ВИФ2 NE : Ветка : Re: Что интересно,...

От	Lans
К	Александр Антонов
Дата	12.12.2008 15:28:12
Рубрики	WWII; ВВС;

Re: Что интересно,...

>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...

От	Александр Антонов
К	Lans (12.12.2008 15:28:12)
Дата	12.12.2008 16:16:08

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
>Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...

1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

С уважением, Александр

От	Pavel
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	17.12.2008 23:04:38

Re: Что интересно,...

Доброго времени суток!
(4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82
Вообще-то на Ил-2, до 16 ставили
С уважением! Павел.

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 18:57:54

Re: Что интересно,...

>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
Это потому, что Ил-2 затыкали все дырки, и использовали там, куда остальные ударные самолёты посылать было жалко. Если не всю войну, то большую её часть. Ну и отсутствие подготовленных экипажей к началу войны сказывалось, на первом этапе.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 18:57:54)
Дата	12.12.2008 22:10:26

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
> Это потому, что Ил-2 затыкали все дырки, и использовали там, куда остальные ударные самолёты посылать было жалко.

"Дырки" затыкают тем что есть, а не тем что не жалко. В июне-июле 1941 г. ТБ-3 и ДБ-3Ф на дневные бомбежки танковых колонн без истребительного прикрытия бросали, и уж я не знаю по каким критериям летом 1941-го или 1942-го Су-2 было "жальче" чем Ил-2.
Другое дело что тем же летом-осенью 1941-го Ил-2 был "пропиарен" высшему политическому руководству как очень эффективный (особенно против танков) ударный самолёт. Оргвыводы на высшем политическом уровне о нужности Ила "как хлеб, как воздух" не заставили себя ждать.
Но сегодня то мы знаем что Ил-2 сверхэффективным не был, по этому жалко те машины, которые сверхмассовый выпуск Ила загубил.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 22:10:26)
Дата	12.12.2008 23:53:03

Re: Что интересно,...

> "Дырки" затыкают тем что есть, а не тем что не жалко. В июне-июле 1941 г. ТБ-3 и ДБ-3Ф на дневные бомбежки танковых колонн без истребительного прикрытия бросали, и уж я не знаю по каким критериям летом 1941-го или 1942-го Су-2 было "жальче" чем Ил-2.
Летом 1942 по простым - самолёт-корректировщик не пошлют на ударные задания. И нет, дырки таки после 1941 года обычно затыкали Ил-2, посылая их в такие дни и в такие места, когда и куда бомбардировщики не летали, например под Курском.

> Но сегодня то мы знаем что Ил-2 сверхэффективным не был, по этому жалко те машины, которые сверхмассовый выпуск Ила загубил.
Кому как. Су-2 как ударный самолет - заведомо провален по концепции. Одномоторные горизонтальные бомбардировщики других стран ("Бэттл", Ki-51) себя проявили либо просто плохо, либо, в лучшем случае, как затычки в условиях нехватки нормальных самолётов и всего прочего. К тому же, конкурент по двигателю с Ла-5.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 23:53:03)
Дата	16.12.2008 00:02:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> "Дырки" затыкают тем что есть, а не тем что не жалко. В июне-июле 1941 г. ТБ-3 и ДБ-3Ф на дневные бомбежки танковых колонн без истребительного прикрытия бросали, и уж я не знаю по каким критериям летом 1941-го или 1942-го Су-2 было "жальче" чем Ил-2.
> Летом 1942 по простым - самолёт-корректировщик не пошлют на ударные задания. И нет, дырки таки после 1941 года обычно затыкали Ил-2, посылая их в такие дни и в такие места, когда и куда бомбардировщики не летали, например под Курском.

Давайте говорить именно о бомбардировочных полках:

"...В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор..."

Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?

> Кому как. Су-2 как ударный самолет - заведомо провален по концепции. Одномоторные горизонтальные бомбардировщики других стран ("Бэттл", Ki-51) себя проявили либо просто плохо, либо, в лучшем случае, как затычки в условиях нехватки нормальных самолётов и всего прочего. К тому же, конкурент по двигателю с Ла-5.

Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:02:04)
Дата	16.12.2008 13:12:37

Re: Что интересно,...

>Давайте говорить именно о бомбардировочных полках:
>"...В среднем в 270-й бад каждый Су-2 успевал выполнить до списания в июле - августе 80 самолето-вылетов, а Пе-2 -только 20 (221-я бад, действовавшая здесь на "Бостонах", теряла в июне - июле 1942 г. один самолет на каждые 19 самолето-вылетов). Конечно, было бы преувеличением утверждать, что самолеты Сухого в несколько раз лучше, чем "пешки" или "Бостоны". Нельзя забывать, что среди летного состава 52-го и других полков на Су-2 сохранилось немало авиаторов, имевших отличную подготовку, опыт полетов еще с довоенного времени. Но и боевые машины теперь реализовали все, что заложил в них конструктор..."
>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.

> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
Ну, например, истребителями-бомбардировщиками англо-американцев, например. Которые, таки, применялись по наземным целям, в первую очередь, именно в форме штурмовки пушечно-пулемётным вооружением и РСами, а не горизонтальной бомбардировки. Только учитывая появление всяких "Тандерболтов" на годы позже и в более технически развитой стране, они не обязаны были быть чистыми штурмовиками.

> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.
МиГ с АМ-37/АМ-39 в те же сроки, как в этой ветке уже было отмечено - ненаучная фантастика. Реальные МиГи были далеко не вундервафлей.

От	Александр Антонов
К	СБ (16.12.2008 13:12:37)
Дата	17.12.2008 01:18:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
> Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.

Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Можно лишь отметить что изначально имевшие оборонительное вооружение и лучшие чем у Ила ЛТХ ближние бомбардировщики Сухого достаточно успешно (ИМХО получше чем СБ, и ДБ-3Ф) отбивались от истребителей противника, то бишь изначально имели достаточно эффективную тактику группового противодействия атакам воздушного противника, которая для Илов ан масс не сложилась до 1943-го года.

Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.
В результате уже к осени 1941-го потери Cу-2 стали чуть ли не наименьшими среди всех имеющихся в РККА типов ударных самолётов, и продолжали оставаться таковыми и в дальнейшем. Т.е. большой процент пилотов-ветеранов на Су-2 - он на мой взгляд не от довоенной подготовленности, в июне-июле 1941-го она не помогала.
Для примера, 97-й бап:

24 июня - вступил в бой.
26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.

В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.

Вывод: уже к осени 1941-го сформировалась эффективная тактика боевого применения Су-2 (в июне её еще не было), которая для Ил-2 не выкристаллизовалась минимум до 1943-го года.

>> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?

> Ну, например, истребителями-бомбардировщиками англо-американцев, например.

ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.

>> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

> МиГ с АМ-37/АМ-39 в те же сроки, как в этой ветке уже было отмечено - ненаучная фантастика. Реальные МиГи были далеко не вундервафлей.

В какие сроки?

