От Белаш
К Александр Антонов
Дата 12.12.2008 17:33:41
Рубрики WWII; ВВС;

"Давайте посчитаем, уважаемые кроты".

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>на увлеченность производством новых машин в ущерб грамотной эксплуатации и ремонту выпущенных :).
>
>Согласен.

>>Конечно, в 41-42 году делать было больше нечего, как гнать в серию все до одного замечательные проекты...
>
> Одним из таких "замечательных проектов" был кстати Ил-2. В результате ВВС РККА остались без МиГа с мотором АМ-37, без Ту-2 с мотором АМ-37 и без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.

Стоимость Ту-2 и Ил-2 на 1942 год:
http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm

А нам еще надо выпускать Ил-4, Пе-2, ранее - Як-4... И прочие... А немец к Москве идет. Не надорвемся ли?
Над МиГ-3 с АМ-39 и звездами работали до конца войны, просто острой необходимости в высотных перехватчиках не было. МиГ-3 не был единственным истребителем, а вот дорогим и сложным в управлении - был, Покрышкин и Галлай за всех летать не будут. Пустили бы в серию новые МиГ-3 - вспоминали бы об И-185, "загубленных" проектов много было. :)

>>Ну и определенный пунктик на танкоборчестве у уважаемого автора тоже присутствует. Хотя он же в недавнем переиздании приводит данные о реальном вкладе авиации в потери бронетехники.
>
> Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

Скорее, без многочисленного автотранспорта и тягачей в позе "чего изволите?" (с) Исаев :). А также взаимодействия родов войск.
Вот на колонны техники в т. ч. и нацеливали. И на поддержку своих войск (позднее). А танки - это красивый бонус для отчетов.
А в 44-45 много ли танков уничтожили авиацией? :)

>С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш
От Александр Антонов
К Белаш (12.12.2008 17:33:41)
Дата 12.12.2008 21:09:17

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> Одним из таких "замечательных проектов" был кстати Ил-2. В результате ВВС РККА остались без МиГа с мотором АМ-37, без Ту-2 с мотором АМ-37 и без Су-2 - эффективность которого в качестве самолёта поля боя была достаточно высока.

>Стоимость Ту-2 и Ил-2 на 1942 год:
> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm

Сколько боевых вылетов на одну потерю совершили Ил-2 и Ту-2 в 1942-м году? А сколько тонн боеприпасов сбрасывал в среднем Ту-2 и Ил-2 на головы солдат противника в 1942 году до того как оказывался сбит?

Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

>А нам еще надо выпускать Ил-4, Пе-2, ранее - Як-4... И прочие... А немец к Москве идет. Не надорвемся ли?

Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2. Таким образом наиболее оптимальным вариантом для отечественной среднебомбардировочной авиации был бы тот, в котором Ар-2 в производстве сменил бы Ту-2 АМ-37.

Считаете что именно Илы, имевшие в первые месяцы войны статистику в 3-7 самолётовылетов на одну боевую потерю остановили гитлеровцев рвущихся к Москве?

>Над МиГ-3 с АМ-39 и звездами работали до конца войны, просто острой необходимости в высотных перехватчиках не было. МиГ-3 не был единственным истребителем, а вот дорогим и сложным в управлении - был, Покрышкин и Галлай за всех летать не будут. Пустили бы в серию новые МиГ-3 - вспоминали бы об И-185, "загубленных" проектов много было. :)

Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4, и Покрышкину не пришлось бы переучиваться на новый истребить, но... не было уже ни МиГа в серии, ни мотора АМ-37, приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей (с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам). Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.
Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

>>>Ну и определенный пунктик на танкоборчестве у уважаемого автора тоже присутствует. Хотя он же в недавнем переиздании приводит данные о реальном вкладе авиации в потери бронетехники.
>>
>> Блицкриг без танков - не блицкриг. По этому вопрос борьбы с танками противника в 41-42 году стоял на первом месте. Вклад же авиации в эту борьбу был невелик как раз по причине отсутствия в составе ВВС эффективных противотанковых самолётов.

>Скорее, без многочисленного автотранспорта и тягачей в позе "чего изволите?" (с) Исаев :). А также взаимодействия родов войск.

Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч. Имеем противотанковый штурмовик в одной атаке уничтожающий танк с вероятностью 0.1, имеем так же универсальный штурмовик в одной атаке уничтожающий автомобиль (гужевую повозку) с вероятностью 0.9, среднее количество атак в одном боевом вылете - три, среднее количество боевых вылетов на одну потерю - десять. Для уничтожения шести тысяч танков понадобится примерно 2000 противотанковых штурмовиков. Для уничтожения ста тысяч автомобилей и гужевых повозок понадобится примерно 3700 универсальных штурмовиков. Вот только шесть тысяч танков это все панцерваффе на советско-германском фронте в придачу с пополнением за несколько месяцев, а сто тысяч автомобилей и гужевых повозок - это даже не десять процентов от имеющегося у противника авто и гужевого транспорта. Ставку на борьбу с автотранспортом (Fw-190F) в Люфтваффе делали не от того что стратегия транспортной изоляции поля боя (т.е. ставка на борьбу с количеством, а не с качеством) много эффективней, а от того что не получилось создать эффективный противотанковый самолёт.

