От Андрей Чистяков
К tevolga
Дата 11.12.2008 11:28:57
Рубрики WWII; Танки;

Ре: Прохоровка: Была...

Здравствуйте,

>Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку.

В этом есть уже что-то мистическое. :-)

Что-то в последнее время, в оценках относительно Курска-43 градус немецкой "крутости" сильно зашкаливает. Хотя много проще (а также логичнее и историчнее) обьяснить произошедшее советскими ошибками, часто неизбежными, на фоне немецкой оперативно-тактической инициативы.

Всего хорошего, Андрей.
От tevolga
К Андрей Чистяков (11.12.2008 11:28:57)
Дата 11.12.2008 12:56:05

Ре: Прохоровка: Была...

>Здравствуйте,

>>Есть мнение что Ротмистрова ждали, более того выманивали на атаку.
>
>В этом есть уже что-то мистическое. :-)

>Что-то в последнее время, в оценках относительно Курска-43 градус немецкой "крутости" сильно зашкаливает. Хотя много проще (а также логичнее и историчнее) обьяснить произошедшее советскими ошибками, часто неизбежными, на фоне немецкой оперативно-тактической инициативы.

Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.
Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.
Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?
И косвенный фактик - МГ ведь потеряла(по тем денным что существуют) в этих(Прохоровских) боях меньше всего танков из немецких дивизий.
Если посмотреть на действия Ротмистрова с этой точки зрения, то иначе выглядит его "не организовал предварительную разведку". Не было никого до последнего момента в том месте куда он двигался. Будь у него сомнения он скорее всего остановился бы и пощупал.

Это не мистицизм:-) Это анализ сложившейся ситуации.
Ну а крутость немцев никто никогда и не отрицал - победить некрутого много сил и ума не надо...

С уважением к сообществу.
От Исаев Алексей
К tevolga (11.12.2008 12:56:05)
Дата 11.12.2008 21:57:13

Ре: Прохоровка: Была...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.
>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.

Обычная для немцев "лапта" с выдвиганием вперед высвобожденных за счет сдачи позиций пехоте соединений.

>Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?

Может я что-то не понимаю, но от плацдарма МГ на Пселе в северном направлении никакого двойного форсирования не требуется.

С уважением, Алексей Исаев
От Андрей Чистяков
К tevolga (11.12.2008 12:56:05)
Дата 11.12.2008 13:41:39

Ре: Прохоровка: Была...

Здравствуйте,

>Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.

Эти соображения, насколько я знаю, известны только в пересказе его "коллег по работе", и их анализ есть ещё вполне новая и непаханная историческая тема. Ньютон своей публикацией её только начал.

В любом случае, 2 тк СС нацеливался командованием 4 ТА в сторону Прохоровки, в междуречье Донца и Псёла, изначально, т.к., очевидно же, что угроза контрудара советских сил в "головку" немецкого клина могла с максимальной вероятностью прийти именно оттуда, да и продвижение в сторону Курска там наиболее быстро/выгодно.

>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.

Есть : сужение донельзя растянутого фронта наступления 2 тк СС, ударного корпуса 4 ТА, наконец-то "сдавшего" свой правый фланг пехоте.

>Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?

Есть : дальше таки, насколько я помню, Псёла нет, как нет даже относительно подготовленных оборонительных рубежей, а т.б. рубежей, занятых советскими войсками. Ещё один довод : немцы знали о подходе наших резервов и обычно для себя спешили не упустить инициативу и бить их по частям. Т.е., никакого особого "дьявольского иезуитства" со стороны Гота и пр. я тут не вижу, а только лищ грамотное следование собственной же, многолетне отработанной тактике стратегических наступательных операций.

>И косвенный фактик - МГ ведь потеряла(по тем денным что существуют) в этих(Прохоровских) боях меньше всего танков из немецких дивизий.

Возможно, хотя я и не помню деталей. В любом случае, "МГ" могла уничтожить артиллерию за рекой, обеспечить рывок к Обояни и/или ударить в тыл подошедшим резервам ВФ.

