец у вас появилась здравая мысль.

>т.к. это строго бессмыссленно.

Точно. Все одно ничего не поймете.

>Тезис об угрозе был выдернут вами, затем вы его стали "натягивать" на статус-кво, косвенность и пр. Это выглядит комично. :-)

Опять вранье - тезис о том, что политика Германии угрожала Антанте вы свели к "отсуствию непосредственной угрозы территориальной целостности", и приписали его мне.
Ну да вам не впервой - под каким ником вы бы не появлялись.

>Овцы не могут исповедовать принципы, они безмозглы. :-)

То есть вы опять передергиваете- от оруэлловских овец "незаметно" перешли к обычным. Интересно, вы сами то понимаете, что кроме передергов в ваших аргументах уже вообще ничего не осталось?

>Я основываю своё мнение (и совсем не о единстве) на известных/прочитанных мной текстах переговоров, разговоров, записок, отчётов и всего прочего.

Я очеь за вас рад. Только вот результат - как если бы некий вторичный продукт похвалялся бы тем, что основан на лучших устрицах, отборных стейках и экологически чистых овощах.

>Вы основываете своё мнение на... Бог его знает на чём. Вот и вся разница.

Конечно. Кому как не вам знать что именно я читал.

>>ЧТД - даша жалость к овцам не мешает вам повторяться.

>ЧТД рашифровывается, как "что и требовалось доказать".

Да, и тут доказывается ваша склонность к повторению одних и тех же фраз.

>Не с чем. Праздник здесь только примерно через неделю.

>>Последние слова шулера, пойманного на доставании туза из рукава, и огретого канделябром, могут быть именно такими.

>Вам знать лучше. :-)

Как вы говорили сами - со стороны виднее. Или память уже не позволяет удержать в голове текст одного письма? Вероятно, прочий объем забит попикселными копиями плакатиков со счстливыми пейзанами.

>Неприменимо, т.к. я начитан по теме, а вы -- нет.

Еще вы красивее, сильнее, богаче, и вас больше девушки любят. Все это видно из ваших постов примерно в той же степени как ваша большая начитанность. о есть - никак.

>>А значит и это - тоже.

>Что тоже ? Русский языка сложный, конечно, но не настолько же.

Ну, не знаю - если вы не можете связать два идущих подряд моих предложения - то он, вероятно,для вас все же слишком сложен.

>Я и сам не знаю. Скорее всего, больше никогда не буду этого делать.

Отлично.

>Несите пламя борьбы дальше, пож-та. В смысле, прямо и направо.

Про пламя борьбы вам уже объяснялось выше.

>Тоже, если больше читать нечего.

Кому и кобыла невеста.
От Андрей Чистяков
К Kimsky (16.12.2008 18:19:17)
Дата 16.12.2008 19:16:29

Au revoir, monsieur ! (+)

Здравствуйте,

>Вы. Не первый раз показывая, что полагаете для ответной реакции более важной не угрозу, которую несут действия, а отвлеченно - действия, не действия - а того. кто их осуществляет, не того кто осуществляет - а его название. в общем - занимась не изучением вопроса - а развешиванием удобного ярлычка.

Это вы с мнимым ярлычком боретесь, при этом совершенно не разбираясь в предмете.

>Да уж, как не понять логику - они были "близки", потому что не они потом... далее по тексту. Слегка перрефразированное "я его пнул потому что он меня потом стукнул" - вот и вся ваша логика. Которую вы предлагаете понять другим.

Написанное вами ещё раз подтверждает написанное мной. Это печально.

Дальше я малость скипнул, т.к. 100% детская пикировка не есть комильфо, да и скучна.

>Наконец у вас появилась здравая мысль.

Это не мысль, это логический вывод из совершенно зряшного разговора с вами.

>Ну да вам не впервой - под каким ником вы бы не появлялись.

Мои виртуалы окружили вас со всех сторон ! Чёрные вертолёты уже в пути ! :-)

>Я очеь за вас рад. Только вот результат - как если бы некий вторичный продукт похвалялся бы тем, что основан на лучших устрицах, отборных стейках и экологически чистых овощах.

С "продуктом" -- к проктологу, пож-та. Он оценит вашу радость строго профессионально.

>Как вы говорили сами - со стороны виднее. Или память уже не позволяет удержать в голове текст одного письма? Вероятно, прочий объем забит попикселными копиями плакатиков со счстливыми пейзанами.

Нет, там ещё голые деффки лежат, как бы это вас не шокировало (см. внизу про "кобыл"). :-)

>Еще вы красивее, сильнее, богаче, и вас больше девушки любят. Все это видно из ваших постов примерно в той же степени как ваша большая начитанность. о есть - никак.

Я просто умнее. Смиритесь.

>Ну, не знаю - если вы не можете связать два идущих подряд моих предложения - то он, вероятно,для вас все же слишком сложен.

"...стал биться головой об стену, короче, ушёл от ответа..."(c)

>Кому и кобыла невеста.

Счастливого медового месяца !

Всего хорошего, Андрей.
От Kimsky
К Андрей Чистяков (16.12.2008 19:16:29)
Дата 16.12.2008 21:26:20

Уважаемый...

на это форуме хватает людей, с которыми - в той области, в которой они специализируются - мне бы и в голову не пришло спорить.

Но это не потому что они хвалятся объемами прочитанного, не потому что они понтуются и наезжают - а потому что они наглядно демонстрируют и объем знаний, и понимание, и способность строить из всего прочитанного целостную и непротиворечивую картину.

Вы - что здесь, что в других местах, что под ником, что под своим именем - этого не демонстрируете и близко.

Посему, думаю, Вы поймете, почему ваше нежелание общаться со мной не вызывает у меня желания в отчаянии биться головой о стену.