>Вот на колонны техники в т. ч. и нацеливали. И на поддержку своих войск (позднее). А танки - это красивый бонус для отчетов.

И 37 мм пушки ставили для борьбы с автотранспортом, и ПТАБ создавали и миллионами единиц выпускали как противотранспортные авиабомбы? Вообще то пушки ВЯ и осколочные авиабомбы для уничтожения автотранспорта эффективней.

>А в 44-45 много ли танков уничтожили авиацией? :)

Мало. Только вот всё последующее развитие что штурмовой авиации, что почти заменивших её в дальнейшем боевых вертолётов было направленно в сторону увеличения противотанковых, а не противотранспортных возможностей. Десятки тысяч танков и ББМ даже на фоне миллионов авто волновали как то больше.

С уважением, Александр
От Бульдог
К Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата 15.12.2008 09:19:55

что то союзники с танками боролись не в лоб, а в основном по тылам

ИБ то ихнии в основном охотились за колоннами с горючкой и БП а не за танками...
От Белаш
К Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата 13.12.2008 13:06:07

Re: "Давайте посчитаем,...

Приветствую Вас!
>Здравствуйте

>>Стоимость Ту-2 и Ил-2 на 1942 год:
>> http://vif2ne.ru/nvi/forum/0/archive/52/52684.htm
>
> Сколько боевых вылетов на одну потерю совершили Ил-2 и Ту-2 в 1942-м году? А сколько тонн боеприпасов сбрасывал в среднем Ту-2 и Ил-2 на головы солдат противника в 1942 году до того как оказывался сбит?

А сколько вообще Ту-2 было в 1942 году? И сколько моторов у них вышло из строя?
http://wunderwaffe.narod.ru/Magazine/AirWar/67/03.htm

> Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

Эффект масштаба. Ил-2 было просто больше, а найти на фронте Ту-2 с целью его сбития было нетривиальной задачей.

>>А нам еще надо выпускать Ил-4, Пе-2, ранее - Як-4... И прочие... А немец к Москве идет. Не надорвемся ли?
>
> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2. Таким образом наиболее оптимальным вариантом для отечественной среднебомбардировочной авиации был бы тот, в котором Ар-2 в производстве сменил бы Ту-2 АМ-37.

> Считаете что именно Илы, имевшие в первые месяцы войны статистику в 3-7 самолётовылетов на одну боевую потерю остановили гитлеровцев рвущихся к Москве?

И они в т. ч. От Чаек до Миг-3 с бомбами и РС. Для интереса посмотрите статистику потерь первых Москито и B-17 в то же время, хотя бы на "Уголке неба" - очень даже близка цифра.

> Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4, и Покрышкину не пришлось бы переучиваться на новый истребить, но... не было уже ни МиГа в серии, ни мотора АМ-37, приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей (с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам).

А с качественным превосходством строго по тем же причинам тем более не срослось бы. Причем качественное отставание реальной техники именно организационно-техническими мерами и лечилось, успешно.

>Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.

Где признал? В мемуарах? :) Разведывательные Ту-2 вполне себе летали.

> Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

Раз реальность - значит оптимальный. "Оптимальный" вызвал бы изменение последующих событий и перестал бы быть оптимальным :). То же качество массовых моторов, планеров, экипажей...

> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч. Имеем противотанковый штурмовик в одной атаке уничтожающий танк с вероятностью 0.1, имеем так же универсальный штурмовик в одной атаке уничтожающий автомобиль (гужевую повозку) с вероятностью 0.9, среднее количество атак в одном боевом вылете - три, среднее количество боевых вылетов на одну потерю - десять. Для уничтожения шести тысяч танков понадобится примерно 2000 противотанковых штурмовиков. Для уничтожения ста тысяч автомобилей и гужевых повозок понадобится примерно 3700 универсальных штурмовиков. Вот только шесть тысяч танков это все панцерваффе на советско-германском фронте в придачу с пополнением за несколько месяцев, а сто тысяч автомобилей и гужевых повозок - это даже не десять процентов от имеющегося у противника авто и гужевого транспорта.

А если посчитать иначе - ценность разгрома/задержки колонны с горючим здесь и сейчас vs. повреждение одного танка (исправляемое силами экипажа)? И танк может бить только специальный самолет, где все принесено в жертву этой задаче, а грузовики с повозками и пехоту - любой и любым набором средств.

>Ставку на борьбу с автотранспортом (Fw-190F) в Люфтваффе делали не от того что стратегия транспортной изоляции поля боя (т.е. ставка на борьбу с количеством, а не с качеством) много эффективней, а от того что не получилось создать эффективный противотанковый самолёт.

Так не у кого не получилось. Даже в тепличных условиях не наблюдатся побоищ с воздуха.

> И 37 мм пушки ставили для борьбы с автотранспортом, и ПТАБ создавали и миллионами единиц выпускали как противотранспортные авиабомбы? Вообще то пушки ВЯ и осколочные авиабомбы для уничтожения автотранспорта эффективней.

И что потом было с 37-мм пушками на практике? :) И ПТАБ применяли именно как противотранспортные (не ПТ), и не только. Причем, если посмотреть реальную загрузку, даже на поле боя, судя по "образцовым" примерам, применялись комбинированные средства поражения.
http://militera.lib.ru/science/falcons/index.html

Не были летчики догматиками, в отличие от :).

