ВИФ2 NE : Ветка : [2Ярослав] Финны и белофинны.

От	Любитель
К	Архив
Дата	11.12.2008 16:44:51
Рубрики	Спецслужбы; 1917-1939;

[2Ярослав] Финны и белофинны.

>>Но и зачем тащить "всякую гадость в рот", т.е. глупость в статью? Сейчас тоже немало "свидетелей событий", которые так и норовят высказать своё авторитетное мнение. Например В. И. Новодворская, Ю. <как её там по отчеству> Латынина. А ещё есть "военный эксперт Павел Фельгенгауэр" (тм).
>
>а почему не взять? свидетельство есть свидетельство

Говоря по-хорошему, это не свидетельство (надо было мне этот момент в предыдущем посте отметить). Свидетельство - это отражение того, что человек видел/слышал/нюхал сам. Свидетельство было бы, если бы она написала Шла на рынок за рыбой, увидела двух солдатиков, они между собой переговаривались о том как их могут на войну к финнам послать, и как там тяжко воевать.

А в данном случае мы имеем не свидетельство, т.е. не отражение чего-то непосредственно замеченного современником событий, а домыслы недалёкой женщины.

>>>во вторых для доказательства глупости было бы интересно провести исследование по упоминанию термина белофины в советской центральной (ну и желательно в ленинградской ) прессе периода от предвоеного периода Зимней войны до ее окончания, тогда и делать выводы.
>>
>>Интересно - да, но не необходимо. То, что сие мнение - глупое, явствует, во-первых, из общих соображений ( http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1737233.htm ), причём оно было бы глупым, даже если бы между Гражданской и Зимней термин "белофинны" действительно не использовали бы. Во-вторых, термин в этом промежутке (склонен в данном случае поверить уч-ку Олег...) таки использовался.
>
>в центральной прессе очень ограничено. Пропаганда и лозунги достаточно сильное оружие и руководство вашей страны тогда это знало, и дозировало его применение в зависимости от текущих политических задач

Прочтите, кто и что в данном конкретном случае "дозировал"? Вы что, хотите сказать, что Политбюро спускало указания навроде "завтра в центральной прессе слово "белофинский" должно быть употреблено не менее 30 и не более 60 раз"?

>>>пока что я вижу только лозунги и пену у рта,
>>
>> http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1738785.htm - это "лозунги и пена у рта"?
>
>это такой же частный пример как и свидетельство очевидца в статье

В статье, повторюсь, было не свидетельство, а домысел. А приведённый пример - это, опять-таки, не свидетельство, а предъявленный исторический факт.

>>>с учетом количества просто фактологичеких нестыковок у Пыхалова
>>
>>Причём здесь Пыхалов? Он, что ли, цитату Орловой в текст статьи вставил?
>
>я имею ввиду корневую статью http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/1736085.htm

Простите, где логика? Что, предполагаемые (не берусь судить на сей счёт) фактологические нестыковки у Пыхалова оправдывают цитирование Невежиным явной глупости?

>>> (что в прочем неудивительно в компиляции из нескольких пропагандистких источников ) это просто психологическая защита своего товарища по пропагандистской деятельности со стороны отдельных участников
>>
>>Давайте обойдёмся без кухонного психоанализа. Лично с моей стороны наблюдается не "психологическая защита", а простая, как собака Павлова, реакция: прочёл глупость - констатировал, что это глупость.
>
>ну так и констатирую что статья Пыхалова просто компиляция ряда пропагандистких статей (точнее это вообще выборка из 2-3 пропагандистких источников которые вполне известны)

Вынужден спросить ещё раз: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ПЫХАЛОВ? (Кстати забавно, что пока я собирался написать Вам ответ Вы уже фактически отказались от данной оценки, заменив её на гораздо более осторожную.)

От	БорисК
К	Любитель (11.12.2008 16:44:51)
Дата	13.12.2008 06:19:07

Re: [2Ярослав] Финны...

>Говоря по-хорошему, это не свидетельство (надо было мне этот момент в предыдущем посте отметить). Свидетельство - это отражение того, что человек видел/слышал/нюхал сам. Свидетельство было бы, если бы она написала Шла на рынок за рыбой, увидела двух солдатиков, они между собой переговаривались о том как их могут на войну к финнам послать, и как там тяжко воевать.

Орлова, согласно Вашему же определению, именно свидетельница. Она жила в то время и сама видела/слышала, как финнов вдруг стали называть белофиннами, а раньше на ее памяти их так не называли. Она это посчитала "простейшей филологической операцией" советской пропаганды и описала в своей книге.

>А в данном случае мы имеем не свидетельство, т.е. не отражение чего-то непосредственно замеченного современником событий, а домыслы недалёкой женщины.

Как раз Орлова, как современник событий, сама это непосредственно и заметила и засвидетельствовала. Но она не объяснила, почему это произошло, а вот историк Е.С. Сенявская предложила вполне логичное объяснение:

Недавняя терминология о "фашистах" ушла из советского пропагандистского лексикона в связи с заигрыванием с фашистской Германией. Пропагандистскими штампами стали такие выражения, как "белофинские бандиты", "финская белогвардейщина", "Белофинляндия" и др.