>Если посмотреть на действия Ротмистрова с этой точки зрения, то иначе выглядит его "не организовал предварительную разведку". Не было никого до последнего момента в том месте куда он двигался. Будь у него сомнения он скорее всего остановился бы и пощупал.

Я не готов обсуждать действия Ротмистрова. Но его удар очень похож на действия по "форс-мажору", когда всё вокруг рушится, немцы прокололи 3-ю полосу обороны под Ржавец и на Псёле, разведка продолжает доносить о колоннах немецких танков, а за спиной танкистов дыра. И желание с размаху "вмазать" по фрицам, которое очень велико.

>Это не мистицизм:-) Это анализ сложившейся ситуации.

Это бесспорно, ситуацию немцы анализировали постоянно, но историками пока вскрыты только крохи этого анализа.

>Ну а крутость немцев никто никогда и не отрицал - победить некрутого много сил и ума не надо...

Не нужно, ПМСМ, приписывать немцам некоего лишнего "дьявольского предвидения". Они были в первую очередь чрезвычайно грамотными и дисциплинированными врагами, очень хорошо умевшими и не боявшимися "тотально" воевать.

Всего хорошего, Андрей.
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.12.2008 13:41:39)
Дата 11.12.2008 15:17:34

Ре: Прохоровка: Была...

Приветствую!
>Я не готов обсуждать действия Ротмистрова. Но его удар очень похож на действия по "форс-мажору", когда всё вокруг рушится, немцы прокололи 3-ю полосу обороны под Ржавец и на Псёле, разведка продолжает доносить о колоннах немецких танков, а за спиной танкистов дыра. И желание с размаху "вмазать" по фрицам, которое очень велико.
Я бы тоже сказал, что ситуация с контрударом Воронежского фронта 12 июля и вводом в бой 5 гв ТА и 5 гв А - это действия в условиях форсмажорной ситуации, на которую ты как раз и указал.
фронт разваливался, за танкистами - дыра, немцы несмотря на заявленные нами потерями, продолжали наступать и вечером 11 июля не было видно предпосылок для прекращения немецкого наступления.
Ввод армии в бой носил спонтанный характер, отсюда и потери и неготовность к проведению наступательной операции.
Остальное уже второстепенно.


С уважением Panzeralex
От Андрей Чистяков
К panzeralex (11.12.2008 15:17:34)
Дата 11.12.2008 16:53:29

Я сейчас очень подробно 6-е июля смотрю, таки хочется подумать. :-))) (-)
От panzeralex
К Андрей Чистяков (11.12.2008 16:53:29)
Дата 11.12.2008 23:54:30

Re: Я сейчас...

Приветствую!
Подумай, подумай, может, что интересное таки напишешь про 6.7.43 г.
будем ждать, давно уже обещал:)

С уважением Panzeralex
От tevolga
К Андрей Чистяков (11.12.2008 13:41:39)
Дата 11.12.2008 14:40:37

Ре: Прохоровка: Была...

>Здравствуйте,

>>Можно почитать соображения Гота относительно 5 танковой армии.
>
>Эти соображения, насколько я знаю, известны только в пересказе его "коллег по работе", и их анализ есть ещё вполне новая и непаханная историческая тема. Ньютон своей публикацией её только начал.

И что? От этого эти соображения абсудрными не становятся. Да и обсуждался этот вопрос еще при планировании операции.

>В любом случае, 2 тк СС нацеливался командованием 4 ТА в сторону Прохоровки, в междуречье Донца и Псёла, изначально, т.к., очевидно же, что угроза контрудара советских сил в "головку" немецкого клина могла с максимальной вероятностью прийти именно оттуда, да и продвижение в сторону Курска там наиболее быстро/выгодно.

Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.

>>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса? Как раз к Прохоровке.
>
>Есть : сужение донельзя растянутого фронта наступления 2 тк СС, ударного корпуса 4 ТА, наконец-то "сдавшего" свой правый фланг пехоте.

Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...

>>Есть ли какие объяснения тому, что она(МГ) устроила под огнем переправу через Псел в излучину(т.е. если ей двигаться дальше то через 3-5 км ей опять переправляться через тот же Псел и снова под огнем)?
>
>Есть : дальше таки, насколько я помню, Псёла нет,

См. карту и положение батальонов МГ на утро 12 числа.

