От ПРАПОР
К Leopan
Дата 11.12.2008 18:59:11
Рубрики WWII; Память;

Вопрос наверное к Синоду.

И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
От Геннадий Нечаев
К ПРАПОР (11.12.2008 18:59:11)
Дата 12.12.2008 04:57:16

Re: Синод тут не причем

Ave!
>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.

У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.

Я одного батюшку знал, награжденного орденом Отечественной Войны (вероятно, уже в 67/70-х?) за то, что при оккупации, будучи уже в сане, он за ранеными ходил.

Omnia mea mecum porto
От Evg
К Геннадий Нечаев (12.12.2008 04:57:16)
Дата 12.12.2008 13:14:34

Re: Синод тут...

>Ave!
>>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>
>У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.

Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
От Гегемон
К Evg (12.12.2008 13:14:34)
Дата 12.12.2008 16:11:15

Re: Синод тут...

Скажу как гуманитарий

>>>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>>У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.
>Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
Как Вы себе представляете официальное решение только что легализованной Церкви и вышедших из лагерей и ссылок епископов об открытом противостоянии советской власти?
Прямые репрессии прекратились только при Брежневе.
Другое дело, что с точки зрения верующего человека орден Октябрьской революции - побрякушка, а не знак, которым государство отмечает заслуги человека

С уважением
От Evg
К Гегемон (12.12.2008 16:11:15)
Дата 13.12.2008 09:20:27

Re: Синод тут...

>Скажу как гуманитарий

>>>>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>>>У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.
>>Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
>>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
>Как Вы себе представляете официальное решение только что легализованной Церкви и вышедших из лагерей и ссылок епископов об открытом противостоянии советской власти?

Речь идет о возможном неприятии лишь некоторых наград не отвечающих основным канонам РПЦ. Ну, допустим "Орден Ленина", как названный в честь человека, не святого. "Не сотвори себе кумира" и.т.п.
Однако, подозреваю, что и со стороны советской власти существовало понимание и такие награждения просто не проводились во избежание.
Не забывайте, что в момент "легализации" церковь была нужна государству а не наоборот.
От Zamir Sovetov
К Evg (13.12.2008 09:20:27)
Дата 13.12.2008 18:14:26

Как-то Вы по-экстремистски, право-слово

>>>>> И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>>>> У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.
>>> Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
>>> Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
>> Как Вы себе представляете официальное решение только что легализованной Церкви и вышедших из лагерей и ссылок епископов об открытом противостоянии советской власти?
> Речь идет о возможном неприятии лишь некоторых наград не отвечающих основным канонам РПЦ. Ну, допустим "Орден Ленина", как названный в честь человека, не святого. "Не сотвори себе кумира" и.т.п.

РПЦ всё же не фундаменталисты, чтобы объявить денежные купюры дъявольскими происками ввиду наличия на них портретов :-))К тому же подобные демарши могли себе позволить в то время лишь эмигрантские организации. Церковь в СССР была лояльна государству, иное представить себе затруднительно :-))

> Однако, подозреваю, что и со стороны советской власти существовало понимание и такие награждения просто не проводились во избежание.

"Совесткая власть" в данном контексте была конгломератом персональных личностей и блоков/группировок с различным отношение к религии.

> Не забывайте, что в момент "легализации" церковь была нужна государству а не наоборот.

Жжоте! Журнал "безбожник" был закрыт гораздо раньше войны :-))

Иосиф Виссарионович Джугашвили в свою время уился в семинарии, то есть получил комплекс знаний в области социологии, психологии и управления; то есть понимал, что одна идеология (коммунистическая) в принципе не может окормлять всех граждан, следовательно должны быть идеологические "отдушины" в русле государственной политики, чтобы граждан не окормляли из-за рубежа.