>>А в 44-45 много ли танков уничтожили авиацией? :)
>
>Мало. Только вот всё последующее развитие что штурмовой авиации, что почти заменивших её в дальнейшем боевых вертолётов было направленно в сторону увеличения противотанковых, а не противотранспортных возможностей. Десятки тысяч танков и ББМ даже на фоне миллионов авто волновали как то больше.

А потом наступала суровая реальность. :)
Корея, Вьетнам, Индопакистанские войны, оба Афганистана, Иран-Ирак, Ближний Восток после 1982, конфликты в СНГ - какие там возможности требовались?

>С уважением, Александр
С уважением, Евгений Белаш
От СБ
К Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата 12.12.2008 23:59:25

Re: "Давайте посчитаем,...

> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч...
 Рассчёты, это, конечно, замечательно, но только эффективно уничтожать танки с воздуха, на технике ВМВ, отчего-то не получалось даже у западных союзников в 1944-45. Если в реале, а не на бумаге. Хотя и промышленность у них была куда мощнее советской и делала много всего клёвого и численности авиации все остальные могли только завидовать.
От Александр Антонов
К СБ (12.12.2008 23:59:25)
Дата 16.12.2008 00:45:52

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч...
> Рассчёты, это, конечно, замечательно, но только эффективно уничтожать танки с воздуха, на технике ВМВ, отчего-то не получалось даже у западных союзников в 1944-45. Если в реале, а не на бумаге. Хотя и промышленность у них была куда мощнее советской и делала много всего клёвого и численности авиации все остальные могли только завидовать.

А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?

С уважением, Александр
От СБ
К Александр Антонов (16.12.2008 00:45:52)
Дата 16.12.2008 13:55:10

Re: "Давайте посчитаем,...

> А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?
 Нисколько. "Взлететь со всей этой хренью" в серии и так, чтобы из неё ещё можно было регулярно куда-нибудь попадать, было бы недетской задачей даже при их состоянии двигателестроения и даже под конец войны. Немецкий эксперимент с пушечными штуками удачным назвать сложно. А для СССР 1941-43 годов такая радость - вообще ненаучная фантастика.

>С уважением, Александр
От Александр Антонов
К СБ (16.12.2008 13:55:10)
Дата 17.12.2008 01:43:07

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?

> Нисколько. "Взлететь со всей этой хренью" в серии и так, чтобы из неё ещё можно было регулярно куда-нибудь попадать, было бы недетской задачей даже при их состоянии двигателестроения и даже под конец войны. Немецкий эксперимент с пушечными штуками удачным назвать сложно. А для СССР 1941-43 годов такая радость - вообще ненаучная фантастика.

От чего же взлетали же штурмовики A-20G c шестью 12.7 мм пулеметами в носовой части, а штурмовики B-25J ажно с двенадцатью 12.7 мм пулеметами в носовой части, это не считая оборонительного и бомбового вооружения. Полагаете не подняли бы A-20G и B-25J хотя бы по две 37-40 мм автоматические пушки? Странно, Харрикейн IID две 40 мм пушки поднимал а эти летающие сараи не подняли бы?
А в СССР в 1941-м тратили время на такие "экзерсисы" как Пе-2Ш вот с такими вот батареями с вертикальной наводкой:

http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/099.jpg



Полагаю установить на Пе-2 пару ШФК-37 было бы всё таки проще чем заниматься вышеозначенной установкой. Но нет, не установили. Установили две НС-45 и две НС-37 на Ту-2Ш в 1946-м, но зачем это было к тому времени нужно (да ещё и в таком "разнобаллистическом" наборе), совершенно непонятно.

С уважением, Александр
От СБ
К Александр Антонов (17.12.2008 01:43:07)
Дата 17.12.2008 13:27:52

Re: "Давайте посчитаем,...

>Здравствуйте

>>> А сколько у западных союзников было двухмоторных ударных самолётов вооруженных скажем парой-четверкой 37-40 мм автоматических пушек с бронебойными боеприпасами в боекомплектах?
>
>> Нисколько. "Взлететь со всей этой хренью" в серии и так, чтобы из неё ещё можно было регулярно куда-нибудь попадать, было бы недетской задачей даже при их состоянии двигателестроения и даже под конец войны. Немецкий эксперимент с пушечными штуками удачным назвать сложно. А для СССР 1941-43 годов такая радость - вообще ненаучная фантастика.
>
> От чего же взлетали же штурмовики A-20G c шестью 12.7 мм пулеметами в носовой части, а штурмовики B-25J ажно с двенадцатью 12.7 мм пулеметами в носовой части, это не считая оборонительного и бомбового вооружения. Полагаете не подняли бы A-20G и B-25J хотя бы по две 37-40 мм автоматические пушки?
 Нет. Я не полагаю, я практически уверен. При соблюдении условия "регулярно куда-нибудь попадать" (из пушки с хорошей баллистикой) и сохранения лётных характеристик, пригодных для действия не только против заведомо слабой ПВО, само собой.

> Странно, Харрикейн IID две 40 мм пушки поднимал а эти летающие сараи не подняли бы?
 Так вот он условия "регулярно куда-нибудь попадать" не соблюдал. Почему от него и отказались, несмотря на то, что уничтожать немецкие танки с воздуха хотелось и сильно.