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/p46-1-13-2001.html

Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г. Иные авторы пишут что постановку в серию АМ-37 летом-осенью 1941-го сорвала прежде всего эвакуация. В середине декабря 1941 г. нарком Шахурин в письме И.В. Сталину пишет: "...считаю необходимым принять решение о выпуске моторов АМ-37. Учитывая потребность московского и омского заводов по предлагаемой программе выпуска самолетов "103" в моторах АМ-37, завод нужно ориентировать на выпуск 3500 моторов в 1942 году..." Однако ставка на сверхмассовый выпуск Ил-2 и АМ-38 для него поставила крест на всём этом.

Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

"Удельная масса мотора АМ-37 составляла всего 0,59 кг/л.с., следовательно, по указанному показателю "тридцать седьмой" был близок к немецкому двигателю DB-605."

То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (17.12.2008 01:18:04)
Дата	17.12.2008 13:12:37

Re: Что интересно,...

>Здравствуйте

>>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
>> Нет, полагаю, что готовое объяснение уже приведено в вашей же цитате - пилоты-ветераны, сохранившиеся, потому как на Су-2, в отличие от всего упомянутого (а также Ил-2), успели подготовить порядочно пилотов ДО войны. Что там берегли сказать не могу, потому как про характер боевого применения в этом абзаце ничего не говорится, а эпизод мне неизвестен.
>
> Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:
И что? Пример говорит прямо - сохранились ветераны довоенной подготовки. И неудивительно, поскольку на Су-2 пилотов успели подготовить порядком, на Ил-2 и Пе-2 - очень мало, про "Бостоны" и говорить нечего.

> http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html
> Можно лишь отметить что изначально имевшие оборонительное вооружение и лучшие чем у Ила ЛТХ ближние бомбардировщики Сухого достаточно успешно (ИМХО получше чем СБ, и ДБ-3Ф) отбивались от истребителей противника, то бишь изначально имели достаточно эффективную тактику группового противодействия атакам воздушного противника, которая для Илов ан масс не сложилась до 1943-го года.
Недостаточно успешно они отбивались. В 1941-42 годах даже Пе-2 обычно мало что могли поделать, если попадали под раздачу. И вообще вам уже давно талдычат, что Илы не успели освоить в войсках до войны, а потом долго была ситуация с бросанием в бой слабоподготовленных лётчиков, которым сформировать и освоить новую тактику своими силами тоже было сложновато. Так если бы Су-2 продолжали выпускать большой серией, на нем бы, в массе, началось то же самое. Лучше только за счет того, что тактика горизонтальных бомбардировок уже есть. Правда неэффективна в плане воздействия на противника.

> Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.
Это горизонтальная бомбардировка "по знаку ведущего"-то верная тактика? Хихи. Я боюсь, что воздействие на противника, помимо морального, она могла оказать только случайно.

>24 июня - вступил в бой.
>26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.
>В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.
Осталось только назвать участки фронта и форму применения. А то в некоторых условиях, в первую очередь при отсутствии авиации противника, и Р-5 могли летать подолгу без заметных потерь.

> Вывод: уже к осени 1941-го сформировалась эффективная тактика боевого применения Су-2 (в июне её еще не было), которая для Ил-2 не выкристаллизовалась минимум до 1943-го года.
Во-первых, см. выше. Во-вторых, не обоснована эффективность тактики в плане поражения наземных целей. Всё, сообщённое вами, пока что заставляет предположить её крайнюю НЕэффективность. Или вы считаете, что на Су-2 летали волшебники, умевшие делать то, что не удавалось никому, то есть мало-мальски точно поражать типовые цели на поле боя и в ближнем тылу с горизонтального полёта?

> ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.
Ещё бы, учитывая что ИБ появились на пару лет позже и моторы у них были помощнее раза так в два. Концепция применения по наземным целям, однако, схожа.

Про истребители вам уже ответили.

От	Александр Антонов
К	СБ (17.12.2008 13:12:37)
Дата	17.12.2008 22:08:57

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> Хотя потери Су-2 в первые недели и месяцы войны были в целом не такими высокими как у Илов, но тоже очень высоки:

> И что? Пример говорит прямо - сохранились ветераны довоенной подготовки.

Повторюсь, не помогла довоенная подготовка. Кол-во вылетов Су-2 в том же 97 бап в июне 1941-го на боевую потерю было сравнимо с кол-вом вылетом на боевую потерю Ил-2. А вот боевой опыт помог, к осени определились с верной тактикой боевого применения Су-2 и их потери снизились. С верной тактикой боевого применения Илов не определились (в том числе и по причине того что её для нового класса ударных машин её требовалось формировать почти с нуля) и до 1943-го, по этому потери Илов в 1941-42 гг. от зенитного огня и истребительной авиации были очень велики, а результативность невысока.

> Недостаточно успешно они отбивались. В 1941-42 годах даже Пе-2 обычно мало что могли поделать, если попадали под раздачу.

Во всяком случае в тот момент по понятным причинам потери Су-2 от истребителей были значительно меньше потерь Ил-2.

>И вообще вам уже давно талдычат, что Илы не успели освоить в войсках до войны, а потом долго была ситуация с бросанием в бой слабоподготовленных лётчиков, которым сформировать и освоить новую тактику своими силами тоже было сложновато. Так если бы Су-2 продолжали выпускать большой серией, на нем бы, в массе, началось то же самое.

С Су-2 ситуация заметно иная. Во первых все Су-2 имели двойное управление (т.е. все годились в качестве учебных) что упрощало ввод в строй слабоподготовленных пилотов, во вторых группы во время удара не требовалось разбивать, а после удара собирать, что значительно снижало потери слабоподготовленных экипажей в первых боевых вылетах.

>Лучше только за счет того, что тактика горизонтальных бомбардировок уже есть. Правда неэффективна в плане воздействия на противника.

В этом она вполне соперничала с тактикой бомбометания по закрытой капотом цели с бреющего полёта и тактикой пушечно-пулёметных штурмовых ударов по укрытым целям.

>> Продемонстрировали Су-2 так же весьма высокую конструктивную живучесть(опять же выше чем у СБ, ДБ-3Ф и видимо чем у Пе-2), да и тактика боевого примения была достаточно быстро "нащупана" верная, к примеру если штурмовые удары на Су-2 и практиковались, то не во всех случаях, а лишь при незначительном противодействии зенитных средств противника.

> Это горизонтальная бомбардировка "по знаку ведущего"-то верная тактика? Хихи. Я боюсь, что воздействие на противника, помимо морального, она могла оказать только случайно.

Учитывая что при применении Илов в качестве ближних бомбардировщиков по возможности в качестве ведущих групп тем "назначали" Су-2 да Пе-2, видимо собсвенные бомбардировочные приёмы экипажей Илов были ещё менее эффективны.

>>24 июня - вступил в бой.
>>26 июня 1941 года - в этот день совершено 34 самолётовылета, 14 самолетов потеряно. к концу июня после 146 боевых вылетов утрата боеспособности, т.е. три боевых самолётовылета на одну потерю, фактически тот же уровень что у и полков на Ил-2.
>>В сентябре 1941-го, после переформирования, 97-й бап, совершил с 1 по 28 сентября 562 боевых самолётовылета. Причем за этот срок численность самолетов Су-2 в полку уменьшилась с 29 до 22 машин. Не знаю было ли пополнение (вряд ли), но если нет - одна потеря на 80 боевых вылетов т.е. многократный рост выживаемости по сравнению с июнем.

