От БорисК
К Любитель
Дата 17.12.2008 08:58:13
Рубрики Спецслужбы; 1917-1939;

Вы ее просто не желаете понять

>Строго говоря у нас остались вопросы не нагнал ли нам участник Олег.. про "белофинских шпионов" в архиве и не была ли могильная плита установлена спустя несколько лет после смерти бойца, так что формально Вы правы. Однако мне оба предположения кажутся КРАЙНЕ маловероятными, так что по сути вопрос прояснился.

А вот некто под Вашим ником недавно на вопрос: "А когда, по-Вашему, плита была установлена?" – ответил так: "Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно". Для него, почему-то, вопрос не прояснился. Плиту вполне могли обновить, когда старая обветшала от времени.

>Э-э-э, нет. Она не написала "я не слышала". Она написала про переименование, да ещё и сопроводила это мощным геополитическим анализом.

Написала, потому что это переименование произошло у нее на глазах. Раньше не слышала, а потом стала слышать постоянно. И на свой анализ Орлова имела право не меньшее, чем Вы на свой.

>ПМСМ гражданкам навроде этой Орловой лучше пока не спросят вообще ничего не говорить, молчать в тряпочку.

Понятно, если свидетели в чем-то противоречат Вашей картине мира, тем хуже для свидетелей.

>Оно столь же весомо. В обоих случаях весомость нулевая.

Это для Вас с Вашим отношением к тому, что не подтверждает Вашу точку зрения.

>>Если Вам оно не нравится, можете предложить свое объяснение.

>Я уже предложил.

Вы ничего не предложили, Вы только обругали Орлову.

>Переименование, в отличие от, скажем, облысения или ожирения, не может быть спонтанным процессом, но обязательно должно быть запущено чьей-то волей, которая должна быть доведена до сведения испольнителей; таким образом должно присутствовать распоряжение в той или иной форме.

Орлова не была свидетельницей момента возникновения процесса переименования, она была свидетельницей его результата.

>Да уж, важнее некуда. Сходить в архив и почитать подшивки газет за то время - задача непосильная, без "свидетельств" геополитических тётушек не обойтись.

Я так понимаю, что Вы уже сходили и почитали? И каковы же результаты?

>А иногда он просто гонит.

Иногда гонит. Но в данном случае только лишний раз подтверждает.

>У Вас окончательно всё смешалось. Орлова, в отличие от Сенявской о "фашистах" в обсуждаемой цитате не писала.

Конечно, не писала. У нее, видимо, не хватило информации или умения ее обобщать, чтобы придти к такому выводу, к которому пришла Сенявская.

>>Почитайте ее работы, сразу поймете. Она профессиональный историк. Я привел цитату из одной из ее книг, которая называется "Противники России в войнах ХХ века: Эволюция "образа врага" в сознании армии и общества". Наверное, она лучше Вас информирована в этой теме.

>Всё это не имеет отношения к делу.

Перечитайте еще раз название книги Сенявской, из которой я цитировал, и поймете, какое это имеет отношение к делу. Наводящий вопрос: "Имело ли переименование финнов в белофиннов отношение к формированию "образа врага"?"

>Прежде чем предлагать объяснения, я бы хотел увидеть доказательство.

Разве Вы не видели этих карикатур в архиве, когда читали подшивки газет за то время? Если нет, то пожалуйста:

Карикатуры
[143K]



Это из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица".

>>Ну, если все, что Вам не нравится, и с чем Вы не согласны, Вы считаете глупостью,

>Это неверное предположение.

В данном случае Вы его последовательно доказазываете.

>Вы демонстрируете "логику" на уровне героев "Похождений бравого солдата Швейка".

И при чем тут красные ботинки?

>Спасибо, посмеялся.

Чем бы дитя не тешилось….

>>Мне очень жаль, что я затронул Ваши чувства к Пыхалову. Но мне интересно, считаете ли Вы, как и он, инвалидов людьми второго сорта, которым незачем учиться в ВУЗах и ездить за границу?

>Борис, я с прискорбием вынужден констатировать, что Вы скатываетесь к обыкновенному шулерству, во-первых выдумывая какие-то мои "чувства" к Пыхалову, во-вторых - искажая его соображения (соображения в данном случае несколько вздорные, ПМСМ, но дело не в этом).