> А в СССР в 1941-м тратили время на такие "экзерсисы" как Пе-2Ш вот с такими вот батареями с вертикальной наводкой:
>
http://base13.glasnet.ru/text/shavrov2/099.jpg


> Полагаю установить на Пе-2 пару ШФК-37 было бы всё таки проще чем заниматься вышеозначенной установкой. Но нет, не установили.
Так как ни того, ни другого в серии не было, то что там проще - это чисто теоретический вопрос.
От Александр Антонов
К СБ (17.12.2008 13:27:52)
Дата 17.12.2008 22:27:59

Re: "Давайте посчитаем,...

Здравствуйте

>> От чего же взлетали же штурмовики A-20G c шестью 12.7 мм пулеметами в носовой части, а штурмовики B-25J ажно с двенадцатью 12.7 мм пулеметами в носовой части, это не считая оборонительного и бомбового вооружения. Полагаете не подняли бы A-20G и B-25J хотя бы по две 37-40 мм автоматические пушки?

> Нет. Я не полагаю, я практически уверен. При соблюдении условия "регулярно куда-нибудь попадать" (из пушки с хорошей баллистикой)

40 мм применявшиеся на противотанковых Харрикейнах сойдут? Баллистика вполне на уровне.

>и сохранения лётных характеристик, пригодных для действия не только против заведомо слабой ПВО, само собой.

Уверены что устойчивость A-20G и B-25J были много хуже таковой для ВИТ-1 или Су-8? А уж для действий против какой ПВО задумывались американскими конструкторами штурмовые модификации A-20 и B-25 с батареями крупнокалиберных пулеметов я теряюсь в догадках. Не ужели только против слабой? А как это определялось до момента удара?

>> Странно, Харрикейн IID две 40 мм пушки поднимал а эти летающие сараи не подняли бы?

> Так вот он условия "регулярно куда-нибудь попадать" не соблюдал. Почему от него и отказались, несмотря на то, что уничтожать немецкие танки с воздуха хотелось и сильно.

Потому что в случае Харрикейна IID была совершена та же ошибка что и в случае Ju-87 и Ил-2 с 37 мм пушками.

Как видите в СССР создали вполне эффективные штурмовики пригодные для борьбы с танками (по подсчетам Растренина Су-8 пилотируемый опытным пилотом в одной атаке поражал танк Pz.IVG с вероятностью 0.25), но не смогли запустить их в серию...

...а союзники просто не догадались вооружить свои серийные двухмоторные тяжелые штурмовики хотя бы парой 37-40 мм пушек для использования их в качестве противотанковых самолётов. В результате эффективных противотанковых самолётов над полями сражений WWII действительно не наблюдалось.

>> Полагаю установить на Пе-2 пару ШФК-37 было бы всё таки проще чем заниматься вышеозначенной установкой. Но нет, не установили.

> Так как ни того, ни другого в серии не было, то что там проще - это чисто теоретический вопрос.

Если самолёта не было в серии то даже расчетно нельзя оценить его эффективность в той или иной роли?

С уважением, Александр
От АМ
К Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата 12.12.2008 23:04:03

Ре: "Давайте посчитаем,...


>>Скорее, без многочисленного автотранспорта и тягачей в позе "чего изволите?" (с) Исаев :). А также взаимодействия родов войск.
>
> Танков тысячи, а автомашин сотни тысяч. Имеем противотанковый штурмовик в одной атаке уничтожающий танк с вероятностью 0.1, имеем так же универсальный штурмовик в одной атаке уничтожающий автомобиль (гужевую повозку) с вероятностью 0.9, среднее количество атак в одном боевом вылете - три, среднее количество боевых вылетов на одну потерю - десять. Для уничтожения шести тысяч танков понадобится примерно 2000 противотанковых штурмовиков. Для уничтожения ста тысяч автомобилей и гужевых повозок понадобится примерно 3700 универсальных штурмовиков. Вот только шесть тысяч танков это все панцерваффе на советско-германском фронте в придачу с пополнением за несколько месяцев, а сто тысяч автомобилей и гужевых повозок - это даже не десять процентов от имеющегося у противника авто и гужевого транспорта. Ставку на борьбу с автотранспортом (Фв-190Ф) в Люфтваффе делали не от того что стратегия транспортной изоляции поля боя (т.е. ставка на борьбу с количеством, а не с качеством) много эффективней, а от того что не получилось создать эффективный противотанковый самолёт.

доволно оптиместично, насчёт поражения танков.
Обнаружить сами танки, которые доволно редкая цель, непросто вывести из строя а нанести безвозвратные потери.

А насчёт еффективности берём "классику" ;)

>Для сравнения, в типичном армейском моторизованном корпусе немцев из двух танковых и одной моторизованной дивизии было примерно 37 тыс. человек, 360 танков, 264 миномета, 335 орудий, 6500 автомашин, 4100 мотоциклов.

атаковать именно автотранспорт немецких моторизированньх корпусов.
Цель всегда на дорогах, в болших количествах, практически небронирована, её уничтожение остановит немецкии танковые корпуса.

