От Поручик Баранов
К Александр Антонов
Дата 15.12.2008 00:21:46
Рубрики WWII; ВВС;

Re: Что интересно,...

Добрый день!
>Здравствуйте

>>>1. Количество боевых вылетов на одну потерю по статистике больше чем у Ил-2.
>
>>Потому, как в 1941-42 у Ил-2 еще не было отработанной тактики применения. Кроме того, атака штурмовика сильно отличается от горизонтального бомбометания.
>
> Потери штурмовиков всю войну были выше потерь бомбардировщиков. Нельзя при этом сказать что за эти потери покупалась какая то боевая сверхэффективность. Бомбил Ил-2 всю войну "по сапогу". Штурмовал? С четырьмя (1943 г.) РСами наперевес и крыльевыми (то бишь весьма неточными) пушками ВЯ, у которых против транспорта мощность избыточная, а против танков - недостаточная, тоже не бог весть что. Произвели бы 36 тысяч Су-2/Су-4 - ИМХО толку было бы больше.

Эмоций много, доказательств не вижу.
Ил-2 не был "вундерваффе", но это был хороший самолет для среднего летчика, позволявший максимально эффективно использовать слабо подготовленные летные кадры (а других откуда взять?).
Да, Ил-2 бомбил "по сапогу". Но за счет малой высоты и относительно небольшой скорости бомбил достаточно точно. Он не был "танк киллером", но ему и без этого хватало целей в избытке: оборудованные артиллерийские позиции, окопавшаяся пехота, полевые укрепления... - здесь пулеметы не работают.

И такой еще нюанс: стрелком на Ил-2 можно было посадить любого пехотинца. А штурмана-бомбардира для Су-2 требовалось готовить в училище. Для 36 тысяч Су-2 нужно тысяч 20 штурманов. Где их взять?

>>Сравнивать надо не вылеты на потерю, а уничтоженные цели на потерю.
>
> Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

Да, потому что они по головам у немцев ходили (это на ARG видно)

>>>2. Более эффективное по причине наличия штурмана-бомбардира и его бомбардировочного прицела бомбовое вооружение.
>
>>Спорный тезис. Но допустимый.
>
> В чём спорный? Полагаете не находилось на девятку Су-2 одного опытного экипажа для того что бы остальные восемь неопытных смогли точно сбросить бомбы по команде ведущего? Это ведь не штурмовка где каждый прицеливался самостоятельно (с соответсвующим результатом для слабообученных пилотов).

Спорный по той причине, что девять зависят от одного. А у него и рука может дрогнуть.

>>>3. Весьма эффективное против небронированых и неукрытых целей наступательное стрелковое вооружение (4 ШКАС - 7200 пуль в минуту, 120 пуль в секунду) и более мощный чем у Ила "залп" РС (10 РС-82/132).
>
>>Не смешите мои тапочки. Как вы думаете, почему ШКАС у нас в войсках называли "гуманным оружием", невзирая на его рекордную скорострельность?
>
> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

А какие цели решали "ганшипы" и "дрэгонфлаи"? Пехоту из блиндажей выкуривали? Нет, это противопартизанские машины. С соответствующими требованиями. Кстати, на "ганшипы" во Вьетнаме и 76-мм безоткатки ставили.

>>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.
>
>Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

Ну и что? Все равно воздействие остается психологическим. А вот ПТАБ - это уже аргумент.

С уважением, Поручик
От Александр Антонов
К Поручик Баранов (15.12.2008 00:21:46)
Дата 15.12.2008 23:31:40

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>Ил-2 не был "вундерваффе", но это был хороший самолет для среднего летчика, позволявший максимально эффективно использовать слабо подготовленные летные кадры (а других откуда взять?).

"Хорошим самолётом для среднего лётчика", как по вооружению, так и по ЛТХ задумка Ильюшина стала в итерации Ил-10М:

"...В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования" и усилить наступательное вооружение штурмовика путем замены пушек НС-23 и пулеметов ШКАС на 4 пушки НР-23 и замены ВУ-9 на модифицированную ВУ-9М..."

Да и то:

"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

Отмечу, доклад писали люди прошедшие войну, и оценивавшие результаты боевой работы штурмовиков не понаслышке.