Это тоже, по-Вашему, "домыслы недалёкой женщины"?

>Прочтите, кто и что в данном конкретном случае "дозировал"? Вы что, хотите сказать, что Политбюро спускало указания навроде "завтра в центральной прессе слово "белофинский" должно быть употреблено не менее 30 и не более 60 раз"?

Политбюро не занималось мелочевкой, для этого был создан соответствующий аппарат. Как раз незадолго до того, 31.3.1939, Отдел партийной пропаганды и агитации ЦК ВКП(б) был преобразован в Управление пропаганды и агитации ЦК ВКП(б). В него входили, в частности, Группа докладчиков по вопросам текущей политики и международного положения и Инструкторы и консультанты по вопросам печатной и устной пропаганды. Вот они и занимались политпросвещением советского народа в соответствии с меняющейся генеральной линией.

Но и им не надо было спускать указания в прессу, какие именно слова ей следует употреблять. Достаточно было в передовой статье газеты "Правда" использовать любую терминологию, и ее немедленно подхватывали остальные газеты в центре и на периферии. Все редакторы умели держать нос по ветру, поэтому и получали эту должность.

>Простите, где логика? Что, предполагаемые (не берусь судить на сей счёт) фактологические нестыковки у Пыхалова оправдывают цитирование Невежиным явной глупости?

Свидетельство очевидца, которое процитировал Невеждин – отнюдь не явная глупость, даже если Вам оно не нравится.

>Вынужден спросить ещё раз: ПРИЧЁМ ЗДЕСЬ ПЫХАЛОВ?

При том, что Пыхалов постоянно занимается пропагандой и агитацией, в том числе и здесь, на ВИФе. Одним из основных направлений его деятельности является проповедь розни между народами. При этом он не брезгует никакими средствами и не стесняется заявлять, что "стоит на правде". Причем обеими ногами, даже не вытирая сапоги…

От	Любитель
К	БорисК (13.12.2008 06:19:07)
Дата	17.12.2008 21:51:51

Ссылка Kazak'а позволяет оценить качество трудов г-жи Сенявской.

>Но она не объяснила, почему это произошло, а вот историк Е.С. Сенявская предложила вполне логичное объяснение:

>Недавняя терминология о "фашистах" ушла из советского пропагандистского лексикона в связи с заигрыванием с фашистской Германией. Пропагандистскими штампами стали такие выражения, как "белофинские бандиты", "финская белогвардейщина", "Белофинляндия" и др.

>Это тоже, по-Вашему, "домыслы недалёкой женщины"?

http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC

“Правда”, 4 декабря 1939 г.
Беседа с жителями города Териоки
........
В городе стоял батальон финских егерей, отряд шюцкоров (военная фашистская организация)

“Правда”, 4 декабря 1939 г.
“ДЕЙЛИ УОРКЕР” О СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
........
Финское полуфашистское государство является внешним щупальцем спрута, жизненные центры которого находятся в Лондоне и в Нью-Йорке.

Т.е. г-жа Сенявская может и далёкая, но ленивая или очень невнимательная, или (аккуратно говоря) склонная к фантазии, перед тем как выдать на гора свой анализ не удосужилась внимательно почитать даже "Правду". (Вышесказанное верно, если многоуважаемый Kazak не подсунул нам под видом вырезок из "Правды" какую-нибудь лажу.)

От	БорисК
К	Любитель (17.12.2008 21:51:51)
Дата	18.12.2008 05:44:39

Безусловно позволяет!

>“Правда”, 4 декабря 1939 г.
>Беседа с жителями города Териоки
>........
> В городе стоял батальон финских егерей, отряд шюцкоров (военная фашистская организация)

>“Правда”, 4 декабря 1939 г.
>“ДЕЙЛИ УОРКЕР” О СОВЕТСКО-ФИНЛЯНДСКИХ ОТНОШЕНИЯХ
>........
>Финское полуфашистское государство является внешним щупальцем спрута, жизненные центры которого находятся в Лондоне и в Нью-Йорке.

>Т.е. г-жа Сенявская может и далёкая, но ленивая или очень невнимательная, или (аккуратно говоря) склонная к фантазии, перед тем как выдать на гора свой анализ не удосужилась внимательно почитать даже "Правду". (Вышесказанное верно, если многоуважаемый Kazak не подсунул нам под видом вырезок из "Правды" какую-нибудь лажу.)

В отличие от Вас, Сенявская и прочитала внимательно, и проанализировала, как положено. Она же доктор исторических наук, источниковедение изучала. Давайте вместе посмотрим.

В сборнике статей объемом более 450 тыс. знаков нашлись 2 (два) упоминания слова "фашистский", причем одно из них – изложение статьи английской газеты. После 4 декабря всякие упоминания фашистов вообще исчезли. С чего бы это?

В то же время там 83 упоминаний терминов "белофинны", "белофинский" и т.п. и еще 40 упоминаний "белогвардейцев". И еще 1 раз "финских белобандитов" упомянули.