МиГ-3 с АМ-38 прорабатывался, немного уличшить засчиту, пара 20 мм пушек, увеличенная площадь. Главное хорошо подготовленые пилоты и отработаная тактика.
Это самый дешовый вариант, a oптимално конечно чтото типа ВИТ-2 s АМ-38, 37 мм пушки ненужны.
От Claus
К Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата 12.12.2008 23:01:35

Насчет Ар-2 Вы мягко говоря ошибаетесь.

> Стоимость производства - это конечно хорошо, но ударный боевой самолёт - это средство доставки авиационных средств поражения. Если у одного средства доставки наблюдается одна боевая потеря на десяток боевых вылетов, а у другого - на пять десятков, то стоимостные производственные преимущества первого отступают на второй план.

А если учесть больший экипаж у Ту-2, большее высокие требовния к пилоту и штурману, больший расход бензина (за счет двух моторов) и т.д.?

> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2.
Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.

Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?


> Тому же Покрышкину в 1942-м пришлось воевать на Як-1. Обновленный пушечный МиГ-3 АМ-37 "жарким летом 1942 года" вполне мог бы составить конкуренцию Bf-109G2/G4
Угу. А миГ-29 его и вовсе полностью превзошел бы. Проблема только в том, что ни МиГ-3 АМ-37, ни миГ-29 летом 1942 были нереальны.

>было уже ни МиГа в серии
Его не было потому, что это был один из наихудших истребителей первого периода войны, да еще и потреблявшего ценные моторы.
Совершенно правильно его зарубили.

>ни мотора АМ-37
его вообще в крупной серии не было.
Да и нафига? Тот же МиГ-3 АМ-38 для условий восточного фронта как бы не пооптимальнее был бы.

>приходилось делать ставку на количественное превосходство технически уступающих истребителей
ВСЕ НАШИ истребители уступали в то время немецким, что МиГ, что Як. что ЛаГГ. Но миГ с ЛаГГом на основных высотах уступали сильнее.
Речь естейственно про серийные истребители, а не про прожекты.
Вы ведь не мечтаете почему то о Яке с М-106 или 107 в 1942 году.

>(с которым вечно кстати не срасталось по организационным и оперативным причинам). Прекращение производства Ту-2 в пользу истребителей Яковлева - которое в последствии сам "Вождь" признал ошибкой, тоже следствие этой ставки.
Только это не было очевидно на момент прекращения производства.

> Всё взаимосвязано, и по ряду в том числе субъективных причин стал реальностью далеко не оптимальный военно-технический вариант развития ВВС РККА в годы ВОВ.

Ну и что было бы оптимальным (если реальные самолеты рассматривать, а не прожекты с несерийными моторами и рекламными характеристиками)?
От Кирасир
К Claus (12.12.2008 23:01:35)
Дата 14.12.2008 03:22:39

Простите, но это вы что-то путаете (+)

Приветствую всех!


>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.

Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

При этом если грузить Пе-2 ФАБ-50ми, то можно было навесить не более 500 кг. Ар-2 в принципе мог сбросить с пикирования и три ФАБ-500, и без проблем принимал всю нагрузку ФАБ-50ми.
>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?

Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно? Абсолютно равная практическая дальность при меньшем на тонну взлетном весе и одновременно вдвое большей нагрузке). Насчет уязвимости - баальшой вопрос. Если вы о 4х ШКАСах, то и на Пе-2 вплоть до 13-й серии было тоже ровно по 4 ШКАСа. Поставили на Пе-2 УБТ - смогли бы поставить и на Ар-2. Плюс - он был на порядок легче в пилотировании (вспомните о небоевых потерях в бомбардировочных полках на Пе-2х), с СБ на него особо и переучиваться не надо было (за исключением отработки бомбежки с пикирования).


http://voenavto.almanacwhf.ru WBR Андрей Судьбин aka Kirasir
От Claus
К Кирасир (14.12.2008 03:22:39)
Дата 15.12.2008 13:17:47

Ничего я по нагрузке Ар-2 не путаю. У Пе-2 нормальная нагрузка на 166 кг больше.

Добрый день.

>Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
>Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

Во всех справках приведенных в Хрониках Родионова нормальная загрузка СБ-РК (Ар-2) 600 кг. 1000кг это игрища с заливкой топлива.

В соответствии с Актом по результатам госиспытаний самолета АР-2 от 21.01.41 (Хроники Родионова за 1941 год)у Ар-2 вес пустого самолета 5106 кг, а нормальный полетный вес 6660. Вес нормальной нагрузки соответственно 1554кг (это бомбы, бензин, пилоты, вооружение).
У Пе-2 вес пустого 5840кг , а нормальный вес 7560кг. Вес нагрузки соответственно - 1720 кг.
Т.е. у Пе-2 нормальная нагрузка не только не ниже, чем у Ар-2, но даже на 166 кг выше.


Пе-2 проигрывал только по максимальной загрузке 2660кг (при полетном весе 8500кг) против 3044кг у Ар-2 (при полетном весе 8150).
Но надо понимать, что предельная загрузка типовым вариантом использования самолета не является.

Что же касается бомб, то Ар-2 имел выйгрыш только с использованием 500кг бомб (3 таких бомбы против 2 у Пе-2) и в предельном варианте при использовании 100кг бомб (12 бомб против 10 у Пе-2). Но при этом у Ар-2 половина бомб вешалась снаружи и скорость падала уже до совершенно безобразных величин.