> Осталось только назвать участки фронта и форму применения. А то в некоторых условиях, в первую очередь при отсутствии авиации противника, и Р-5 могли летать подолгу без заметных потерь.

В сентябре 1941 г. 97 бап воевал на Брянском фронте в составе 61-й сад. Применялся естественно как бомбардировочный:

"...Когда подвижные силы 2-й танковой группы Гудериана прорвались на юг, в тыл войскам Юго-Западного фронта, то 11 сентября начальник Генерального штаба Б.М.Шапошников потребовал от командования фронтом "громить его [противника] авиацией". Маршал обращал внимание на то, что танковые дивизии противника двигались по открытой местности. Однако основные силы авиации Юго-Западного фронта действовали против переправ 1-й танковой группы противника через Днепр в районе Кременчуга, где вражеская группировка имела сильную ПВО. Экипажи Су-2 доложили о разрушении 25 вражеских переправ, но неприятель все же сумел скрытно форсировать полноводную реку.

Танкистов Гудериана настойчиво бомбили экипажи 97-го бап, входившие в состав 61-й авиадивизии Брянского фронта. С 1 по 28 сентября они совершили 562 вылета, в основном уничтожая противника в районе Стародуб, Почеп, Глухов. Характер боевой работы мало изменился по сравнению с началом войны: авиаторы сбрасывали на фашистов бомбы с высоты 700 - 1600 м с последующим обстрелом целей из пулеметов. К сожалению, часто ставилась задача "действовать по району...", что приводило к низкой эффективности, поскольку конкретных целей экипажи не получали. Наиболее напряженная работа отмечалась 2 сентября, когда были выполнены 47 вылетов. Пять экипажей не вернулись в тот день домой. 10 сентября вражеские истребители подбили Су-2 командира полка майора Е.Л.Иванцова, но тяжело раненный летчик сумел дотянуть до своего аэродрома. В целом потери оказались меньшими, чем летом: если в начале сентября в полку имелись 29 бомбардировщиков, то в конце - 22 (15 исправно)".

> Во-первых, см. выше. Во-вторых, не обоснована эффективность тактики в плане поражения наземных целей. Всё, сообщённое вами, пока что заставляет предположить её крайнюю НЕэффективность. Или вы считаете, что на Су-2 летали волшебники, умевшие делать то, что не удавалось никому, то есть мало-мальски точно поражать типовые цели на поле боя и в ближнем тылу с горизонтального полёта?

Тактика описана. Бомбили с использованием прицелов ОПБ-1 с горизонтального полёта с высот 700-1600 м (с меньших чем 700 м ОПБ-1 не позволял), потом видимо снижались и обстреливали цели из пулёметов.

Полагаете сброс бомб на мотомехколонны бом снащенных замедленными взрывателями с высоты 50 м с последующим обстрелом танков и грузовиков Гудериана из ШВАК (ВЯ) и пулеметов был более эффективен?

"...В ожесточенных боях авиационная группировка Красной Армии на брянском направлении понесла большие потери и уже не могла должным образом противодействовать продвижению противника. По состоянию на 5 сентября ВВС Брянского фронта имели 17 исправных Ил-2, 22 боеготовых Пе-2,25 Су-2, 14 СБ, 9 Як-1, 12 МиГ-3 и 4 И-16. В составе 1 -й РАГ имелось всего 16 Пе-2, 8 Ил-2, 15 МиГ-3 и 6 Як-1, из них большинство были неисправными...

...к 15.00 6 сентября на аэродроме Липовая Долина сосредоточился 241 -й шап в составе 20 самолетов Ил-2, а к 11.20 7 сентября на аэродроме Плетнево -503-й шап (20 Ил-2).
"...Задача грамотно использовать прибывающие полки Ил-2" была возложена лично на командира 1-й РАГ. При этом полковнику Трифонову приказывалось: "Полки Ил-2 ...расположить на аэродромах с радиостанциями. ...Надо сделать так, чтобы один СБ всегда находился над расположением противника и, наблюдая, вызывал по радио полки Ил-2 на цель: один СБ и один полк Ил-2 должен работать в районе Новгород-Снерский; второй СБ и второй полк Ил-2 - в районе Воронеж, Глухов, Кролевец. ...Принять меры, чтобы новые полки Ил-2 без лидеров старых полков в бой не выпускать, дать ознакомиться с районом боевых действий"

[...]

В ответ на активизацию действий советских штурмовиков немцы резко усилили зенитное и истребительное прикрытие своих танковых и мотомеханизированных колонн.
В результате в последующие три дня 1-я РАГ потеряла 31 Ил-2 (из них 9 сентября - 11 "Илов", 10 сентября - 11 машин и 11 сентября - 9 Ил-2) и ударные возможности авиагруппы резко снизились.
К 12 сентября в 217-м шап имелось всего 2 штурмовика Ил-2 (оба неисправные), в 503-м шап - 5 исправных и один неисправный самолет и в 241-м шап - 7 машин.
В составе трех штурмовых авиаполков ВВС Брянского фронта на 10 сентября при 36 летчиках имелось всего 9 исправных Ил-2. Еще 24 машины были неисправны.
Фактически авиасилы Красной Армии на брянском направлении утратили способность эффективно препятствовать продвижению немецких танковых и мотомеханизированных частей..."

Как видите полнокровные полки на Ил-2 теряли матчасть в считанные дни в тех условиях в которых 97-й бап на Су-2 провоевав почти месяц и совершив свыше полутысячи боевых вылетов остался вполне боеспособен.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (17.12.2008 22:08:57)
Дата	17.12.2008 22:17:02

Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.

>К сожалению, часто ставилась задача "действовать по району...", что приводило к низкой эффективности, поскольку конкретных целей экипажи не получали.

>"Полки Ил-2 ...расположить на аэродромах с радиостанциями. ...Надо сделать так, чтобы один СБ всегда находился над расположением противника и, наблюдая, вызывал по радио полки Ил-2 на цель

Сравниваете НОВЫЕ полки Ил-2 (с неопытными летчиками) и старый на Су-2.
Да еще и в условиях когда Су-2 действуют "по району", а Ил-2 гоняют на конкретные цели, наверняка хорошо защищенные.

От	Claus
К	Александр Антонов (17.12.2008 01:18:04)
Дата	17.12.2008 12:06:20

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ.

> ИБ союзников, и отечественный штурмовик Ил-2 - это две совершенно разные концепции ударного самолёта. Скорости и маневренность (прежде всего вертикальная) совершенно разные.

Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ, а Ил-10 это развитие линии Ил-2.

> Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г.
А М-107а прошел 50 часовые совместные испытания в декабре 1942. Когда там с ним самолеты серийные появились, пригодные к эксплуатации?
С чего вы взяли, что с АМ-37 все будет иначе?

>Иные авторы пишут что постановку в серию АМ-37 летом-осенью 1941-го сорвала прежде всего эвакуация.
Поставить в серию мало. М-107а в начале 1943 тоже в серию поставили и толку?

>Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.

> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

Мячты-мячты.
можно еще пофонтазировать на тему И-185.
Тоже отличный пипелац, на бумаге.