Чувствуете разницу? Орлова тоже ее почувствовала.

В сборнике "Принимай нас, Суоми-красавица" есть масса выдержек и заголовков из советских газет того времени. Выражение "финские белобандиты" я обнаружил первый раз 30 ноября. А ведь как их только до этого не называли… Но не белыми.

Есть такая книга – "Будущая война", написанная в 1928 г. Это аналитическое исследование Штаба РККА того времени. Финляндия там отнесена к группе наиболее вероятных противников СССР и потому о ней написано немало. Слово Финляндия и его производные упоминается 83 раза. Слово белофинны и т.п. – ни разу.

Так что Сенявская хорошо поработала, прежде чем сделала свои выводы. Постаралась на совесть, как и подобает настоящему высококлассному профессионалу. А Вы – нет.

От	Kazak
К	Любитель (17.12.2008 21:51:51)
Дата	17.12.2008 23:04:12

Я бы попросил однако :)

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. г-жа Сенявская может и далёкая, но ленивая или очень невнимательная, или (аккуратно говоря) склонная к фантазии, перед тем как выдать на гора свой анализ не удосужилась внимательно почитать даже "Правду". (Вышесказанное верно, если многоуважаемый Kazak не подсунул нам под видом вырезок из "Правды" какую-нибудь лажу.)

сканов Правды у мя нет, но многое из того что там написано опубликованно не раз и легко проверяется.

Извините, если чем обидел.

От	Kazak
К	Kazak (17.12.2008 23:04:12)
Дата	17.12.2008 23:07:50

Кстати, а нет в интернете ресурса со сканами советских газет?

Iga mees on oma saatuse sepp.

Старые газеты не предлагать - по три четыре газеты каждого наименования это не то.
В Эстонии выложены практически полные архивы газет с 1918 по 1940.

Извините, если чем обидел.

От	Любитель
К	БорисК (13.12.2008 06:19:07)
Дата	15.12.2008 21:07:34

Напрасно Вы упрямитесь.

От	БорисК
К	Любитель (15.12.2008 21:07:34)
Дата	16.12.2008 07:28:50

Re: Напрасно Вы...

>Во-первых не "стали называть", а "стали чаще называть", поскольку называли и раньше, как мы уже выяснили.

Во-первых, для межвоенного периода ничего мы не выяснили. А во-вторых, Орлова не слышала, чтобы их до Финской войны так называли. Именно это она и засвидетельствовала.

>Называли, просто она об этом не знала.

Чего Вы ожидаете от свидетельницы, чтобы она говорила то, чего Вы от нее хотите, или то, что она сама видела и слышала?

>Во-во, "посчитала". Это "посчитала" и называется: "домыслы".

Ее мнение о причинах того, что она видела и слышала, не столь весомо, как само ее свидетельство. Если Вам оно не нравится, можете предложить свое объяснение.

>Слово "засвидетельствовала" было бы уместно, если бы она видела некое распоряжение, отданное в официальной либо неофициальной форме, финнов отныне называть "белофиннами". Однако такого доказательств наличия такого распоряжения нам не известно, и есть веские основания полагать, что распоряжения не было и быть не могло.

При чем тут чье-то распоряжение? Она засвидетельствовала совсем другое: на ее памяти финнов стали называть "белофиннами" только после начала Финской войны. И это очень важное свидетельство современницы событий.

Свидетель в суде дает показания только о том, что он сам видел и слышал, даже если он точно не знает, кто, как и почему совершил правонарушение. Тем не менее, он самый настоящий свидетель.

>Как же не объяснила? Очень даже объяснила! Эта метаморфоза способствовала упрощению понятий и как бы расставляла все на свои места: "захватническая война превращалась в другую".

Она не объяснила, почему такая терминология вдруг понадобилось именно в то время. А Сенявская объяснила.

>Это, безусловно, домыслы, с этим как-то странно даже спорить, по-моему. Является ли г-жа Сенявская недалёкой по данной цитате сказать сложно.

Почитайте ее работы, сразу поймете. Она профессиональный историк. Я привел цитату из одной из ее книг, которая называется "Противники России в войнах ХХ века: Эволюция "образа врага" в сознании армии и общества". Наверное, она лучше Вас информирована в этой теме.

Вы, например, знаете, что во время "Зимней войны" финские самолеты на советских карикатурах изображались не со свастикой, которая на них на самом деле была, а с буквой "S"? Предложите, пожалуйста, Ваше объяснение этому факту.

>Так это они переименовали финнов в белофиннов?

Среди них были соответствующие специалисты. Они очень хорошо умели объяснять, почему фашисты внезапно перестали быть врагами СССР, и как агрессивные Англия и Франция ответственны за развязывание войны против ищущей мира Германии.

>Ну и где здесь "дозирование"? (Подсказка: правильный ответ - "нигде".)

Дозирование – в передовых статьях газеты "Правда". Они задавали тональность всей советской прессе, радиовещанию и политинформаторам. И соответствующие инструкции по политпропаганде рассылались по обкомам, райкомам, парткомам и прочим учреждениям. Идеологический аппарат - великое дело.