>как нет даже относительно подготовленных оборонительных рубежей, а т.б. рубежей, занятых советскими войсками.

Ну так и двинь туда АГ благо она совсем рядом:-))

> Ещё один довод : немцы знали о подходе наших резервов и обычно для себя спешили не упустить инициативу и бить их по частям. Т.е., никакого особого "дьявольского иезуитства" со стороны Гота и пр. я тут не вижу, а только лищ грамотное следование собственной же, многолетне отработанной тактике стратегических наступательных операций.

А я где-то говорил про иезуитство Гота? Немцы знали о существовании (и расположении) 5 ТА. Знали о том что она может быть введена в бой. Были отлично готовы к ее отражению. Тут нет иезуитства - это работа профессионала...

>>И косвенный фактик - МГ ведь потеряла(по тем денным что существуют) в этих(Прохоровских) боях меньше всего танков из немецких дивизий.
>
>Возможно, хотя я и не помню деталей. В любом случае, "МГ" могла уничтожить артиллерию за рекой, обеспечить рывок к Обояни и/или ударить в тыл подошедшим резервам ВФ.

Хотела:-)) Ну уже наверное не могла - немцы тоже не двужильные:-))


>>Если посмотреть на действия Ротмистрова с этой точки зрения, то иначе выглядит его "не организовал предварительную разведку". Не было никого до последнего момента в том месте куда он двигался. Будь у него сомнения он скорее всего остановился бы и пощупал.
>
>Я не готов обсуждать действия Ротмистрова. Но его удар очень похож на действия по "форс-мажору", когда всё вокруг рушится, немцы прокололи 3-ю полосу обороны под Ржавец и на Псёле, разведка продолжает доносить о колоннах немецких танков, а за спиной танкистов дыра. И желание с размаху "вмазать" по фрицам, которое очень велико.

Желание - пожалуйста. Но хотелось то вмазать в бок(т.е. пройти к АГ от излучины). А получилось в лоб да еще и справа из-за Псела(т.е. из танконедоступного места) МГ долбит длинномерами...

>>Это не мистицизм:-) Это анализ сложившейся ситуации.
>
>Это бесспорно, ситуацию немцы анализировали постоянно, но историками пока вскрыты только крохи этого анализа.

Это не мешает нам помогать историкам своими идеями:-)))

>>Ну а крутость немцев никто никогда и не отрицал - победить некрутого много сил и ума не надо...
>
>Не нужно, ПМСМ, приписывать немцам некоего лишнего "дьявольского предвидения".

Я этого и не говорил нигде:-)) Вы меня с кем-то путаете:-)

>Они были в первую очередь чрезвычайно грамотными и дисциплинированными врагами, очень хорошо умевшими и не боявшимися "тотально" воевать.

Вероятно поэтому у них и была заренее общих чертах обсуждена проблема 5 ТА.

С уважением к сообществу.
От Lev
К tevolga (11.12.2008 14:40:37)
Дата 12.12.2008 00:07:46

Ре: Прохоровка: Пробежпл обмен мнениями - РЕМАРКА сразу не получилась, пардон

Приветствую сообщество

Складывается впечатление, что и задающие вопросы и отвекчающие на них или не читали внимательно приводимые в книгах немецкие и наши документы, или уже забыли их содержание.
В них все сказано - все ответы там можно найти. Задачи, сроки, когда обнаружили выдвижение 5-й ТА и ее состав, провели разведку боем. В том числе и задача Ротмистрова и когда она прибыла, сколько раз развертывались бригады, где проводили рекогносцировку ит.д.
Отсюда и это:

>Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.

В немецкимх документах все сказано, указан рубех, которым надо овладеть, Обоянь на левом фланге. Острие клина - 2 тк СС, где ему прорвать 2-й рубеж (изначально), дадее - на Прохоровку. Справа и слева корпус СС обеспечиваю другие корпуса.

Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса?

Есть. И не с фланга на фланг, а в центр боевого порядка с задачей форсировать и захватить плацдарм и высоты. См. соображения Гота. А потом еще одна рокировка - уже АГ с левого фланга - в центр.