>Да, Ил-2 бомбил "по сапогу". Но за счет малой высоты и относительно небольшой скорости бомбил достаточно точно.

"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>Он не был "танк киллером", но ему и без этого хватало целей в избытке: оборудованные артиллерийские позиции, окопавшаяся пехота, полевые укрепления... - здесь пулеметы не работают.

Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело. Неоптмальность наблюдалась даже в малом, пулеметы на крыле стояли ближе к центоплану чем пушки, что увеличивало рассеивание и снижало вероятность поражения точечных целей пушечным огнём. Впрочем, Вы наверное в курсе.

>И такой еще нюанс: стрелком на Ил-2 можно было посадить любого пехотинца. А штурмана-бомбардира для Су-2 требовалось готовить в училище. Для 36 тысяч Су-2 нужно тысяч 20 штурманов. Где их взять?

Сброс бомб по команде ведущего не требовал высококвалифицированного штурмана-бомардира в задней кабине каждого самолёта группы. К тому же перед самой войной штурманов как и лётчиков стали выпускать в звании сержантов, и были таких штурманов подготовлены десятки тысяч.

http://www.iremember.ru/content/view/152/52/lang,ru/

"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались. Каждый курсант выполнил по 2 прыжка с парашютом..."

>> Десятки тысяч слабообученных пилотов (а откуда опыт если большинство и пары десятков боевых вылетов не совершило, сбивали) прицеливаясь по рискам на плохо склеенном бронестекле и линиям на капоте демонстрировали высочайшую точность бомбардировочных и штурмовых ударов?

>Да, потому что они по головам у немцев ходили (это на ARG видно)

Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное, а слабообученные пилоты стреляли как правило неважно. Группа при штурмовке, в отличие от бомбардировки, распадается, и малоквалифицированные пилоты часто были не способны найти ведущего после удара, от чего потери как боевые так и небоевые.

>> Видимо от излишней гуманности американцы ставили в шестидесятые 7.62 мм "Миниганы" и т.п. на всяческие "ганшипы", OV-10 Bronco и прочие A-37 Dragonfly? 7.62 мм "гуманен" против авиатехники с конструктивной защитой (бронированием, протектированными баками и т.п.) но не против живой силы.

>А какие цели решали "ганшипы" и "дрэгонфлаи"? Пехоту из блиндажей выкуривали?

Полагаете НС-23 были способны поражать живую силу противника укрытую блиндажах? :)

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

Обратите внимания, эффективность пушечно-пулеметного огня по укрытой живой силе даже не удостойлась упоминания.

"...Опыт боевых действий в начальный период Великой Отечественной войны показал, что при атаках с бреющего полета Ил-2 способны поражать лишь неукрытую живую силу противника и его автотранспорт в местах сосредоточения и в колоннах..."
>>>А РС - это вообще средство психологического воздействия, по причине огромного рассеяния.
>>
>>Десять РС-132 оказывают гораздо большее психологическое воздействие по сравнению с четырьмя РС-132.

"..Наилучшие результаты РОФС-132 давали при стрельбе по крупным площадным целям - мотомеханизированные колонны, ж.д. составы, склады, батареи полевой и зенитной артиллерии и т.д..."

>Ну и что? Все равно воздействие остается психологическим. А вот ПТАБ - это уже аргумент.

ПТАБ были неудачно спроектированы (слабое заброневое действие, высокий процент невзведений, следовательно неразрывов), а бомбили ими Илы не точнее чем пятидесятикилограмовыми фугасками, точность попадания которых в полосу 50х200 м указана выше.

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (15.12.2008 23:31:40)
Дата 16.12.2008 13:12:13

Re: Что интересно,...

>"Хорошим самолётом для среднего лётчика", как по вооружению, так и по ЛТХ задумка Ильюшина стала в итерации Ил-10М:

>"...В октябре 1950 г. Главнокомандующий ВВС СА маршал П.Ф.Жигарев обратился к С.В.Ильюшину с письмом, в котором предлагал рассмотреть вопрос о возобновлении серийного выпуска штурмовика Ил-10 АМ-42 как боевого самолета непосредственной поддержки войск, "еще не утратившего своих боевых возможностей". При этом Главком предлагал "установить новое крыло для упрощения техники пилотирования"

Странные у Вас примеры. Говорите про Ил-2, а примеры Ил-10 и Ил-10М?
То что Ил-10 по технике пилотирования был сложнее Ил-2 и так известно. Как его модернизация до Ил-10М молжет характеризовать Ил-2?