>Это именно глупость, и именно явная, и не свидетельство, а домысел, и именно этим цитата из Орловой мне не нравится.

Ну, если все, что Вам не нравится, и с чем Вы не согласны, Вы считаете глупостью, то я сомневаюсь, что найдется кто бы то ни было, кого Вы найдете умным после обсуждения достаточно широкого круга вопросов.

>Ваш праведный гнев в отношении Пыхалова мы уже прочувствовали. Однако Вы так и не прояснили ответ на вопрос "причём здесь Пыхалов?". (Подсказка: правильный ответ - "нипричём".)

Хотя бы при том, что это именно с его постинга началась вся предыдущая ветка. И этот самый постинг является очередным образцом его пропаганды. А Орлова рассказала о другом образце.

Мне очень жаль, что я затронул Ваши чувства к Пыхалову. Но мне интересно, считаете ли Вы, как и он, инвалидов людьми второго сорта, которым незачем учиться в ВУЗах и ездить за границу?

От	Любитель
К	БорисК (16.12.2008 07:28:50)
Дата	16.12.2008 22:23:10

Вы демонстрируете "логику" на уровне героев "Похождений бравого солдата Швейка".

>>Во-первых не "стали называть", а "стали чаще называть", поскольку называли и раньше, как мы уже выяснили.
>
>Во-первых, для межвоенного периода ничего мы не выяснили.

Строго говоря у нас остались вопросы не нагнал ли нам участник Олег.. про "белофинских шпионов" в архиве и не была ли могильная плита установлена спустя несколько лет после смерти бойца, так что формально Вы правы. Однако мне оба предположения кажутся КРАЙНЕ маловероятными, так что по сути вопрос прояснился.

>А во-вторых, Орлова не слышала, чтобы их до Финской войны так называли. Именно это она и засвидетельствовала.

Э-э-э, нет. Она не написала "я не слышала". Она написала про переименование, да ещё и сопроводила это мощным геополитическим анализом.

>>Называли, просто она об этом не знала.
>
>Чего Вы ожидаете от свидетельницы, чтобы она говорила то, чего Вы от нее хотите, или то, что она сама видела и слышала?

ПМСМ гражданкам навроде этой Орловой лучше пока не спросят вообще ничего не говорить, молчать в тряпочку.

>>Во-во, "посчитала". Это "посчитала" и называется: "домыслы".
>
>Ее мнение о причинах того, что она видела и слышала, не столь весомо, как само ее свидетельство.

Оно столь же весомо. В обоих случаях весомость нулевая.

>Если Вам оно не нравится, можете предложить свое объяснение.

Я уже предложил.

>>Слово "засвидетельствовала" было бы уместно, если бы она видела некое распоряжение, отданное в официальной либо неофициальной форме, финнов отныне называть "белофиннами". Однако такого доказательств наличия такого распоряжения нам не известно, и есть веские основания полагать, что распоряжения не было и быть не могло.
>
>При чем тут чье-то распоряжение? Она засвидетельствовала совсем другое: на ее памяти финнов стали называть "белофиннами" только после начала Финской войны.

Переименование, в отличие от, скажем, облысения или ожирения, не может быть спонтанным процессом, но обязательно должно быть запущено чьей-то волей, которая должна быть доведена до сведения испольнителей; таким образом должно присутствовать распоряжение в той или иной форме.

>И это очень важное свидетельство современницы событий.

Да уж, важнее некуда. Сходить в архив и почитать подшивки газет за то время - задача непосильная, без "свидетельств" геополитических тётушек не обойтись.

>Свидетель в суде дает показания только о том, что он сам видел и слышал, даже если он точно не знает, кто, как и почему совершил правонарушение. Тем не менее, он самый настоящий свидетель.

А иногда он просто гонит.

>>Как же не объяснила? Очень даже объяснила! Эта метаморфоза способствовала упрощению понятий и как бы расставляла все на свои места: "захватническая война превращалась в другую".
>
>Она не объяснила, почему такая терминология вдруг понадобилось именно в то время. А Сенявская объяснила.

У Вас окончательно всё смешалось. Орлова, в отличие от Сенявской о "фашистах" в обсуждаемой цитате не писала.

>>Это, безусловно, домыслы, с этим как-то странно даже спорить, по-моему. Является ли г-жа Сенявская недалёкой по данной цитате сказать сложно.
>
>Почитайте ее работы, сразу поймете. Она профессиональный историк. Я привел цитату из одной из ее книг, которая называется "Противники России в войнах ХХ века: Эволюция "образа врага" в сознании армии и общества". Наверное, она лучше Вас информирована в этой теме.

Всё это не имеет отношения к делу.

>Вы, например, знаете, что во время "Зимней войны" финские самолеты на советских карикатурах изображались не со свастикой, которая на них на самом деле была, а с буквой "S"? Предложите, пожалуйста, Ваше объяснение этому факту.

Прежде чем предлагать объяснения, я бы хотел увидеть доказательство.