А вот наиболее используемый вариант вооружения у них одинаковый - 6 соток с горизонтального полета и не более 4 бомб с пикирования, но у Пе-2 при этом преимущество по всем остальным параметрам.


>Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно?

Это очевидно. Моторы у них одинаковые, расход топлива за единицу времени при равной мощности одинаковых. А вот скорости при равной мощности разные, как и расстояние проходимое за единицу времени.
вывод - пешка жрать будет меньше, за счет лучшей аэродинамики.

Такие же выводы содержатся в Справке "Сравнение самолетов ПБ"100", СБРК, ББ-22 и "Б"" от 18 ноября 1940 года (Хроники Родионова за 1940 год).
У пе-2 предельная бомбовая нагрузка 1000 кг на дальность 1200 км. а у Ар-2 1000 кг на 1000 км.

Кстате в этой справке отмечается еще и более живучая конструкция Пе-2 при поражении и с точки зрения срока службы:
"По живучести конструкции при поражениях и сроку службы, самолеты располагаются в таком порядке:
1. ПБ-100 - металлическое крыло кессонной многострингерной конструкции с несущей обшивкой и продольным гофром. фюзеляж монокок бесстрингерный. Баки протектированы. Высокая общая прочность.
2. "Б" - то же, но фюзеляж монокок стрингерный и общая прочность ниже.
3. СБ РК - крыло двухлонжеронное, фюзеляж монокок стрингерный.
4. ББ-22 - крыло однолонжеронное, лонжерон мощный деревянный. Фюзеляж - сварной, прочность которого зависит от целости любой из труб."

"Коэффициэнт прочности:
ПБ-100 - 10
...
СБ-РК - 8".

С точки зрения простоты производства ПБ-100 тоже поставили выше Ар-2, из за большого применения штампованных деталей:
"С точки зрения быстроты внедрения в ближайшие полгода в массовое производство, самолеты располагаются так:
1. СБ РК
2. ББ-22
3. ПБ-100
4. "Б"
"

Но Ар-2 выигрывал за счет возможности быстрее поставить его в серию.

В целом же преимущества пешки сомнений не вызывают.
У Ар-2 преимущество по нагрузке только в "экзотических" случаях, причем с сильным падением и без того низких летных данных.

Ну и такой дефектик Ар-2, выявившийся на гос. испытаниях 21.01.41 надо отметить:
"2. Винтомоторная группа самолета АР-2 не обеспечивает нормальную эксплуатацию на номинальной мощности моторов из-за высоких температур воды и масла. Зимняя эксплуатация затруднена из-за непрочности водомасляных радиаторов и неполного слива воды из водорадиаторов.
3. Самолет АР-2 может быть допущен к эксплуатации в частях ВВС при условии ограниченного использования мощности моторов М105 (до 2450 об/мин.) в полетных условиях, при температуре наружного воздуха у земли от + 10 градусов и выше. Для взлета допустить кратковременно 2500-2600 об/мин.
"
От Александр Антонов
К Claus (15.12.2008 13:17:47)
Дата 16.12.2008 00:28:20

Re: Ничего я...

Здравствуйте

http://www.svavia.ru/info/lib/ter16.html

"...Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло..."

Серийный Пе-2 не был нормальным бомбардировщиком. Если бы не Пе-2, к началу войны на вооружении ВВС РККА находилось значительное количество вполне освоенных пикирующих бомбардировщиков, результаты боевой работы которых по танковым колоннам панцерваффе в июне-июле 1941-го были бы гораздо заметней всех противотанковых успехов нашей авиации достигнутых в тот период.
В дальнейшем перевооружение нашей авиации на Ту-2 произошло бы не после войны, а в 1942-43 гг.

Вообщем:

http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html

"...Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин..."

С уважением, Александр
От Claus
К Александр Антонов (16.12.2008 00:28:20)
Дата 16.12.2008 13:39:10

Re: Ничего я...

> "...Самолет Пе-2 имел существенный недостаток в аэродинамической компоновке крыла. Недостаток сводился к следующему. В целях достижения больших скоростей полета (500 км/час) крыло было набрано из профилей Гласса. Эти остроносые, S-образные профили были мне хорошо знакомы. Хотя на режиме большой скорости эти профили и были "ничего", но на малых скоростях, на больших углах атаки они имели скверные срывные характеристики. Самолет Пе-2 на взлете и посадке легко попадал в зону срыва, резкого падения подъемной силы и сваливался на крыло..."

Летать надо уметь.
Для массовых пилотов у нас Ил-2 имелся.
Требования к квалификации пилота бомбера, тем более пикировщикапо определению достаточно высокие.
Да и Ар-2 то чем лучше, с его низкой путевой устойчивостью?
Или недостаточная устойчивость только Ил-2 мешает?
http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1741400.htm



> Серийный Пе-2 не был нормальным бомбардировщиком.
А Ар-2 типа был?
С учетом его меньшей, чем у Пе-2 нормальной загрузки (топливо + бомбы), меньшей скорости, худшего расположения вооружения, меньшей экономичности (особенно в условиях дефицита топлива), меньшей стойкости к повреждениям, меньшей прочности планера по перегрузкам, да еще который летом нормально эксплуатировать нельзя из за перегрева движков.
Ну просто зашибись "нормальный" бомбер.