ПМСМ ситуация с церковью аналогична с декретом о земле. В годы революционного угара землю отдали крестьянам, чтобы получить у них поддержку против правящего класса, после устаканивания ситуации землю вернули государству путём коллективизации. Церковь тоже подвергалась репрессиям, как пособник класса эксплуататоров и гидры мирового империализма, после укрепления Советской власти начался обратный процесс возвращения церкви в жизнь населения. Просто из-за очень сильных связей РПЦ за рубежом и использования их врагами СССР для подрывной и террористической деятельности, процесс затянулся до войны, которая обнажила суть западной антисоветской идеологии, которая вместе с уничтожением коммунизма имела цель уничтожение народа. Что для церкви, ясно-понятно, неприемлемо.
От Гегемон
К Evg (13.12.2008 09:20:27)
Дата 13.12.2008 16:18:47

Re: Синод тут...

Скажу как гуманитарий

>>>>>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>>>>У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.
>>>Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
>>>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
>>Как Вы себе представляете официальное решение только что легализованной Церкви и вышедших из лагерей и ссылок епископов об открытом противостоянии советской власти?
>Речь идет о возможном неприятии лишь некоторых наград не отвечающих основным канонам РПЦ. Ну, допустим "Орден Ленина", как названный в честь человека, не святого. "Не сотвори себе кумира" и.т.п.
>Однако, подозреваю, что и со стороны советской власти существовало понимание и такие награждения просто не проводились во избежание.
>Не забывайте, что в момент "легализации" церковь была нужна государству а не наоборот.
В момент легализации епископы ан масс находились в лагерях и ссылках. И при ссоре с государством мигом оказались бы в НКВД как враги советской власти и немецкие пособники и шпионы.
1941-1945 гг. - это как раз тот период, когда ближайшие цели Церкви и советского государства в главном совпадали. По достижении - немедленно разошлись

С уважением
От Старик
К Гегемон (12.12.2008 16:11:15)
Дата 12.12.2008 17:33:27

Кстати, хочется отметить, что только после войны

Именно после войны РПЦ ввела в практику награждение священнослужителей церковными орденами.
А именно, в 1949 г. патриарх Алексий (Симанский) высказался о полезности учреждения церковных орденов и в 1953-м был одобрен эскиз Ордена святого равноапостольного князя Владимира 3-х степеней. Но учрежден он был только в 1958 г. и на протяжении 20 лет был единственным церковным орденом. А теперь их 11 штук.
От Гегемон
К Старик (12.12.2008 17:33:27)
Дата 13.12.2008 16:14:40

Re: Кстати, хочется...

Скажу как гуманитарий
>Именно после войны РПЦ ввела в практику награждение священнослужителей церковными орденами.
>А именно, в 1949 г. патриарх Алексий (Симанский) высказался о полезности учреждения церковных орденов и в 1953-м был одобрен эскиз Ордена святого равноапостольного князя Владимира 3-х степеней. Но учрежден он был только в 1958 г. и на протяжении 20 лет был единственным церковным орденом. А теперь их 11 штук.
Церковные ордена - явление вообще странное.

С уважением
От Старик
К Гегемон (12.12.2008 16:11:15)
Дата 12.12.2008 16:39:28

Re: Синод тут...

>Скажу как гуманитарий

>>>>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>>>У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.
>>Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
>>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
>Как Вы себе представляете официальное решение только что легализованной Церкви и вышедших из лагерей и ссылок епископов об открытом противостоянии советской власти?

Почему вы видите в отказе от награды факт противостояния? А как вы тогда прокомментируете факт отказа уже упоминаемого тут Архиепископа Крымского и Симферопольского Луки, в бытность епископом Ташкентским, от пожалованной ему церковной награды (если не ошибаюсь, крестом с украшениями), мотивировав сие наградой излишне великой для него недостойного? Вообще монахи частенько отказывались от наград, тем более - светских.

>Прямые репрессии прекратились только при Брежневе.

Они прекратились еще в 1944-м, но потом Хрущев их возобновил.