>>Так это они переименовали финнов в белофиннов?
>
>Среди них были соответствующие специалисты. Они очень хорошо умели объяснять, почему фашисты внезапно перестали быть врагами СССР, и как агрессивные Англия и Франция ответственны за развязывание войны против ищущей мира Германии.

Понятно.

>>Ну и где здесь "дозирование"? (Подсказка: правильный ответ - "нигде".)
>
>Дозирование – в передовых статьях газеты "Правда". Они задавали тональность всей советской прессе, радиовещанию и политинформаторам. И соответствующие инструкции по политпропаганде рассылались по обкомам, райкомам, парткомам и прочим учреждениям. Идеологический аппарат - великое дело.

>>Это именно глупость, и именно явная, и не свидетельство, а домысел, и именно этим цитата из Орловой мне не нравится.
>
>Ну, если все, что Вам не нравится, и с чем Вы не согласны, Вы считаете глупостью,

Это неверное предположение.

>>Ваш праведный гнев в отношении Пыхалова мы уже прочувствовали. Однако Вы так и не прояснили ответ на вопрос "причём здесь Пыхалов?". (Подсказка: правильный ответ - "нипричём".)
>
>Хотя бы при том, что это именно с его постинга началась вся предыдущая ветка.

Вы демонстрируете "логику" на уровне героев "Похождений бравого солдата Швейка".

Исключение составлял необычайно толстый господин с заплаканными глазами в очках; он был
арестован у себя на квартире, потому что за два дня до сараевского покушения заплатил по счету за двух сербских студентов-техников "У Брейшки", а кроме того, агент Брикси
видел его, пьяного, в обществе этих студентов в "Монмартре" на Ржетезовой улице, где, как преступник сам подтвердил в протоколе своей подписью, он тоже платил за них по счету.
На предварительном следствии в полицейском участке на все вопросы он вопил одну и ту же стереотипную фразу:
-- У меня писчебумажный магазин!
На что получал такой же стереотипный ответ:
-- Это для вас не оправдание.

>И этот самый постинг является очередным образцом его пропаганды. А Орлова рассказала о другом образце.

Спасибо, посмеялся.

>Мне очень жаль, что я затронул Ваши чувства к Пыхалову. Но мне интересно, считаете ли Вы, как и он, инвалидов людьми второго сорта, которым незачем учиться в ВУЗах и ездить за границу?

Борис, я с прискорбием вынужден констатировать, что Вы скатываетесь к обыкновенному шулерству, во-первых выдумывая какие-то мои "чувства" к Пыхалову, во-вторых - искажая его соображения (соображения в данном случае несколько вздорные, ПМСМ, но дело не в этом).

От	БорисК
К	Любитель (16.12.2008 22:23:10)
Дата	17.12.2008 08:58:13

Вы ее просто не желаете понять

>Строго говоря у нас остались вопросы не нагнал ли нам участник Олег.. про "белофинских шпионов" в архиве и не была ли могильная плита установлена спустя несколько лет после смерти бойца, так что формально Вы правы. Однако мне оба предположения кажутся КРАЙНЕ маловероятными, так что по сути вопрос прояснился.

А вот некто под Вашим ником недавно на вопрос: "А когда, по-Вашему, плита была установлена?" – ответил так: "Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно". Для него, почему-то, вопрос не прояснился. Плиту вполне могли обновить, когда старая обветшала от времени.

>Э-э-э, нет. Она не написала "я не слышала". Она написала про переименование, да ещё и сопроводила это мощным геополитическим анализом.

Написала, потому что это переименование произошло у нее на глазах. Раньше не слышала, а потом стала слышать постоянно. И на свой анализ Орлова имела право не меньшее, чем Вы на свой.

>ПМСМ гражданкам навроде этой Орловой лучше пока не спросят вообще ничего не говорить, молчать в тряпочку.

Понятно, если свидетели в чем-то противоречат Вашей картине мира, тем хуже для свидетелей.

>Оно столь же весомо. В обоих случаях весомость нулевая.

Это для Вас с Вашим отношением к тому, что не подтверждает Вашу точку зрения.

>>Если Вам оно не нравится, можете предложить свое объяснение.

>Я уже предложил.

Вы ничего не предложили, Вы только обругали Орлову.

>Переименование, в отличие от, скажем, облысения или ожирения, не может быть спонтанным процессом, но обязательно должно быть запущено чьей-то волей, которая должна быть доведена до сведения испольнителей; таким образом должно присутствовать распоряжение в той или иной форме.

Орлова не была свидетельницей момента возникновения процесса переименования, она была свидетельницей его результата.

>Да уж, важнее некуда. Сходить в архив и почитать подшивки газет за то время - задача непосильная, без "свидетельств" геополитических тётушек не обойтись.

Я так понимаю, что Вы уже сходили и почитали? И каковы же результаты?

>А иногда он просто гонит.

Иногда гонит. Но в данном случае только лишний раз подтверждает.

>У Вас окончательно всё смешалось. Орлова, в отличие от Сенявской о "фашистах" в обсуждаемой цитате не писала.