>Да и то:

>"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

Угу, с 1940 года всего навсего 16 лет прошло, авиация стала реактичной.
Может в качестве примера неэффективности Ил-2 еще Су-25 приведете? На его фоне Ил-2 совсем не смотрится.


>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

Вы для сравнения результаты бомберов на полигоне приведите



> Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело.
А если бы он ядрену бомбу таскал бы, то все вообще зашибись было бы.

>"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались.

Гениально. Т.е. вы утверждаете, что бомбер со штурманом который МАЛО ТРЕНИРОВАЛСЯ В БОМБОМЕТАНИИ будет эффективнее штурмовика?


> Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное

Это точность увеличивает даже при слабоподготовленном пилоте..

Между прочим бомбер кидающий бомбы по команде ведущего в полосу 20х100 м скорее всего вообще не попадет. Просто потому, что ширина строя бомберов будет больше ширины этой полосы.
Это не счиитая того, что на действия ведущего еще надо успеть среагировать. При скорости 400 км/ч, бомба сброшенная на секунду позже ведущего, упадет в 110м от его бомбы.
От Александр Антонов
К Claus (16.12.2008 13:12:13)
Дата 16.12.2008 23:17:21

Re: Что интересно,...

Здравствуйте

>Странные у Вас примеры. Говорите про Ил-2, а примеры Ил-10 и Ил-10М?

Я просто продемонстрировал Вам когда на мой взгляд ильюшинский штурмовик наконец то стал в полной мере соответсвовать требованиям к легкому одномоторному штурмовику.

Если же хотите про Ил-2, то это легко:

"...Летчики отмечали, что изменение установки мотора и поднятие сиденья летчика обеспечили вполне приемлемые обзор и удобство наводки самолета на цель при стрельбе и бомбометании с бреющего полета. Вместе с тем указывалось, что изменение центровки самолета на 2% (29,5%, вместо 31,5%) не улучшило продольной устойчивости-самолета. При всех возможных эксплуатационных центровках бронированный "Ил" при полете 'с брошенной ручкой был статически неустойчив, хотя поперечная и путевая устойчивости были вполне удовлетворительными..."

"...После перевооружения штурмовых авиачастей на двухместный вариант Ил-2 и изменения тактики его боевого применения потери Илов уменьшились в среднем в 1, 5— 2 раза.
Однако собственно боевые возможности Ил-2 АМ-38ф при действии по наземным целям заметно снизились.
Поскольку в продольном отношении штурмовик стал более неустойчивым, то условия для ведения прицельного огня из стрелково-пушечного вооружения самолета, особенно на планировании и в боевом порядке «круг», ухудшились. Введение боковых поправок в прицеливание стало несколько сложнее, особенно для молодого летного состава, имеющего невысокую летную подготовку.
Кроме этого, недостаточная устойчивость в продольном отношении и большая инертность требовали от летчиков повышенного внимания при пилотаже в составе группы, особенно при выполнении виражей и боевых разворотов, а также увеличенных дистанций между самолетами в боевых порядках..."

>>"...В апреле 1956 г. министр обороны маршал Г.К.Жуков представил руководству страны подготовленный Генштабом и Главным штабом ВВС доклад о состоянии и перспективах развития штурмовой авиации. В докладе делался вывод о низкой эффективности штурмовиков на поле боя в современной войне и фактически предлагалось ликвидировать штурмовую авиацию, обеспечив решение боевых задач по непосредственной авиационной поддержке наземных войск в наступлении и обороне силами бомбардировочной и истребительной авиации..."

>Угу, с 1940 года всего навсего 16 лет прошло, авиация стала реактичной.

А в чём проблема? В 1956-м году ВВС многих стран мира вполне себе использовали поршневые ударные самолёты. Те же американские "Скайрейдеры" выпускались до 1957 года, а служили так и вообще до 70-х.