От	Александр Антонов
К	Claus (17.12.2008 12:06:20)
Дата	17.12.2008 20:46:18

Re: Ил-10 имел...

Здравствуйте

>Ил-10 имел скорость и маневренность сопоставимую с американскими ИБ, а Ил-10 это развитие линии Ил-2.

Какой американский ИБ выпуска 1944-го года имел скорость и маневренность сопоставимую с Ил-10?

>> Госиспытания мотор АМ-37 со 100-часовым ресурсом прошел в июне 1941 г.

>А М-107а прошел 50 часовые совместные испытания в декабре 1942. Когда там с ним самолеты серийные появились, пригодные к эксплуатации?

>С чего вы взяли, что с АМ-37 все будет иначе?

С того что у АМ-37 был "брат близнец" АМ-38 имевший те же "детские болезни". Как мы знаем АМ-38 успешно пошёл в серию.

>>Если бы не АМ-38 МиГ с АМ-37 пошел бы серию не познее весны 1942-го. А если учесть что:

>Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.

"Условия восточного фронта" определили многочисленные Илы действовавшие на малых высотах (в зоне наиболее интенсивного зенитного огня) и прикрывавшие их не менее многочисленные истребители с моторами М-105, вторая граница высотности которых в форсированном варианте снизилась до 2700 м. Если бы основными ударными самолётами ВВС РККА были Су-2 и пикирующие бомбардировщики Ту-2 АМ-37 то возросли бы и характерные высоты воздушных боёв.

>> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.

>Мячты-мячты.
>можно еще пофонтазировать на тему И-185.
>Тоже отличный пипелац, на бумаге.

С учётом того что максимальная скорость И-211 с М-82Ф на второй границе высотности составила 670 км/ч, а высоту 5000 м он набирал всего за 4 мин, то И-185 не попал бы в серию и в альтернативной реальности.
Во первых для него не было родного М-71, а с мотором М-82 (Ф, ФН) это был не тот самолёт ради которого стоило бы прекращать серийное производство истребителей Микояна или Лавочкина.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (17.12.2008 20:46:18)
Дата	17.12.2008 22:07:42

Re: Ил-10 имел...

Здравствуйте
>
> Какой американский ИБ выпуска 1944-го года имел скорость и маневренность сопоставимую с Ил-10?
Тандерболт сойдет?
Максимальная скорость у него выше, но нагрузки на мощность и крыло очень близкие, а соответственно вертикальная и горизонтальная маневренность.

> С того что у АМ-37 был "брат близнец" АМ-38 имевший те же "детские болезни". Как мы знаем АМ-38 успешно пошёл в серию.

С чего вы взяли, что он близнец АМ-38?
Я смотрю на высотно-мощностные характеристики и чего то такого не наблюдаю.
У АМ-38 нормальный график низковысотного мотора - большая взлетная мощность и ее быстрое падение.
А высотного АМ-35А наоборот. Графики эти пересекаются на высоте в 2.2 км.

Т.е. понятно, что на АМ-38 игрались с наддувом.

А вот график АМ-37 выглядит также как график АМ-35А, но форсированный НА ВСЕХ высотах, от 0 до 10 км, графики естейственно нигде не пересекаются.

Т.е. график АМ-37 относительно графика АМ-35а выглядит примерно так же как график М-107 относительно М-105.

Как такого можно добиться практически не меняя конструкцию мотора мне не понятно.
Так что я не вижу никаких оснований для мгновенного доведения АМ-37 до серии и тем более для столь же быстрой постановки в серию миГа с ним.

>>Былиб миГи нужны их и с АМ-38 выпустили бы. Для условий восточного фронта это как бы не получше, чем АМ-37.
>
> "Условия восточного фронта" определили многочисленные Илы действовавшие на малых высотах

Действия немецкой УДАРНОЙ авиации тоже Илами определялось?
А то знаете ли даже штуки как то редко выше 3 км поднимались.
И мало того, даже насчет Ту-2 в статье на которую Вы же давали ссылку, говорится следующее:
"По оценкам специалистов ОКБ Туполева, у самолета с мотором М-82А повышалась живучесть, улучшались взлетные характеристики, увеличивалась дальность полета и, самое главное, повышались горизонтальные скорости до высоты 3000 м, что и требовалось для фронтового бомбардировщика.
"

> многочисленные истребители с моторами М-105, вторая граница высотности которых в форсированном варианте снизилась до 2700 м.
Это СТАТИЧЕСКАЯ граница высотности для НЕПОДВИЖНОГО САМОЛЕТА (чего на деле не бывает).
А динамическая граница высотности у Яков была 3.6-4 км, что вполне достаточно для ФРОНТОВОЙ авиации.

Поскольку фронтовые БОМБАРДИРОВЩИКИ, а не штолько штурмовики ниже летают.

Поэтому никакой необходимости МиГ-3 АМ-37 в ВОВ для нас не заметно. От МиГ-3 АМ-38 толку было бы больше, вот он реально мог стать лучшим из наших истребителей. Благо Яков на высотах до 4 км превосходил и по скорости и по энерговооруженности.

Если бы основными ударными самолётами ВВС РККА были Су-2 и пикирующие бомбардировщики Ту-2 АМ-37 то возросли бы и характерные высоты воздушных
боёв.

Угу. Танки с грузовиками не по земле ездить стали бы, а по небу летать, на высоте километра в три. А артиллеристкие и минометные позиции на аэростаты переместились бы.

Вот тут то Ту-2 с Су-2 и начали бы с ними броться с высот километров в 6-8.

>>> То появившиеся в 1942-м на советско-германском фронте Bf-109G2 с тем самым DB-605A не имел бы того качественного превосходства на всеми советскими истребителями которое имел в реальности.
>
>>Мячты-мячты.
>>можно еще пофонтазировать на тему И-185.
>>Тоже отличный пипелац, на бумаге.
>
> С учётом того что максимальная скорость И-211 с М-82Ф на второй границе высотности составила 670 км/ч, а высоту 5000 м он набирал всего за 4 мин, то И-185 не попал бы в серию и в альтернативной реальности.

Заводские испытания завершились в первом квартале 1944. Государственные, если бы были, то дай бог во втором.
К началу 1945 наверное и на фронте первые экземпляры появились бы.

Очень полезный и главное своевременный самолет.

От	Claus
К	Александр Антонов (16.12.2008 00:02:04)
Дата	16.12.2008 12:59:09

Re: Что интересно,...

>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
Скорее всего им задачи ставили исходя из возможностей машины.

> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?
У нас своих 36000 аналогов было, что уже говорит о том, что концепцию оценивали как эффективную.

> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.
При наличии МиГа с АМ-37/39 конечно.
А что было бы при наличии Яка с М-106/107, Лавки и И-185 с М-71 и т.д?

Помечтать оно конечно невредно, но по факту движков этих в нужном месте в нужное время не было.

Не говоря уж о том, что МиГ и с АМ-37 ничего выдающегося из себя не представлял.

От	Александр Антонов
К	Claus (16.12.2008 12:59:09)
Дата	17.12.2008 00:24:04

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>Полагаете летом 1942-го Су-2 берегли а те же Пе-2 и "Бостоны", нет?
>Скорее всего им задачи ставили исходя из возможностей машины.