Конечно, не писала. У нее, видимо, не хватило информации или умения ее обобщать, чтобы придти к такому выводу, к которому пришла Сенявская.

>>Почитайте ее работы, сразу поймете. Она профессиональный историк. Я привел цитату из одной из ее книг, которая называется "Противники России в войнах ХХ века: Эволюция "образа врага" в сознании армии и общества". Наверное, она лучше Вас информирована в этой теме.

>Всё это не имеет отношения к делу.

Перечитайте еще раз название книги Сенявской, из которой я цитировал, и поймете, какое это имеет отношение к делу. Наводящий вопрос: "Имело ли переименование финнов в белофиннов отношение к формированию "образа врага"?"

>Прежде чем предлагать объяснения, я бы хотел увидеть доказательство.

Разве Вы не видели этих карикатур в архиве, когда читали подшивки газет за то время? Если нет, то пожалуйста:

[143K]

Это из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица".

>>Ну, если все, что Вам не нравится, и с чем Вы не согласны, Вы считаете глупостью,

>Это неверное предположение.

В данном случае Вы его последовательно доказазываете.

>Вы демонстрируете "логику" на уровне героев "Похождений бравого солдата Швейка".

И при чем тут красные ботинки?

>Спасибо, посмеялся.

Чем бы дитя не тешилось….

>>Мне очень жаль, что я затронул Ваши чувства к Пыхалову. Но мне интересно, считаете ли Вы, как и он, инвалидов людьми второго сорта, которым незачем учиться в ВУЗах и ездить за границу?

>Борис, я с прискорбием вынужден констатировать, что Вы скатываетесь к обыкновенному шулерству, во-первых выдумывая какие-то мои "чувства" к Пыхалову, во-вторых - искажая его соображения (соображения в данном случае несколько вздорные, ПМСМ, но дело не в этом).

Чем еще можно объяснить Вашу упорную защиту Пыхалова, в то время как он сам молчит в тряпочку?

А насчет искажения его соображений, почитайте сами вот это его послание:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/1421/1421056.htm

А потом разберемся, кто тут из нас шулерствует.

От	Константин Федченко
К	БорисК (17.12.2008 08:58:13)
Дата	18.12.2008 17:10:36

Re: Вы ее...

>Разве Вы не видели этих карикатур в архиве, когда читали подшивки газет за то время? Если нет, то пожалуйста:
>Это из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица".

Какая-то загадочная "советская карикатура", право слово... с надписью "Antaudu, ennenkuin sinut tuhotaan!" - что это и на каком из советских языков?

С уважением

От	Kazak
К	Константин Федченко (18.12.2008 17:10:36)
Дата	18.12.2008 18:00:31

На языке будующей Карело-Финской ССР (-)

От	Константин Федченко
К	Kazak (18.12.2008 18:00:31)
Дата	19.12.2008 07:36:59

обоснуете свою версию? может и газету назовете? (-)

От	Любитель
К	БорисК (17.12.2008 08:58:13)
Дата	17.12.2008 21:34:26

Re: Вы ее...

>>Строго говоря у нас остались вопросы не нагнал ли нам участник Олег.. про "белофинских шпионов" в архиве и не была ли могильная плита установлена спустя несколько лет после смерти бойца, так что формально Вы правы. Однако мне оба предположения кажутся КРАЙНЕ маловероятными, так что по сути вопрос прояснился.
>
>А вот некто под Вашим ником недавно на вопрос: "А когда, по-Вашему, плита была установлена?" – ответил так: "Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно". Для него, почему-то, вопрос не прояснился. Плиту вполне могли обновить, когда старая обветшала от времени.

Повторяю ещё раз: формально сомнения остаются.

>>Э-э-э, нет. Она не написала "я не слышала". Она написала про переименование, да ещё и сопроводила это мощным геополитическим анализом.
>
>Написала, потому что это переименование произошло у нее на глазах. Раньше не слышала, а потом стала слышать постоянно.

Переименования не было, скорее всего, начнём с этого.

>И на свой анализ Орлова имела право не меньшее, чем Вы на свой.

Право имела, а вот интеллектуальных способностей - увы.

>>>Если Вам оно не нравится, можете предложить свое объяснение.
>
>>Я уже предложил.
>
>Вы ничего не предложили,

Предложил.

>Вы только обругали Орлову.

Не обругал, а обоснованно охарактеризовал.

>>Да уж, важнее некуда. Сходить в архив и почитать подшивки газет за то время - задача непосильная, без "свидетельств" геополитических тётушек не обойтись.
>
>Я так понимаю, что Вы уже сходили и почитали? И каковы же результаты?

Не ходил. В отличие от Надеждина я не пишу статьи по вопросу.

>>У Вас окончательно всё смешалось. Орлова, в отличие от Сенявской о "фашистах" в обсуждаемой цитате не писала.
>
>Конечно, не писала. У нее, видимо, не хватило информации или умения ее обобщать, чтобы придти к такому выводу, к которому пришла Сенявская.

Сенявскую мы, кстати, ещё обсудим.