>Если бы не Пе-2, к началу войны на вооружении ВВС РККА находилось значительное количество вполне освоенных пикирующих бомбардировщиков, результаты боевой работы которых по танковым колоннам панцерваффе в июне-июле 1941-го были бы гораздо заметней всех противотанковых успехов нашей авиации достигнутых в тот период.

Ар-2 поначалу выпускался параллельнос пешкой. И в войсках эти "освоенные пикирующие бомбардировщики" имелись. Приведите примеры их офигенных успехов в июне-июле 1941.

Или может им движки, которые нельзя было эксплуатировать на номинальной мощности при температуре воздуха у земли выше +10 градусов, помешали?
в июне-июле температуры малость повыше были.

> В дальнейшем перевооружение нашей авиации на Ту-2 произошло бы не после войны, а в 1942-43 гг.
Мячты-мячты. вот просто так взяли бы и волевым решением перевооружили бы всю авиацию на Ту-2. Да раз плюнуть.


>Вообщем:
> http://www.airwar.ru/enc/bww2/ar2.html
А что нибудь кроме этого читать не пытались?
Да в тех же Хрониках Родионова достаточно информации про ар-2 и совсем не такой радужной.


>"...Главное, Ар-2 имел прекрасные взлетно-посадочные качества и был более доступен, чем Пе-2, для освоения молодыми сержантами военного времени. Как известно, Пе-2 совершенно не терпел высокого выравнивания -в этом случае гарантированно ломалось шасси. Подломленные на посадках "пешки" составляли в частях до 30% неисправных машин..."

И в каких конкретно частях было до 30% неисправных пешеко из за подломов?
Или имеется в виду, что из всех неисправных пешек, 30%составляли подломанные?
От amyatishkin
К Кирасир (14.12.2008 03:22:39)
Дата 14.12.2008 11:32:16

Re: Простите, но...

>Приветствую всех!


>>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.
>
>Нормальная нагрузка Ар-2 - 1000 кг, перегруз - до 1600
>Нормальная нагрузка Пе-2 - 600 кг, перегруз - до 1000.

>При этом если грузить Пе-2 ФАБ-50ми, то можно было навесить не более 500 кг. Ар-2 в принципе мог сбросить с пикирования и три ФАБ-500, и без проблем принимал всю нагрузку ФАБ-50ми.

ИМХО, у Ар-2 8 внутренних и 4 внешних точки подвески. Т.е. 12*50=600 кг.
Но только это у Растренина очередная фишка - объявить следующее вундерваффе - бомбу в 50 кг и всё пересчитывать в них.

>>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?
>
>Он не был равен по нагрузке, он не был менее экономичен (с чего вы это взяли, собственно? Абсолютно равная практическая дальность при меньшем на тонну взлетном весе и одновременно вдвое большей нагрузке). Насчет уязвимости - баальшой вопрос. Если вы о 4х ШКАСах, то и на Пе-2 вплоть до 13-й серии было тоже ровно по 4 ШКАСа. Поставили на Пе-2 УБТ - смогли бы поставить и на Ар-2. Плюс - он был на порядок легче в пилотировании (вспомните о небоевых потерях в бомбардировочных полках на Пе-2х), с СБ на него особо и переучиваться не надо было (за исключением отработки бомбежки с пикирования).

Разница в том, что у Пе-2 хвост защищают 2 человека, а у Ар-2 только один и с чудесной скоростной турелью для стрельбы вбок.
Конечно, можно поставить МВ-3, УБТ и прочий тюнинг. Скорость еще упадет.

Но т.к. самолет годен только в ночники - это не критично.
От Александр Антонов
К amyatishkin (14.12.2008 11:32:16)
Дата 16.12.2008 00:41:28

О "вундерваффе" ФАБ-50

Здравствуйте

http://docs.vif2.ru/smio/Effectivnost_deistvij_aviacii_po_zhivoj_sile_i_tehnicheskim_sredstvam.pdf

"...При действиях по фортификационным сооружениям с противоосколочными перекрытиями наибольший эффект дают бомбы ФАБ-50 и ФАБ-100 с взрывателем, установленным на замедление; при этом разрушение подобных сооружении происходит только в результате прямого попадания или взрыва в непосредственной близости – не далее половины радиуса воронки..."

Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (16.12.2008 00:41:28)
Дата 16.12.2008 14:02:20

Re: О "вундерваффе"...

> Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

Небольшое уточнение, если вероятность поражения некоторым количеством бомб цели равна N, то вероятность поражения двойным количеством будет N*(2-N), то есть даст рост примерно вдвое только при вероятности успеха от исходного наряда бомб близкого к нулю, что предположительно все же не наш случай.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Koshak
К Василий Фофанов (16.12.2008 14:02:20)
Дата 16.12.2008 14:08:20

Re: О "вундерваффе"...

>Небольшое уточнение, если вероятность поражения некоторым количеством бомб цели равна N, то вероятность поражения двойным количеством будет N*(2-N), то есть даст рост примерно вдвое только при вероятности успеха от исходного наряда бомб близкого к нулю, что предположительно все же не наш случай.

Дополню: А если исходный наряд обеспечивает поражение цели с заданной вероятностью, то удвоенный боекомплект даст возможность ополовинить требуемый наряд сил и средств, а оставшиеся силы перенацелить на окучиванеи других целей.