Хорошо. Возмем 1941-й год:

http://www.airwar.ru/history/av2ww/soviet/su2/su2.html

Опять что то не так с возможностями машины?

>> Какими зарубежными аналогами можно проиллюстрировать совершенство концепции Ил-2?

>У нас своих 36000 аналогов было, что уже говорит о том, что концепцию оценивали как эффективную.

Ошиблись. Особо эффективным Ил-2 не был. Зато статистика демонстрирует что среди остальных ударных машин высокой живучестью не отличался.

>> При наличии МиГа с АМ-37/АМ-39 (а тот выпускался бы крупной серией если б не крупная серия Ил-2) Ла-5 в лучшем случае был бы малосерийной машиной.

>При наличии МиГа с АМ-37/39 конечно.

>А что было бы при наличии Яка с М-106/107, Лавки и И-185 с М-71 и т.д?

Для того что бы был Як с М-106/107 эти моторы в условиях военного времени требовалось довести до пригодности к серийному производству и начать это производство. Пробовали, если и получилось то лишь к концу войны. Для того что бы был И-185 с М-71 этот мотор в условиях военного времени требовалось опять же довести и запустить в серию. Наладить в ходе войны массовый выпуск М-71Ф не удалось.
АМ-37 погубила не недоведенность, и не неготовность к запуску в серию, а ставка на массовую серию АМ-38. Не было бы сверхмассовой серии АМ-38, никаких особых проблем с серийным производством АМ-37 не возникло бы.

>Помечтать оно конечно невредно, но по факту движков этих в нужном месте в нужное время не было.

И тому имеются обьяснения. К примеру такое:

"...Раньше вопрос стоял о выпуске микулинских моторов АМ-37. Сейчас товарищ Сталин распорядился всемерно форсировать в очень жесткие сроки производство АМ-38. Если же учесть, что микулинские двигатели АМ-35А идут на истребители МиГ, то мощности завода имени Фрунзе, где их делают, уже не хватает. Где внедрять АМ-37, мы не знаем. Вопрос пока открыт. Мы строим новые моторостроительные заводы.
- Но моторы же нужны сегодня. Туполев не может ждать.
- Все правильно, Александр Александрович. Но без мотора нет и
туполевского пикировщика. Ясно вам положение?
- Ясно."

>Не говоря уж о том, что МиГ и с АМ-37 ничего выдающегося из себя не представлял.

Откуда Вы знаете? Самолёт совершил всего несколько полётов.

http://www.aviation.ru/engine/AM/story0/pic-1-13-2001/pg46pc04.jpg

Как видите АМ-37 превосходил АМ-35А по номинальной мощности на 180 л.с. на всех "рабочих" высотах. Полагаете эти 180 л.с. не улучшили бы заментно ЛТХ МиГа? Замечу что прирост мощности для М-105ПФ по сравнению с М-105П был меньшим, причем с некоторой потерей высотности, и это заметно улучшило ЛТХ Яков.

С уважением, Александр

От	Поручик Баранов
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 18:49:55

Re: Что интересно,...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
>>Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...
>
>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.

Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.

Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.

>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.

Спорный тезис. Но допустимый.

>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?

А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.

С уважением, Поручик

От	Александр Антонов
К	Поручик Баранов (12.12.2008 18:49:55)
Дата	12.12.2008 21:47:34

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.

>Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.

Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

>Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.

Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.

>Спорный тезис. Но допустимый.

В чём спорный? Полагаете не находилось на девятку Су-2 одного опытного экипажа для того что бы остальные восемь неопытных смогли точно сбросить бомбы по команде ведущего? Это ведь не штурмовка где каждый прицеливался самостоятельно (с соответсвующим результатом для слабообученных пилотов).

>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?

Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.

Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

С уважением, Александр

От	Андрей Сергеев
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:47:34)
Дата	15.12.2008 12:43:20

Re: Что интересно,...

Приветствую, уважаемый Александр Антонов!

> Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

>>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
>
>>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?
>
> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

По опыту Вьетнама же вооружение "ганшипов" одними пулеметами обычного калибра было признано недостаточным. Как раз тогда, когда они принялись за классические цели штурмовиков - моторизованные колонны. И даже "Вулканов" для гарантированного поражения грузовиков оказалось мало - вот "Бофорсы" в самый раз. Так что против "мягких" целей мощность снаряда ВЯ была отнюдь не избыточной, а ШВАКа - пожалуй, что и недостаточной.

С уважением, А.Сергеев

От	Белаш
К	Андрей Сергеев (15.12.2008 12:43:20)
Дата	16.12.2008 12:04:27

Потому в реале и пришли к НС-23. (-)

От	Поручик Баранов
К	Александр Антонов (12.12.2008 21:47:34)
Дата	15.12.2008 00:21:46

Re: Что интересно,...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
>
>>Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.
>
> Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

Эмоций много, доказательств не вижу.
Ил-2 не был "вундерваффе", но это был хороший самолет для среднего летчика, позволявший максимально эффективно использовать слабо подготовленные летные кадры (а других откуда взять?).
Да, Ил-2 бомбил "по сапогу". Но за счет малой высоты и относительно небольшой скорости бомбил достаточно точно. Он не был "танк киллером", но ему и без этого хватало целей в избытке: оборудованные артиллерийские позиции, окопавшаяся пехота, полевые укрепления... - здесь пулеметы не работают.

И такой еще нюанс: стрелком на Ил-2 можно было посадить любого пехотинца. А штурмана-бомбардира для Су-2 требовалось готовить в училище. Для 36 тысяч Су-2 нужно тысяч 20 штурманов. Где их взять?

>>Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.
>
> Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

Да, потому что они по головам у немцев ходили (это на ARG видно)

>>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
>
>>Спорный тезис. Но допустимый.
>
> В чём спорный? Полагаете не находилось на девятку Су-2 одного опытного экипажа для того что бы остальные восемь неопытных смогли точно сбросить бомбы по команде ведущего? Это ведь не штурмовка где каждый прицеливался самостоятельно (с соответсвующим результатом для слабообученных пилотов).

Спорный по той причине, что девять зависят от одного. А у него и рука может дрогнуть.

>>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
>
>>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?
>
> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

А какие цели решали "ганшипы" и "дрэгонфлаи"? Пехоту из блиндажей выкуривали? Нет, это противопартизанские машины. С соответствующими требованиями. Кстати, на "ганшипы" во Вьетнаме и 76-мм безоткатки ставили.

>>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.
>
>Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

Ну и что? Все равно воздействие остается психологическим. А вот ПТАБ - это уже аргумент.

С уважением, Поручик

От	Александр Антонов
К	Поручик Баранов (15.12.2008 00:21:46)
Дата	15.12.2008 23:31:40

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>Ил-2 не был "вундерваффе", но это был хороший самолет для среднего летчика, позволявший максимально эффективно использовать слабо подготовленные летные кадры (а других откуда взять?).