>Другое дело, что с точки зрения верующего человека орден Октябрьской революции - побрякушка, а не знак, которым государство отмечает заслуги человека

Ну почему? Это зависит от отношения самого человека к деянию, за которое его награждают. Чем в таком случае светские/мирские "побрякушки" хуже "побрякушек" церковных? Скажем, чем орден преподобного Сергия Радонежского отличается от ордена Суворова, или ордена Славы времен войны?
От Гегемон
К Старик (12.12.2008 16:39:28)
Дата 12.12.2008 16:51:18

Re: Синод тут...

Скажу как гуманитарий

>>>>>И различать наверное надо, - награждение рукоположенных священников и награжденных до обретения сана.
>>>>У нас церковь от государства давно отделена. Священник, как гражданин, может быть награжден любой наградой соответственно заслугам.
>>>Но, впринципе, "номинант" может и отказаться от награды.
>>>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
>>Как Вы себе представляете официальное решение только что легализованной Церкви и вышедших из лагерей и ссылок епископов об открытом противостоянии советской власти?
>Почему вы видите в отказе от награды факт противостояния? А как вы тогда прокомментируете факт отказа уже упоминаемого тут Архиепископа Крымского и Симферопольского Луки, в бытность епископом Ташкентским, от пожалованной ему церковной награды (если не ошибаюсь, крестом с украшениями), мотивировав сие наградой излишне великой для него недостойного? Вообще монахи частенько отказывались от наград, тем более - светских.
В отказе от награды факта противостояния нет.
А вот в теоретически предполагаемом решении Синода об отказе принимать советские награды - очень даже есть.
Хотя смысла в таком отказе не было. В конечном счете, что такое орден с точки зрения вечности?

>>Прямые репрессии прекратились только при Брежневе.
>
>Они прекратились еще в 1944-м, но потом Хрущев их возобновил.

>>Другое дело, что с точки зрения верующего человека орден Октябрьской революции - побрякушка, а не знак, которым государство отмечает заслуги человека
>
>Ну почему? Это зависит от отношения самого человека к деянию, за которое его награждают. Чем в таком случае светские/мирские "побрякушки" хуже "побрякушек" церковных? Скажем, чем орден преподобного Сергия Радонежского отличается от ордена Суворова, или ордена Славы времен войны?
Все-таки отличается

С уважением
От Старик
К Гегемон (12.12.2008 16:51:18)
Дата 12.12.2008 16:57:46

Re: Синод тут...

>>Ну почему? Это зависит от отношения самого человека к деянию, за которое его награждают. Чем в таком случае светские/мирские "побрякушки" хуже "побрякушек" церковных? Скажем, чем орден преподобного Сергия Радонежского отличается от ордена Суворова, или ордена Славы времен войны?
>Все-таки отличается

Знаете, патриарх Сергий говорил о награде, что она является мерилом ПРИЗНАНИЯ ДРУГИМИ какого-то ПОСТУПКА НАГРАЖДАЕМОГО. И тут важно, чтобы личное отношение награждаемого к этому поступку не вошло в противоречие с отношением награждающих.

Поэтому я хочу повторить, что мне кажется, что все зависит от отношения к своему поступку и к награде самого награждаемого. Если он считает, что достоин награждения, то принимает ее какой бы она ни была. Если нет - соответственно не принимает.
От Leopan
К Гегемон (12.12.2008 16:11:15)
Дата 12.12.2008 16:30:44

Про ордена 67 года не говорим

А вот комментарии Михал Николаича говорят о том, что награждения были и были они не формальные, а кинохронику найдут-не могла она пропасть.
От Гегемон
К Leopan (12.12.2008 16:30:44)
Дата 12.12.2008 16:34:10

Re: Про ордена...

Скажу как гуманитарий

>А вот комментарии Михал Николаича говорят о том, что награждения были и были они не формальные, а кинохронику найдут-не могла она пропасть.
Награждения - были. Но акт Синода, направленный против советской власти, был немыслим. Возможен был только личный отказ

С уважением
От Старик
К Гегемон (12.12.2008 16:34:10)
Дата 12.12.2008 16:46:39

Re: Про ордена...