>>>Почитайте ее работы, сразу поймете. Она профессиональный историк. Я привел цитату из одной из ее книг, которая называется "Противники России в войнах ХХ века: Эволюция "образа врага" в сознании армии и общества". Наверное, она лучше Вас информирована в этой теме.
>
>>Всё это не имеет отношения к делу.
>
>Перечитайте еще раз название книги Сенявской, из которой я цитировал, и поймете, какое это имеет отношение к делу. Наводящий вопрос: "Имело ли переименование финнов в белофиннов отношение к формированию "образа врага"?"

>>Прежде чем предлагать объяснения, я бы хотел увидеть доказательство.
>
>Разве Вы не видели этих карикатур в архиве, когда читали подшивки газет за то время? Если нет, то пожалуйста:

>
>[143K]

>Это из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица".

И на основании этих конкретных карикатур Вы сделали свой глобальный вывод?

>>>Мне очень жаль, что я затронул Ваши чувства к Пыхалову. Но мне интересно, считаете ли Вы, как и он, инвалидов людьми второго сорта, которым незачем учиться в ВУЗах и ездить за границу?
>
>>Борис, я с прискорбием вынужден констатировать, что Вы скатываетесь к обыкновенному шулерству, во-первых выдумывая какие-то мои "чувства" к Пыхалову, во-вторых - искажая его соображения (соображения в данном случае несколько вздорные, ПМСМ, но дело не в этом).
>
>Чем еще можно объяснить Вашу упорную

Да неужто непонятно? Объясняется нежеланием путать бузину с дядькой, Фому с Ерёмой, а Надеждина - с Пыхаловым. Если бы Вы склоняли вместо какого-нибудь другого околоисторического автора (хоть серьёзного учёного, хоть заправского фальсификатора, хоть вовсе шута горохового) это также вызвало бы моё недоумение.

>защиту Пыхалова, в то время как он сам молчит в тряпочку?

Вопрос "Причём?" сложно назвать "защитой". Защита - это постоянные попытки "перевести стрелки", извините за жаргон, с Надеждина на другого автора.

>А насчет искажения его соображений, почитайте сами вот это его послание:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/1421/1421056.htm

>А потом разберемся, кто тут из нас шулерствует.

Пыхалов - не Отец Церкви, а я - не богослов, чтобы заниматься его толкованием. Я полагаю все желающие могут почитать ту ветку самостоятельно.

От	Kazak
К	Любитель (17.12.2008 21:34:26)
Дата	18.12.2008 11:05:16

Фишка насчет буквы S давно и хорошо известна.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ее и на форуме обсуждали - это действительно заменитель свастики в советских карикатурах.

Извините, если чем обидел.

От	amyatishkin
К	Kazak (18.12.2008 11:05:16)
Дата	18.12.2008 16:44:28

Фишка с заменой свастики никуда не делась

И в еуропейских странах процветает во весь рост.

Разве что меняют не на букву S.

От	БорисК
К	Любитель (17.12.2008 21:34:26)
Дата	18.12.2008 04:41:43

Re: Вы ее...

>Повторяю ещё раз: формально сомнения остаются.

Еще недавно Вы уверяли: "… называли и раньше, как мы уже выяснили". Оказывается, все же не выяснили.

>Переименования не было, скорее всего, начнём с этого.

Начнем лучше с того, что Орлова была свидетельницей этого переименования, а Вы – просто "Фома неверующий", без всяких на то оснований. Но вопросы неверия, так же как и веры, логике неподвластны.

>Право имела, а вот интеллектуальных способностей - увы.

Еще одно Ваше утверждение без всяких оснований и доказательств.

>Предложил.

Вы имеете в виду вот это: "Переименования не было?" Это из серии "верую, ибо абсурдно".

>Не обругал, а обоснованно охарактеризовал.

Только обоснований почему-то не привели.

>Не ходил. В отличие от Надеждина я не пишу статьи по вопросу.

Вообще-то он Невежин, а не Надеждин, к тому же он доктор исторических наук, работает в Институте российской истории РАН. У него работа такая – писать. И, судя по его научной степени и месту работы, он для нее вполне достаточно квалифицирован.

>И на основании этих конкретных карикатур Вы сделали свой глобальный вывод?

Во-первых, его сделал не я, а авторы сборника, как Вы можете сами убедиться. Во-вторых, мне и раньше попадались подобные карикатуры, и я никак не понимал, почему там "S" на финских самолетах. А тут нашел вполне логичное объяснение.

>Да неужто непонятно? Объясняется нежеланием путать бузину с дядькой, Фому с Ерёмой, а Надеждина - с Пыхаловым. Если бы Вы склоняли вместо какого-нибудь другого околоисторического автора (хоть серьёзного учёного, хоть заправского фальсификатора, хоть вовсе шута горохового) это также вызвало бы моё недоумение.

Невежина с Надеждиным путаете Вы. А Пыхалова с ним действительно не спутаешь, куда записному пропагандисту до профессионального историка. Здесь речь идет совсем о другом. Работа современного пропагандиста Пыхалова сравнивается с работой его предшественников, которую описал Невежин.