Ввод армии в бой носил спонтанный характер,

Ставка поставила задачу на к/удар. Ротмитров получил задачу 10.6.

Данных о готовящемся контрударе у немцев не было. И узнали они о нем по ракетам передового охранения

Не ожидал от Алексея этого. Конечно. они не знали, что "готовят" в штабе Ротмистров и Ватутин. Но о начале выдвижения танков они узнали раньше передового охранения - признаков было много, в том числе и донесение с самолета-разведчика.
Почитаейте Риббентропа, для чего выдвинули его роту вперед.

>>Есть : сужение донельзя растянутого фронта наступления 2 тк СС, ударного корпуса 4 ТА, наконец-то "сдавшего" свой правый фланг пехоте.
>
>Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...

Мг сменили частями 167 пд. Посмотрите на схемы - насколько сузили полосу тк СС к 12.6..

>>Это бесспорно, ситуацию немцы анализировали постоянно, но историками пока вскрыты только крохи этого анализа.
>
>Это не мешает нам помогать историкам своими идеями:-)))

>С уважением к сообществу.
С неизменным уважением, Lev
От tevolga
К Lev (12.12.2008 00:07:46)
Дата 12.12.2008 10:48:43

Ре: Прохоровка: Пробежпл...


>>Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.
>
>В немецкимх документах все сказано, указан рубех, которым надо овладеть, Обоянь на левом фланге. Острие клина - 2 тк СС, где ему прорвать 2-й рубеж (изначально), дадее - на Прохоровку. Справа и слева корпус СС обеспечиваю другие корпуса.

Да это так. Но интенсивность боев и оценка сторонами их важности смешалась от действий 48 корпуса (в начале 4-8 июля) к 2 ТКСС (10-13)
Судя по замыслу все-таки прорви 48 оборону 2 ТКСС обеспечивал бы его фланг. Из этого я делаю вывод что Прохоровка это план Б. Не в смысле воростепенный, а в смысле если не получается план А. Хотя все эти рассуждения конечно условны...

>Есть ли какое-то объяснения тому что буквально накануне (числа 10) "Мертвую голову" перевели с фланга на фланг всего корпуса?

>Есть. И не с фланга на фланг, а в центр боевого порядка с задачей форсировать и захватить плацдарм и высоты. См. соображения Гота. А потом еще одна рокировка - уже АГ с левого фланга - в центр.

Нет. Вот это именно не так. АГ свободил для МГ стык с частями 48 корпуса, сместившись в центр. А на свободное место уже и перебросили МГ.
Но Вы так и сказали смысла этой рокировки? Фронт там не уплотнили - иначе бы МГ поставили в затылок АГ. АГ соприкасался с 48 корпусом, т.е дыры не было. Так что единственное разумное объяснение готовились встретить Ротмистрова. Причем не просто "встретили, встали в оборону, уперлись", не просто "атаковали, столкнулись с конртударом - ввели резервы", а сделали перестроение заранее.
Естественно Прохоровка являлась целью и на нее рвались, но предположим что 5 ТА нет - нужно ли немцам менять построение для прорыва на Прохоровку?

>>Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...
>
>Мг сменили частями 167 пд. Посмотрите на схемы - насколько сузили полосу тк СС к 12.6..

С этим согласнен, Я немного перегнул. У меня крутится в голове воспоминания какого-то немца из Райха о том что им пришлось чуть ли не сутки слабыми силами котролировать коридор до "Кемпфа" после ухода МГ.

Выскажу еще одну мысль, которая у меня появилась после всех прочиток книг на эту тему - она может и не оригинальна, но должного развития не поимела и похоже уже никогда не поимеет. Не будь Катукова с его 1 танковой вообще неизвестно чем бы это кончилось. Не устои он и началась бы погоня кто кому первый выйдет в тыл(и не просто в тыл а в тыл уже готового двинуться вперед Рокоссовского) и кто быстрее скрутит фронт противника - а в этом немцы в 43 были большие мастера и силы для этого имели. НЕмцы ведь дивизию Викинг так и не ввели в бой...
Еще штрих - насколько я знаю(может кто подтвердит) Катукову 3 или 4 числа сделали операцию по удалению аппендицита в полевых условиях. Может и не бог весть что, но перемещение по полю боя в танке после нее явно не прописывают...
С уважением к сообществу.
От марат
К tevolga (12.12.2008 10:48:43)
Дата 18.12.2008 08:52:56

Ре: Прохоровка: Пробежпл...