Чем еще можно объяснить Вашу упорную защиту Пыхалова, в то время как он сам молчит в тряпочку?

А насчет искажения его соображений, почитайте сами вот это его послание:

http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/1421/1421056.htm

А потом разберемся, кто тут из нас шулерствует.
От Константин Федченко
К БорисК (17.12.2008 08:58:13)
Дата 18.12.2008 17:10:36

Re: Вы ее...

>Разве Вы не видели этих карикатур в архиве, когда читали подшивки газет за то время? Если нет, то пожалуйста:
>Это из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица".

Какая-то загадочная "советская карикатура", право слово... с надписью "Antaudu, ennenkuin sinut tuhotaan!" - что это и на каком из советских языков?


С уважением
От Kazak
К Константин Федченко (18.12.2008 17:10:36)
Дата 18.12.2008 18:00:31

На языке будующей Карело-Финской ССР (-)
От Константин Федченко
К Kazak (18.12.2008 18:00:31)
Дата 19.12.2008 07:36:59

обоснуете свою версию? может и газету назовете? (-)
От Любитель
К БорисК (17.12.2008 08:58:13)
Дата 17.12.2008 21:34:26

Re: Вы ее...

>>Строго говоря у нас остались вопросы не нагнал ли нам участник Олег.. про "белофинских шпионов" в архиве и не была ли могильная плита установлена спустя несколько лет после смерти бойца, так что формально Вы правы. Однако мне оба предположения кажутся КРАЙНЕ маловероятными, так что по сути вопрос прояснился.
>
>А вот некто под Вашим ником недавно на вопрос: "А когда, по-Вашему, плита была установлена?" – ответил так: "Ну откуда же я знаю?.. Мало ли когда она могла быть установлена. Но не раньше, чем боец погиб, это точно". Для него, почему-то, вопрос не прояснился. Плиту вполне могли обновить, когда старая обветшала от времени.

Повторяю ещё раз: формально сомнения остаются.

>>Э-э-э, нет. Она не написала "я не слышала". Она написала про переименование, да ещё и сопроводила это мощным геополитическим анализом.
>
>Написала, потому что это переименование произошло у нее на глазах. Раньше не слышала, а потом стала слышать постоянно.

Переименования не было, скорее всего, начнём с этого.

>И на свой анализ Орлова имела право не меньшее, чем Вы на свой.

Право имела, а вот интеллектуальных способностей - увы.

>>>Если Вам оно не нравится, можете предложить свое объяснение.
>
>>Я уже предложил.
>
>Вы ничего не предложили,

Предложил.

>Вы только обругали Орлову.

Не обругал, а обоснованно охарактеризовал.

>>Да уж, важнее некуда. Сходить в архив и почитать подшивки газет за то время - задача непосильная, без "свидетельств" геополитических тётушек не обойтись.
>
>Я так понимаю, что Вы уже сходили и почитали? И каковы же результаты?

Не ходил. В отличие от Надеждина я не пишу статьи по вопросу.

>>У Вас окончательно всё смешалось. Орлова, в отличие от Сенявской о "фашистах" в обсуждаемой цитате не писала.
>
>Конечно, не писала. У нее, видимо, не хватило информации или умения ее обобщать, чтобы придти к такому выводу, к которому пришла Сенявская.

Сенявскую мы, кстати, ещё обсудим.

>>>Почитайте ее работы, сразу поймете. Она профессиональный историк. Я привел цитату из одной из ее книг, которая называется "Противники России в войнах ХХ века: Эволюция "образа врага" в сознании армии и общества". Наверное, она лучше Вас информирована в этой теме.
>
>>Всё это не имеет отношения к делу.
>
>Перечитайте еще раз название книги Сенявской, из которой я цитировал, и поймете, какое это имеет отношение к делу. Наводящий вопрос: "Имело ли переименование финнов в белофиннов отношение к формированию "образа врага"?"

>>Прежде чем предлагать объяснения, я бы хотел увидеть доказательство.
>
>Разве Вы не видели этих карикатур в архиве, когда читали подшивки газет за то время? Если нет, то пожалуйста:

>
>[143K]

>Это из сборника "Принимай нас, Суоми-красавица".