>Вопрос "Причём?" сложно назвать "защитой". Защита - это постоянные попытки "перевести стрелки", извините за жаргон, с Надеждина на другого автора.

Ну так и не переводите стрелки на Орлову.

>Пыхалов - не Отец Церкви, а я - не богослов, чтобы заниматься его толкованием. Я полагаю все желающие могут почитать ту ветку самостоятельно.

Я бы Вам рекомендовал почитать ее повнимательнее. Еще немного, и Пыхалов начнет выступать за принудительную эвтаназию инвалидов. И не только, инвалидов, а вместе с ними и народов, которые он считает преступными, и интеллигентов, конечно. А Вы будете продолжать за него заступаться…

От	Любитель
К	БорисК (18.12.2008 04:41:43)
Дата	18.12.2008 16:29:17

Re: Вы ее...

>>Не ходил. В отличие от Надеждина я не пишу статьи по вопросу.
>
>Вообще-то он Невежин, а не Надеждин,

Виноват, каюсь.

>к тому же он доктор исторических наук, работает в Институте российской истории РАН.

Тем более ему не пристало ссылаться на домыслы геополитических тётушек.

Остальное - толчение воды в ступе либо не относится к делу.

От	БорисК
К	Любитель (18.12.2008 16:29:17)
Дата	19.12.2008 05:56:45

Re: Вы ее...

>Тем более ему не пристало ссылаться на домыслы геополитических тётушек.

Он не на "геополитических тётушек" ссылался, а на книгу воспоминаний современницы тех событий, которые он описал в своей статье.

От	Kazak
К	БорисК (17.12.2008 08:58:13)
Дата	17.12.2008 10:08:20

Предлагаю спорящим сторонам для начала определить момент

Iga mees on oma saatuse sepp.

когда появились белофинны.

Вот у меня получилось из подборки Правды - 1 декабря появляется бело-Финляндия (Обращение ЦК компартии Финляндии ), 3 декабря объявились и белофинны.
А вот до этого - и те псы, и поджигатели войны, и шуты гороховые, и бандиты. Но не белофинны.
http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC

Извините, если чем обидел.

От	Любитель
К	Kazak (17.12.2008 10:08:20)
Дата	17.12.2008 16:34:16

Начнём с того, что "Правда" - не единственная газета.

>когда появились белофинны.

>Вот у меня получилось из подборки Правды - 1 декабря появляется бело-Финляндия (Обращение ЦК компартии Финляндии ), 3 декабря объявились и белофинны.
>А вот до этого - и те псы, и поджигатели войны, и шуты гороховые, и бандиты. Но не белофинны.
> http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC

?????

МИНСК, 29 ноября.
.........
На обувной фабрике им. Кагановича на митинге присутствовало 600 человек. В единодушно принятой резолюции рабочие, служащие и инженерно-технические работники фабрики пишут:
“...........Наша могучая, доблестная Красная Армия уничтожит зарвавшихся белофинских бандитов.”

Т.е. судя по этой подборке похоже, что "белофинская" терминология использовалась всё время, с разной интенсивностью (не забываем про "белофинских шпионов" в 36-м).

От	Kazak
К	Любитель (17.12.2008 16:34:16)
Дата	17.12.2008 17:29:07

А вот про белофиннских шпионов я пока не нашел ничего :( (-)

От	Kazak
К	Любитель (17.12.2008 16:34:16)
Дата	17.12.2008 17:22:49

О! Просчелкал, спасибо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. судя по этой подборке похоже, что "белофинская" терминология использовалась всё время, с разной интенсивностью (не забываем про "белофинских шпионов" в 36-м).

Ну минчане как раз исключение, есть еще сканы Советского искуства.
Итого в сухом остатке - использовалось еще до начала конфликта с неизвестной интенсивностью, по настоящему поперло с 1 декабря, после обращения ЦК финской компартии.

Извините, если чем обидел.

От	Сергей Зыков
К	БорисК (13.12.2008 06:19:07)
Дата	13.12.2008 07:25:16

Re: [2Ярослав] Финны...

>При том, что Пыхалов постоянно занимается пропагандой и агитацией, в том числе и здесь, на ВИФе. Одним из основных направлений его деятельности является проповедь розни между народами. При этом он не брезгует никакими средствами и не стесняется заявлять, что "стоит на правде". Причем обеими ногами, даже не вытирая сапоги…

да ну! а БорисК тут чем занимается? Пыхалов тут хотя бы своей фамилией подписывается, а вы очкуете на него под различными никами.

От	БорисК
К	Сергей Зыков (13.12.2008 07:25:16)
Дата	14.12.2008 09:38:33

Re: [2Ярослав] Финны...

>да ну! а БорисК тут чем занимается?

Разным. В том числе, разоблачением пропагандистского вранья.

>Пыхалов тут хотя бы своей фамилией подписывается, а вы очкуете на него под различными никами.

"О, сколько нам открытий чудных..." (С)

Позвольте узнать, какие это у меня различные ники, под которыми я очкую на Пыхалова?

И кстати, что такое "очковать"?