Здравствуйте!
>Еще штрих - насколько я знаю(может кто подтвердит) Катукову 3 или 4 числа сделали операцию по удалению аппендицита в полевых условиях. Может и не бог весть что, но перемещение по полю боя в танке после нее явно не прописывают...
Если я не ошибаюсь, апендицит был удален еще в июне 1941 г, он из госпиталя сбежал на фронт, как только смог ходить.
Марат
>С уважением к сообществу.
От Андрей Чистяков
К tevolga (11.12.2008 14:40:37)
Дата 11.12.2008 16:44:22

Ре: Прохоровка: Была...

Здравствуйте,

>И что? От этого эти соображения абсудрными не становятся. Да и обсуждался этот вопрос еще при планировании операции.

Нет, конечно. Я просто хочу сказать, что для столь уверенного утверждения о готовности к встрече именно с 5 гв. ТА, а т.б. о "выманивании" Ротмистрова, у нас пока нет 100%-научно обоснованных оснований.

>Это не так. Изначальный план - напрямую на Обоянь силами 48 корпуса. А Прохоровка это уже реакция на несдвинутого Катукова.

Посмотрите, пож-та, самый первый приказ на наступление по 4 ТА, там уже сказано о Прохоровке, как о задаче корпуса.

>Так какое же это сужение?:-) С правого фланга перевести на левый дивизи. и закрыть образовавшийся разрыв с Кемпфом только подвижными заслонами из "Райха"? Не было там никакой пехоты в этот момент...

Ну как же не было, когда туда как раз перебросили 167 (?) пд.

>См. карту и положение батальонов МГ на утро 12 числа.

Посмотрю дома. Если что-то и было, то уже перед самой Обоянью, ПМСМ.

>Ну так и двинь туда АГ благо она совсем рядом:-))

11-го числа, если не ошибаюсь, "вкалывал" как раз "Лейбштандарт". А уже по первым дням побоища хорошо заметно чередование корпусом усилий на свои ударные соединения и их части.

>А я где-то говорил про иезуитство Гота? Немцы знали о существовании (и расположении) 5 ТА. Знали о том что она может быть введена в бой. Были отлично готовы к ее отражению. Тут нет иезуитства - это работа профессионала...

Извините, я это говорю про пресловутое "выманивание".

>Хотела:-)) Ну уже наверное не могла - немцы тоже не двужильные:-))

Однако, в КБ "МГ", ПМСМ, глобально потрепалась меньше, и "Дас Райх", и "АГ".

>Желание - пожалуйста. Но хотелось то вмазать в бок(т.е. пройти к АГ от излучины). А получилось в лоб да еще и справа из-за Псела(т.е. из танконедоступного места) МГ долбит длинномерами...

В обстановке сильной спешки, когда передовые рубежи,
предусмотренные для атаки, потеряны вследствие наступления (продолжающегося) противника, и других резервов у Фронта уже нет вплоть до самого Курска... Хорошо, что получилось хоть так, как получилось.

>Вероятно поэтому у них и была заренее общих чертах обсуждена проблема 5 ТА.

Насколько я могу себе представить, у них была глобально обсуждена общая проблема противостояния более чем вероятным советским танковым контрударам. И по-моему, немцы становились в ПТ "распорку" постоянно, как только останавливались/ночевали : постоянное следование ПТА вместе с пехотой и противотанковая подготовка свежезанятых советских оборонительных рубежей, регулярное смешивание противотанкистов/самоходчиков и зенитчиков с гренадёрами в передовых боевых группах, постоянное и очень быстрое подтягивание артиллерии вслед за пехотой, постоянный и очень быстрый вызов авиации при малейших танковых контратаках и тому подобное.

Всего хорошего, Андрей.