И на основании этих конкретных карикатур Вы сделали свой глобальный вывод?

>>>Мне очень жаль, что я затронул Ваши чувства к Пыхалову. Но мне интересно, считаете ли Вы, как и он, инвалидов людьми второго сорта, которым незачем учиться в ВУЗах и ездить за границу?
>
>>Борис, я с прискорбием вынужден констатировать, что Вы скатываетесь к обыкновенному шулерству, во-первых выдумывая какие-то мои "чувства" к Пыхалову, во-вторых - искажая его соображения (соображения в данном случае несколько вздорные, ПМСМ, но дело не в этом).
>
>Чем еще можно объяснить Вашу упорную

Да неужто непонятно? Объясняется нежеланием путать бузину с дядькой, Фому с Ерёмой, а Надеждина - с Пыхаловым. Если бы Вы склоняли вместо какого-нибудь другого околоисторического автора (хоть серьёзного учёного, хоть заправского фальсификатора, хоть вовсе шута горохового) это также вызвало бы моё недоумение.

>защиту Пыхалова, в то время как он сам молчит в тряпочку?

Вопрос "Причём?" сложно назвать "защитой". Защита - это постоянные попытки "перевести стрелки", извините за жаргон, с Надеждина на другого автора.

>А насчет искажения его соображений, почитайте сами вот это его послание:

> http://213.219.243.56/nvk/forum/0/archive/1421/1421056.htm

>А потом разберемся, кто тут из нас шулерствует.

Пыхалов - не Отец Церкви, а я - не богослов, чтобы заниматься его толкованием. Я полагаю все желающие могут почитать ту ветку самостоятельно.
От Kazak
К Любитель (17.12.2008 21:34:26)
Дата 18.12.2008 11:05:16

Фишка насчет буквы S давно и хорошо известна.

Iga mees on oma saatuse sepp.

Ее и на форуме обсуждали - это действительно заменитель свастики в советских карикатурах.

Извините, если чем обидел.
От amyatishkin
К Kazak (18.12.2008 11:05:16)
Дата 18.12.2008 16:44:28

Фишка с заменой свастики никуда не делась

И в еуропейских странах процветает во весь рост.

Разве что меняют не на букву S.
От БорисК
К Любитель (17.12.2008 21:34:26)
Дата 18.12.2008 04:41:43

Re: Вы ее...

>Повторяю ещё раз: формально сомнения остаются.

Еще недавно Вы уверяли: "… называли и раньше, как мы уже выяснили". Оказывается, все же не выяснили.

>Переименования не было, скорее всего, начнём с этого.

Начнем лучше с того, что Орлова была свидетельницей этого переименования, а Вы – просто "Фома неверующий", без всяких на то оснований. Но вопросы неверия, так же как и веры, логике неподвластны.

>Право имела, а вот интеллектуальных способностей - увы.

Еще одно Ваше утверждение без всяких оснований и доказательств.

>Предложил.

Вы имеете в виду вот это: "Переименования не было?" Это из серии "верую, ибо абсурдно".

>Не обругал, а обоснованно охарактеризовал.

Только обоснований почему-то не привели.

>Не ходил. В отличие от Надеждина я не пишу статьи по вопросу.

Вообще-то он Невежин, а не Надеждин, к тому же он доктор исторических наук, работает в Институте российской истории РАН. У него работа такая – писать. И, судя по его научной степени и месту работы, он для нее вполне достаточно квалифицирован.

>И на основании этих конкретных карикатур Вы сделали свой глобальный вывод?

Во-первых, его сделал не я, а авторы сборника, как Вы можете сами убедиться. Во-вторых, мне и раньше попадались подобные карикатуры, и я никак не понимал, почему там "S" на финских самолетах. А тут нашел вполне логичное объяснение.

>Да неужто непонятно? Объясняется нежеланием путать бузину с дядькой, Фому с Ерёмой, а Надеждина - с Пыхаловым. Если бы Вы склоняли вместо какого-нибудь другого околоисторического автора (хоть серьёзного учёного, хоть заправского фальсификатора, хоть вовсе шута горохового) это также вызвало бы моё недоумение.