>>"...Результаты бомбометания с Ил-2 в полигонных условиях с горизонтального полета по нанесенным меткам на бронекозырьке летчика и капоте мотора при одиночном сбрасывании авиабомб и серией из 4-х бомб типа ФАБ-50 при скорости полета 330-360 км/ч показали, что вероятность попадания одной авиабомбы в полосу 20х100 м с высоты 50 м в среднем равнялась 0,035 и 0,08 для одиночного и серийного бомбометания соответственно. При увеличении высоты бомбометания до 200 м вероятность попадания одной бомбы в такую же полосу уменьшалась до 0,023 и 0,043 соответственно..."

>Вы для сравнения результаты бомберов на полигоне приведите

Привел бы, были б под рукой. Но для Вас разве попытки Ильюшина вернуть бомбардировочный прицел (и штурмана-бомбардира) на Ил-8 не показатель?

>> Для большей части означенных точечных целей стрелково-артиллерийское и ракетное (штурмовое) вооружение Ила не было оптимально. Стояло бы на Иле четыре пушки ШВАК (НС-23) и подвешивалось бы под его крылом с десяток РС-132, совсем другое дело.

>А если бы он ядрену бомбу таскал бы, то все вообще зашибись было бы.

Давайте всё же не доводить до абсурда - вооружение Ила оптимальным для штурмовика не было. Тот же Су-6 мог больше РС.

"...Если к этому добавить, что на Ил-10 не предусматривалось ракетное воору­жение, то можно утверждать, что эффек­тивность «десятки» по поражению типо­вых наземных целей была даже ниже, чем у старого Ил-2 с мотором АМ-38Ф, имевшего четыре ракетных орудия РО-82, не говоря уже о Су-6 с АМ-42, на котором устанавливались шесть РО-132 или РО-82. Справедливости ради надо сказать, что в то время среди строевых летчиков и командного состава ВВС существовали прямо противоположные точки зрения на оснащение штурмовика ракетным вооружением. Одни считали, что реак­тивные снаряды всех типов неэффектив­ны в бою вследствие их большого рас­сеивания. В частности, командующий 3-й воздушной армией генерал-лейтенант Н.В. Папивин в своем докладе отмечал, что «установка РО-82 на Ил-2 нецелесо­образна и они могут быть сняты: незна­чительный вес боевой части РС-82, не­рациональное использование осколков, мала точность стрельбы, снижается ско­рость полета. Другие, немало пост­реляв ракетами на фронте, наоборот, по­лагали, что реактивные снаряды весьма эффективны, и в этой связи настаивали на увеличении числа ракетных орудий РО-132 или РО-82 до 10 — 12 на каждом самолете. Сомнения в отношении эффективно­сти боевого применения реактивных сна­рядов на фронте часто объясняют не всегда грамотным их использованием. Стреляли с больших дистанций (600 — 700 м) и несколькими снарядами. Если же летчики действовали правильно, то есть залпом с предельно допустимых по условиям безопасности дистанций (300 — 400 м), результаты стрельб были на порядок лучше... "

Таким образом 10 РС-132 (РОФС-132, РБС-132) видимо можно считать оптимальным комплектом ракетного вооружения для одномоторного штурмовика времен ВОВ.

>>"...Поскольку из нас готовили штурманов, на летную подготовку выделялось не так уж и много часов. Я помню, всего лишь, примерно 20 полетов, по принципу, "взлет-посадка". В бомбометании мало тренировались.

>Гениально. Т.е. вы утверждаете, что бомбер со штурманом который МАЛО ТРЕНИРОВАЛСЯ В БОМБОМЕТАНИИ будет эффективнее штурмовика?

При групповом бомбометании (вовремя которого недоучки штурманы могли тренироваться), да, был бы эффективнее, а вот у недоучек пилотов такой возможности не было.

>> Ходили, ничего не видя пере собой. Повторюсь, при штурмовке, в отличие от бомбометания, прицеливание только индивидуальное

>Это точность увеличивает даже при слабоподготовленном пилоте..

В таком разе на фронте не применялась бы практика лидирования групп отправляемых на бомбардировку Илов бомбардировщиками Су-2, Пе-2.

С уважением, Александр