"Хорошим самолётом для среднего лётчика", как по вооружению, так и по ЛТХ задумка Ильюшина стала в итерации Ил-10М:

"...В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования" и усилить наступательное вооружение штурмовика путем замены пушек НС-23 и пулеметов ШКАС на 4 пушки НР-23 и замены ВУ-9 на модифицированную ВУ-9М..."

Да и то:

"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

Отмечу, доклад писали люди прошедшие войну, и оценивавшие результаты боевой работы штурмовиков не понаслышке.

>Да, Ил-2 бомбил "по сапогу". Но за счет малой высоты и относительно небольшой скорости бомбил достаточно точно.

"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>Он не был "танк киллером", но ему и без этого хватало целей в избытке: оборудованные артиллерийские позиции, окопавшаяся пехота, полевые укрепления... - здесь пулеметы не работают.

Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело. Неоптмальность наблюдалась даже в малом, пулеметы на крыле стояли ближе к центоплану чем пушки, что увеличивало рассеивание и снижало вероятность поражения точечных целей пушечным огнём. Впрочем, Вы наверное в курсе.

>И такой еще нюанс: стрелком на Ил-2 можно было посадить любого пехотинца. А штурмана-бомбардира для Су-2 требовалось готовить в училище. Для 36 тысяч Су-2 нужно тысяч 20 штурманов. Где их взять?

Сброс бомб по команде ведущего не требовал высококвалифицированного штурмана-бомардира в задней кабине каждого самолёта группы. К тому же перед самой войной штурманов как и лётчиков стали выпускать в звании сержантов, и были таких штурманов подготовлены десятки тысяч.

http://www.iremember.ru/content/view/152/52/lang,ru/

"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались. Каждый курсант выполнил по 2 прыжка с парашютом..."

>> Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

>Да, потому что они по головам у немцев ходили (это на ARG видно)

Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное, а слабообученные пилоты стреляли как правило неважно. Группа при штурмовке, в отличие от бомбардировки, распадается, и малоквалифицированные пилоты часто были не способны найти ведущего после удара, от чего потери как боевые так и небоевые.

>> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

>А какие цели решали "ганшипы" и "дрэгонфлаи"? Пехоту из блиндажей выкуривали?

Полагаете НС-23 были способны поражать живую силу противника укрытую блиндажах? :)

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Обратите внимания, эффективность пушечно-пулеметного огня по укрытой живой силе даже не удостойлась упоминания.

"...Опыт боевых действий в начальный период Великой Отечественной войны показал, что при атаках с бреющего полета Ил-2 способны поражать лишь неукрытую живую силу противника и его автотранспорт в местах сосредоточения и в колоннах..."
>>>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.
>>
>>Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

"..Наилучшие результаты РОФС-132 давали при стрельбе по крупным площадным целям - мотомеханизированные колонны, ж.д. составы, склады, батареи полевой и зенитной артиллерии и т.д..."

>Ну и что? Все равно воздействие остается психологическим. А вот ПТАБ - это уже аргумент.

ПТАБ были неудачно спроектированы (слабое заброневое действие, высокий процент невзведений, следовательно неразрывов), а бомбили ими Илы не точнее чем пятидесятикилограмовыми фугасками, точность попадания которых в полосу 50х200 м указана выше.

С уважением, Александр

От	Claus
К	Александр Антонов (15.12.2008 23:31:40)
Дата	16.12.2008 13:12:13

Re: Что интересно,...

>"Хорошим самолётом для среднего лётчика", как по вооружению, так и по ЛТХ задумка Ильюшина стала в итерации Ил-10М:

>"...В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования"

Странные у Вас примеры. Говорите про Ил-2, а примеры Ил-10 и Ил-10М?
То что Ил-10 по технике пилотирования был сложнее Ил-2 и так известно. Как его модернизация до Ил-10М молжет характеризовать Ил-2?

>Да и то:

>"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

Угу, с 1940 года всего навсего 16 лет прошло, авиация стала реактичной.
Может в качестве примера неэффективности Ил-2 еще Су-25 приведете? На его фоне Ил-2 совсем не смотрится.

>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

Вы для сравнения результаты бомберов на полигоне приведите

> Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело.
А если бы он ядрену бомбу таскал бы, то все вообще зашибись было бы.

>"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались.

Гениально. Т.е. вы утверждаете, что бомбер со штурманом который МАЛО ТРЕНИРОВАЛСЯ В БОМБОМЕТАНИИ будет эффективнее штурмовика?

> Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное

Это точность увеличивает даже при слабоподготовленном пилоте..

Между прочим бомбер кидающий бомбы по команде ведущего в полосу 20х100 м скорее всего вообще не попадет. Просто потому, что ширина строя бомберов будет больше ширины этой полосы.
Это не счиитая того, что на действия ведущего еще надо успеть среагировать. При скорости 400 км/ч, бомба сброшенная на секунду позже ведущего, упадет в 110м от его бомбы.

От	Александр Антонов
К	Claus (16.12.2008 13:12:13)
Дата	16.12.2008 23:17:21

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>Странные у Вас примеры. Говорите про Ил-2, а примеры Ил-10 и Ил-10М?

Я просто продемонстрировал Вам когда на мой взгляд ильюшинский штурмовик наконец то стал в полной мере соответсвовать требованиям к легкому одномоторному штурмовику.

Если же хотите про Ил-2, то это легко:

"...Летчики отмечали, что изменение установки мотора и поднятие сиденья летчика обеспечили вполне приемлемые обзор и удобство наводки самолета на цель при стрельбе и бомбометании с бреющего полета. Вместе с тем указывалось, что изменение центровки самолета на 2% (29,5%, вместо 31,5%) не улучшило продольной устойчивости-самолета. При всех возможных эксплуатационных центровках бронированный "Ил" при полете 'с брошенной ручкой был статически неустойчив, хотя поперечная и путевая устойчивости были вполне удовлетворительными..."

"...После перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный вариант Ил-2 и изменения тактики его боевого применения потери Илов уменьшились в среднем в 1, 5— 2 раза.
Однако собственно боевые возможности Ил-2 АМ-38ф при действии по наземным целям заметно снизились.
Поскольку в продольном отношении штурмовик стал более неустойчивым, то условия для ведения прицельного огня из стрелково-пушечного вооружения самолета, особенно на планировании и в боевом порядке «круг», ухудшились. Введение боковых поправок в прицеливание стало несколько сложнее, особенно для молодого летного состава, имеющего невысокую летную подготовку.
Кроме этого, недостаточная устойчивость в продольном отношении и большая инертность требовали от летчиков повышенного внимания при пилотаже в составе группы, особенно при выполнении виражей и боевых разворотов, а также увеличенных дистанций между самолетами в боевых порядках..."

>>"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

>Угу, с 1940 года всего навсего 16 лет прошло, авиация стала реактичной.

А в чём проблема? В 1956-м году ВВС многих стран мира вполне себе использовали поршневые ударные самолёты. Те же американские "Скайрейдеры" выпускались до 1957 года, а служили так и вообще до 70-х.

>>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>Вы для сравнения результаты бомберов на полигоне приведите

Привел бы, были б под рукой. Но для Вас разве попытки Ильюшина вернуть бомбардировочный прицел (и штурмана-бомбардира) на Ил-8 не показатель?

>> Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело.