Невежина с Надеждиным путаете Вы. А Пыхалова с ним действительно не спутаешь, куда записному пропагандисту до профессионального историка. Здесь речь идет совсем о другом. Работа современного пропагандиста Пыхалова сравнивается с работой его предшественников, которую описал Невежин.

>Вопрос "Причём?" сложно назвать "защитой". Защита - это постоянные попытки "перевести стрелки", извините за жаргон, с Надеждина на другого автора.

Ну так и не переводите стрелки на Орлову.

>Пыхалов - не Отец Церкви, а я - не богослов, чтобы заниматься его толкованием. Я полагаю все желающие могут почитать ту ветку самостоятельно.

Я бы Вам рекомендовал почитать ее повнимательнее. Еще немного, и Пыхалов начнет выступать за принудительную эвтаназию инвалидов. И не только, инвалидов, а вместе с ними и народов, которые он считает преступными, и интеллигентов, конечно. А Вы будете продолжать за него заступаться…
От Любитель
К БорисК (18.12.2008 04:41:43)
Дата 18.12.2008 16:29:17

Re: Вы ее...

>>Не ходил. В отличие от Надеждина я не пишу статьи по вопросу.
>
>Вообще-то он Невежин, а не Надеждин,

Виноват, каюсь.

>к тому же он доктор исторических наук, работает в Институте российской истории РАН.

Тем более ему не пристало ссылаться на домыслы геополитических тётушек.

Остальное - толчение воды в ступе либо не относится к делу.
От БорисК
К Любитель (18.12.2008 16:29:17)
Дата 19.12.2008 05:56:45

Re: Вы ее...

>Тем более ему не пристало ссылаться на домыслы геополитических тётушек.

Он не на "геополитических тётушек" ссылался, а на книгу воспоминаний современницы тех событий, которые он описал в своей статье.
От Kazak
К БорисК (17.12.2008 08:58:13)
Дата 17.12.2008 10:08:20

Предлагаю спорящим сторонам для начала определить момент

Iga mees on oma saatuse sepp.

когда появились белофинны.

Вот у меня получилось из подборки Правды - 1 декабря появляется бело-Финляндия (Обращение ЦК компартии Финляндии ), 3 декабря объявились и белофинны.
А вот до этого - и те псы, и поджигатели войны, и шуты гороховые, и бандиты. Но не белофинны.
http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC

Извините, если чем обидел.
От Любитель
К Kazak (17.12.2008 10:08:20)
Дата 17.12.2008 16:34:16

Начнём с того, что "Правда" - не единственная газета.

>когда появились белофинны.

>Вот у меня получилось из подборки Правды - 1 декабря появляется бело-Финляндия (Обращение ЦК компартии Финляндии ), 3 декабря объявились и белофинны.
>А вот до этого - и те псы, и поджигатели войны, и шуты гороховые, и бандиты. Но не белофинны.
> http://www.felshtinsky.com/books/FINLANDI.DOC

?????

МИНСК, 29 ноября.
.........
На обувной фабрике им. Кагановича на митинге присутствовало 600 человек. В единодушно принятой резолюции рабочие, служащие и инженерно-технические работники фабрики пишут:
“...........Наша могучая, доблестная Красная Армия уничтожит зарвавшихся белофинских бандитов.”

Т.е. судя по этой подборке похоже, что "белофинская" терминология использовалась всё время, с разной интенсивностью (не забываем про "белофинских шпионов" в 36-м).
От Kazak
К Любитель (17.12.2008 16:34:16)
Дата 17.12.2008 17:29:07

А вот про белофиннских шпионов я пока не нашел ничего :( (-)
От Kazak
К Любитель (17.12.2008 16:34:16)
Дата 17.12.2008 17:22:49

О! Просчелкал, спасибо.

Iga mees on oma saatuse sepp.

>Т.е. судя по этой подборке похоже, что "белофинская" терминология использовалась всё время, с разной интенсивностью (не забываем про "белофинских шпионов" в 36-м).


Ну минчане как раз исключение, есть еще сканы Советского искуства.
Итого в сухом остатке - использовалось еще до начала конфликта с неизвестной интенсивностью, по настоящему поперло с 1 декабря, после обращения ЦК финской компартии.

Извините, если чем обидел.