>С уважением, Василий Фофанов
Взаимно,
От amyatishkin
К Александр Антонов (16.12.2008 00:41:28)
Дата 16.12.2008 01:40:46

Re: О "вундерваффе"...

> Вдвое большее кол-во ФАБ-50 всего лишь обеспечивало примерно вдвое большую вероятность прямого (почти прямого) попадания бомб в вышеотмеченные фортификационные сооружения.

Разумеется. Поэтому вместо Ар-2, который во внутренних отсеках повезет 8 ФАБ-50, можно послать Ил-2, который возьмет столько же, а заодно окрестности поштурмует.

А если послать Р-5, то он увезет целых 12 ФАБ-50, а потери будут меньше:
1) за счет "умелого взаимодействия с истребителями"
2) за счет освоенности машины пилотами
Продолжать?
От марат
К Claus (12.12.2008 23:01:35)
Дата 13.12.2008 21:36:53

Re: Насчет Ар-2...

Здравствуйте!
>> Як-4 совершенно не жалко. А вот Ар-2 жалко. В качестве средства доставки авиабомб тот был эффективнее Пе-2.
>Извините, но здесь Вы мягко говоря ошибаетесь.
>Более эффективным Ар-2 был только если его ПЕРЕГРУЗОЧНУЮ нагрузку сравнивать с НОРМАЛЬНОЙ у Пе-2.
>Но только такими сравнениями можно много чего насравнивать.
Из серии статей Перова и Растренина в АиК за 2003 г:
"система бомбового вооружения советских бомбардировщиков в основном была рассчитана на подвеску 100-кг бомб. Именно в этом варианте подвески максимально использовалась грузоподъемность советсих самолетов. При использовании бомб меньшего калибра советские бомбовозы оказывались недогруженными. ..при подвеске бомб калибра 50 кг Пе-2 недобирал 100 кг до нормальной бомбовой нагрузки (600 кг - прим. мое) и 500 кг - до максимальной...в начальный период войны основным типом авиаьомб должны быть осколочные...25 кг и фугасные 50кг, а также осколочные более мелкого калибра...положение изменилось в 1944-1945 гг...с особенно сильной обороной вермахта. Возможности Пе-2 были все же недостаточными - две ФАБ-250 стандартной бомбовой нагрузки (4 таскали редко)не обеспечивали требуемые вероятности поражения фортификационных сооружений вермахта, а Ту-2 утратил свои пикирующие свойства. Ар-2 - его способность нести 6 ФАБ-250 или три 500 кг авиабомбы и метать их с пикирования как никогда могла пригодиться Красной Армии"
А Ар-2 по акту госиспыттаний 02.1941 года имел нормальную нагрузку 1000 кг, перегруз -1500 кг., в т.ч. 12х100 кг или 6х250 кг или 3х500 кг.
Таким образом бомб всеравно брали не по максимуму - не было держателей большого количества для мелких бомб. При этом Ар2 превосходил Пе2 при уничтожении малоразмерных трудноуязвимых целей в 1,4 раза: по уничтожению площадных целей в 1,3 раза.
>Реально же Ар-2 был примерно равен Пе-2 по нагрузке, но при этом более уязвим и менее экономичен. Нафига такое счастье?
Да,согласен - уязвимость Ар-2(меньшая максимальная скорость) требовала оптимизации применеия пикировщика, лучшей взаимосвязи с истребительной авиацией и обучения летного состава воздушному бою с истребителями противника, тогда как Пе-2 мог попытаться просто удрать.
Марат
От Старик
К марат (13.12.2008 21:36:53)
Дата 14.12.2008 01:51:56

Re: Насчет Ар-2...

>Да,согласен - уязвимость Ар-2(меньшая максимальная скорость) требовала оптимизации применеия пикировщика, лучшей взаимосвязи с истребительной авиацией и обучения летного состава воздушному бою с истребителями противника, тогда как Пе-2 мог попытаться просто удрать.

Еще один недостаток Ар-2 отмечен в 1942-м. Меньшая живучесть планера.
От Lans
К Александр Антонов (12.12.2008 21:09:17)
Дата 12.12.2008 22:53:41

Re: "Давайте посчитаем,...

С вами трудно не согласится. Прочтя труды Растренина и Перова у меня сложилось впечатление что руководство ВВС РККА имея стремление иметь на вооружении бронированный штурмовик в тоже время не совсем представляло оптимальный облик такой машины. Ил-2 ведь фактически являлся инициативой Ильющина. Возможно что Ил-6 стал тем переосмыслением каким должен быть "самолет поля боя". Просто не успели... как и многое другое.
От Lans
К Lans (12.12.2008 22:53:41)
Дата 12.12.2008 22:59:14

Re: "Давайте посчитаем,...

Видимо наиболее оптимальным было бы наличие двух машин - по типу ОПБ Кочергина и Ил-6 Ильющина. Первый был бы нацелен в первую очередь на непосредственную огневую поддержку наземных частей, второй на борьбу с броне-автотехникой, артиллерией противника.
От Белаш
К Lans (12.12.2008 22:59:14)
Дата 13.12.2008 12:29:04

"Да медку навернуть". Где и как все это производить? И когда? (-)