>А если бы он ядрену бомбу таскал бы, то все вообще зашибись было бы.

Давайте всё же не доводить до абсурда - вооружение Ила оптимальным для штурмовика не было. Тот же Су-6 мог больше РС.

"...Если к этому добавить, что на Ил-10 не предусматривалось ракетное вооружение, то можно утверждать, что эффективность «десятки» по поражению типовых наземных целей была даже ниже, чем у старого Ил-2 с мотором АМ-38Ф, имевшего четыре ракетных орудия РО-82, не говоря уже о Су-6 с АМ-42, на котором устанавливались шесть РО-132 или РО-82. Справедливости ради надо сказать, что в то время среди строевых летчиков и командного состава ВВС существовали прямо противоположные точки зрения на оснащение штурмовика ракетным вооружением. Одни считали, что реактивные снаряды всех типов неэффективны в бою вследствие их большого рассеивания. В частности, командующий 3-й воздушной армией генерал-лейтенант Н.В. Папивин в своем докладе отмечал, что «установка РО-82 на Ил-2 нецелесообразна и они могут быть сняты: незначительный вес боевой части РС-82, нерациональное использование осколков, мала точность стрельбы, снижается скорость полета. Другие, немало постреляв ракетами на фронте, наоборот, полагали, что реактивные снаряды весьма эффективны, и в этой связи настаивали на увеличении числа ракетных орудий РО-132 или РО-82 до 10 — 12 на каждом самолете. Сомнения в отношении эффективности боевого применения реактивных снарядов на фронте часто объясняют не всегда грамотным их использованием. Стреляли с больших дистанций (600 — 700 м) и несколькими снарядами. Если же летчики действовали правильно, то есть залпом с предельно допустимых по условиям безопасности дистанций (300 — 400 м), результаты стрельб были на порядок лучше... "

Таким образом 10 РС-132 (РОФС-132, РБС-132) видимо можно считать оптимальным комплектом ракетного вооружения для одномоторного штурмовика времен ВОВ.

>>"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались.

>Гениально. Т.е. вы утверждаете, что бомбер со штурманом который МАЛО ТРЕНИРОВАЛСЯ В БОМБОМЕТАНИИ будет эффективнее штурмовика?

При групповом бомбометании (вовремя которого недоучки штурманы могли тренироваться), да, был бы эффективнее, а вот у недоучек пилотов такой возможности не было.

>> Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное

>Это точность увеличивает даже при слабоподготовленном пилоте..

В таком разе на фронте не применялась бы практика лидирования групп отправляемых на бомбардировку Илов бомбардировщиками Су-2, Пе-2.

С уважением, Александр

От	Тезка
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 17:23:03

Re: Что интересно,...

>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.

Только вот условия применения разные. Молчу уж про то, что с 1942 года Су-2 отправили в ОКАЭ.

От	tarasv
К	Тезка (12.12.2008 17:23:03)
Дата	12.12.2008 17:39:49

Re: Что интересно,...

>Только вот условия применения разные. Молчу уж про то, что с 1942 года Су-2 отправили в ОКАЭ.

А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Тезка
К	tarasv (12.12.2008 17:39:49)
Дата	12.12.2008 18:02:49

Re: Что интересно,...

> А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?

В то время - нет. Поэтому наши спешно закупили американский О-52, а позже начали разработку Ил-2КР.

От	tarasv
К	Тезка (12.12.2008 18:02:49)
Дата	12.12.2008 18:48:28

Re: Что интересно,...

>> А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?
>В то время - нет. Поэтому наши спешно закупили американский О-52, а позже начали разработку Ил-2КР.

О-52 не то что спешно, а вобще не заказывались, их нам поставили по инициативе американцев, сверх того что просил СССР по лендлизу.

Ил-2 был более универсальным чем Су-2 но за счет этой универсальности уступал ему как легкий бомбардировщик да и для работы по тылу и транспорту был не лучше Су-2. Когда производство Су-2 прекратилось было принято очень правильное ИМХО решение не расходовать их парк в ударных вылетах а использовать его там где он был на голову выше. Ил-2 в крупной серии и хоть чуть хуже мог выполнять теже задачи что и Су-2 мог и многое другое но как корректировщик был совсем никакой. Да и других хороших кандидатов на эту роль кроме Су-2 небыло.
Так что ИМХО Су-2 оказался в корректировщиках не потому что был плохим ударным самолетом, а потому что был хороших корректировщиком и не производился промышленностью что исключало восполнение потерь которые при использовании как ударного были бы гораздо больше чем при использовании как коректировщика.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Тезка
К	tarasv (12.12.2008 18:48:28)
Дата	12.12.2008 22:02:20

Re: Что интересно,...

> О-52 не то что спешно, а вобще не заказывались, их нам поставили по инициативе американцев, сверх того что просил СССР по лендлизу.

Разумеется. Нач.штаба ВВС США руку приложил. Но есть и другой момент. В это время как раз появилось решение создавать на базе Су-2 корректировочные звенья и эскадрильи, и поэтому О-52 пришелся кстати.

> Ил-2 был более универсальным чем Су-2 но за счет этой универсальности уступал ему как легкий бомбардировщик да и для работы по тылу и транспорту был не лучше Су-2. Когда производство Су-2 прекратилось было принято очень правильное ИМХО решение не расходовать их парк в ударных вылетах а использовать его там где он был на голову выше.

Абсолютно согласен.

> Так что ИМХО Су-2 оказался в корректировщиках не потому что был плохим ударным самолетом, а потому что был хороших корректировщиком и не производился промышленностью что исключало восполнение потерь которые при использовании как ударного были бы гораздо больше чем при использовании как коректировщика.

Есть такой момент. Он оказался не потому, но он был далеко не самым удачным ударным самолетом.

От	Александр Антонов
К	Тезка (12.12.2008 22:02:20)
Дата	12.12.2008 22:21:52

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

Большую универсальность специализированного Ила по сравнению с бомбардировщиком/штурмовиком/разведчиком/корректировщиком Сухого можно конечно и оспорить

>Есть такой момент. Он оказался не потому, но он был далеко не самым удачным ударным самолетом.

Но полностью согласен, самым удачным из созданных на тот момент фронтовых ударных самолётов Су-2 конечно же не был. Такими в потенциале смогли бы стать ОПБ Кочергина с мотором АМ-37 и "103" Туполева опять же с моторами АМ-37. Но ни тот ни другой в том виде, в котором были задуманы ещё до войны, на вооружение ВВС РККА не попали (первый так и совсем не попал). Жаль.

С уважением, Александр

От	Тезка
К	Александр Антонов (12.12.2008 22:21:52)
Дата	13.12.2008 04:01:05

Re: Что интересно,...

>Такими в потенциале смогли бы стать ОПБ Кочергина с мотором АМ-37 и "103" Туполева опять же с моторами АМ-37. Но ни тот ни другой в том виде, в котором были задуманы ещё до войны, на вооружение ВВС РККА не попали (первый так и совсем не попал). Жаль.

Возможно. Но это уже уход в такую далекую нереальность, что как-то и обсуждать сложно. ИМХО, шансов встать на крыло у этих машин не было. Разве что глубоко теоретические.

От	Белаш
К	tarasv (12.12.2008 17:39:49)
Дата	12.12.2008 17:47:53

Вот как корректировщик он был хорош, но штурмовик...

Приветствую Вас!
>>Только вот условия применения разные. Молчу уж про то, что с 1942 года Су-2 отправили в ОКАЭ.
>
> А были другие самолеты способные выполнять роль корректировщика лучше Су-2?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)

А ветка по корректировщикам тут была, много чего летало. :) Хотя Су-2 выделялся, согласен.
С уважением, Евгений Белаш

От	Гегемон
К	Александр Антонов (12.12.2008 16:16:08)
Дата	12.12.2008 16:22:01

Re: Что интересно,...

Скажу как гуманитарий

>>>без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.
>>Вот здесь по подробней пожалуйста, что-то я пока слышал обратное...
>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
А их применяли с такой же интенсивностью в любых условиях?

>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
А в чем его польза при штурмовом ударе?

>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
И все?

>С уважением, Александр
С уважением

От	Александр Антонов
К	Гегемон (12.12.2008 16:22:01)
Дата	12.12.2008 18:51:48

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>А их применяли с такой же интенсивностью в любых условиях?

Да.

http://www.airwar.ru/enc/bww2/su2.html

"...Сражавшийся на Брянском фронте 97-й бап потерял в мае во время бомбежки на аэродроме Ельца почти все Су-2. Оставшимися машинами и личным составом усилили 209-й бап. Этой части вместе с другими полками ВВС фронта пришлось в неимоверно трудных условиях отбивать начавшееся 28 июня немецкое летнее наступление. В боях на подступах к Воронежу сильная и активная истребительная авиация люфтваффе нанесла тяжелые потери многим нашим полкам, но 209-й бап сохранил боеспособность.

Сражавшиеся бок о бок с Су-2 штурмовые полки или понесли большие потери (503-й шап), или имели много неисправных самолетов (218-й и 874-й шап). Но и авиаторам 209-го бап приходилось непросто в условиях отступления. Достаточно сказать, что полк начал бои в составе 208-й ночной бад, затем его оперативно подчинили 205-й авиадивизии, а в середине июля 1942 г. ввели в состав 223-й бад. К сентябрю в части сохранилось 20 Су-2. Все экипажи выполнили на данном типе от 55 до 170 боевых вылетов; 83 человека были награждены орденами и медалями.

Еще более напряженное сражение развернулось в июле - августе 1942 г. на дальних подступах к Сталинграду. Останавливаясь на особенностях боевого применения самолетов Су-2, скажем, что некоторые экипажи 826-го бап стали "подсаживать на борт" третьего человека - нижнего стрелка. В одном из боев зенитный снаряд заклинил левый элерон, и на поврежденную машину старшины Савельева набросились "мессершмитты". Истребители попытались подойти снизу, но неожиданный огонь старшины Грекова позволил экипажу отбить атаки. Летчик сумел посадить поврежденный бомбардировщик в поле.

В некоторых вылетах приходилось организовывать взаимодействие Су-2 М-88, выдержавших по два - три капитальных ремонта, с новенькими Су-2 М-82. Разница в их максимальных скоростях на малых и средних высотах доходила до 100 км/ч. Скорости самолетов почти выравнивались после подвески под крылья "молотовских" машин ВАПов (выливных авиационных приборов). Летом 1942 г. нашли широкое применение ампулы со смесью КС - они эффективно поражали живую силу и технику врага...

...В ходе летних боев на Дону 52-й бап стал одним из лучших в авиации Сталинградского фронта. В мае полк получил последние 22 Су-2 М-82, изготовленные в Молотове..."

Как видите нельзя сказать что бомбардировочные полки на Су-2 воевали на тихих участках фронта. Как правило сражавшиеся на тех же участках фронта штурмовые авиаполки утрачивали боеспособность быстрее чем полки Су-2.

>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.

>А в чем его польза при штурмовом ударе?

Вы ведь не считаете что в ходе штурмовых ударов не применялись бомбы и бомбовые кассеты?

>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).

>И все?

Если Вы на счет крупнокалиберных пулеметов и авиапушек 20-23 мм калибра то в виду ничтожного осколочного действия их пуль (снарядов) те были менее эффективны для борбы с неукрытой живой силой и гужевым транспортом чем многоствольные батареи пулеметов нормального калибра. В борьбе с автотранспортом батареи пулеметов нормального калибра имели примерно равную эффективность с большими по калибру но отличавшимися меньшей огневой производительностью крупнокалиберными пулеметами и автоматическими авиапушками.
Крупнокалиберные пулёметы и 20-23 мм авиапушки были наиболее эффективны в борьбе с легкобронированными целями (лёгкими танками противопульного бронирования, БТРами, бронеавтомобилями) но такие цели как правило не представляли серьезной угрозы, и у наземных войск было достаточно средств для борьбы с ними.
Против бронезащиты представляющих наибольшую угрозу целей противника - танков противоснарядного бронирования пули и снаряды крупнокалиберных пулеметов и 20-23 мм авиапушек был неэффективен.
Таким образом в вопросе что лучше для штурмового удара: четыре ШКАС и десять РС-132 или два ШКАС, две ВЯ и восемь РС-82 не всё так однозначно как может показаться с первого взгляда.

С уважением, Александр

От	СБ
К	Александр Антонов (12.12.2008 18:51:48)
Дата	12.12.2008 19:04:49

Re: Что интересно,...

> Как видите нельзя сказать что бомбардировочные полки на Су-2 воевали на тихих участках фронта. Как правило сражавшиеся на тех же участках фронта штурмовые авиаполки утрачивали боеспособность быстрее чем полки Су-2.
Это ничего не значит, упоминание о Су-2 в ночной бад даже говорит об обратном. Вам надо именно доказать, что Су-2 использовались наравне с Ил-2, то есть были такие случаи, когда их и только их посылали на съедение, вроде ударов по мостам через Северский Донец, или когда они работали, покуда бомбардировочная авиация курила, а ситуации, когда Ил-2 летают бомбить участки с сильной ПВО, тогда как оставшиеся Су-2 - совсем нет, как на Тамани-1943, были, наоборот, нетипичны.

От	Александр Антонов
К	СБ (12.12.2008 19:04:49)
Дата	12.12.2008 21:19:09

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>> Как видите нельзя сказать что бомбардировочные полки на Су-2 воевали на тихих участках фронта. Как правило сражавшиеся на тех же участках фронта штурмовые авиаполки утрачивали боеспособность быстрее чем полки Су-2.

> Это ничего не значит, упоминание о Су-2 в ночной бад даже говорит об обратном.

Боевой путь 209-го бап. В составе ночной бад тот действовал не долго.

http://www.allaces.ru/cgi-bin/s2.cgi/sssr/struct/p/bap209.dat

Сколько найдёте шап с похожей фронтовой "биографией" за 1941-42 гг.?

Вам надо именно доказать

А зачем? Если Вы знакомы с историей боевого применения Су-2 в 1941-42 гг. то мне ничего не надо Вам доказывать. Если не знакомы, то я Вам всё равно ничего не докажу.

С уважением, Александр