>Награждения - были. Но акт Синода, направленный против советской власти, был немыслим. Возможен был только личный отказ

Вот в этом вы правы. Синоду не было нужды заниматься такими актами всеобщего отказа. Синод был доволен, что светская власть повернулась лицом к Церкви и потому мог только одобрять награждение священнослужителей светскими наградами, оставляя за награждаемыми право принимать награду или нет.

Но повторю. Никто из "отказнков" преследованию не подвергался (во всяком случае мне таковое неведомо и Ольга Юрьевна Васильева год назад, когда мы пытались снять фильм о роли церкви в войне, тоже о таком ничего не говорила).
От Leopan
К Гегемон (12.12.2008 16:34:10)
Дата 12.12.2008 16:36:35

Никакого акта Синода быть не могло, потому что в 1943 году

Сталин решил все вопросы, которые удовлетворили обе стороны.
От Старик
К Leopan (12.12.2008 16:36:35)
Дата 12.12.2008 16:47:49

Re: Никакого акта...

>Сталин решил все вопросы, которые удовлетворили обе стороны.

Скажем так. какие-то решил, какие-то даже авансировал на будущее, но какие-то только обозначил пути решения.
От Leopan
К Старик (12.12.2008 16:47:49)
Дата 12.12.2008 17:08:26

Михал Николаич - сам факт такой встречи вряд-ли был возможен, если бы не война (-)
От Старик
К Leopan (12.12.2008 17:08:26)
Дата 12.12.2008 17:23:48

Я этого не знаю. (-)
От Leopan
К Старик (12.12.2008 17:23:48)
Дата 12.12.2008 17:40:18

Я помню, что читал это в каком-то православном издании

Церковь оценила эту встречу, как начало изменения отношений руководителя страны к священослужителям.
Сталин понимал, что получив церковь как доополнительную силу поддержки против Германии, он только выиграет.
От Bronevik
К Leopan (12.12.2008 17:40:18)
Дата 13.12.2008 03:24:05

тут дело политическое.

Доброго здравия!
>Церковь оценила эту встречу, как начало изменения отношений руководителя страны к священослужителям.
>Сталин понимал, что получив церковь как доополнительную силу поддержки против Германии, он только выиграет.

Вопрос был не в этом, а том, что наци попытались сами организовать выборы патриарха, пользуясь отсутствием оного в Москве.

Cacatum non est pictum--оставим эту латынь без перевода...
От Старик
К Leopan (12.12.2008 17:40:18)
Дата 12.12.2008 17:43:17

Re: Я помню,...

>Церковь оценила эту встречу, как начало изменения отношений руководителя страны к священослужителям.
>Сталин понимал, что получив церковь как доополнительную силу поддержки против Германии, он только выиграет.

Это так, но я не готов утверждать, что ТОЛЬКО БЛАГОДАРЯ ВОЙНЕ состоялась встреча Митрополитов РПЦ с главой государства, или что ЕСЛИ БЫ НЕ БЫЛО ВОЙНЫ, то указанная встреча не состоялась бы.
От Leopan
К Старик (12.12.2008 17:43:17)
Дата 12.12.2008 17:49:24

Так круто, конечно нет, но война ускорила эту встречу

общий враг-всегда объединяет людей

опять вспомню один из любимых фильмов (в книге этого совсем нет, т.к. герой неженат и никогда не был):
Раньше то моя на невестку, то невестка на мою, а как похоронку получили, так вокруг маленького и сгрудились - за точность не ручаюсь, а смысл понятен.
От Alex Medvedev
К Evg (12.12.2008 13:14:34)
Дата 12.12.2008 15:39:41

Re: Синод тут...

>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?

Это те которые пели, слався в веках великий вождь товарищ Сталин, решали бы брать-не брать ордена?
От Старик
К Alex Medvedev (12.12.2008 15:39:41)
Дата 12.12.2008 16:27:14

Re: Синод тут...

>Это те которые пели, слався в веках великий вождь товарищ Сталин, решали бы брать-не брать ордена?

И тем не менее факты отказа не только от светских, но и церковных орденов и медалей зафиксированы.
От Гегемон
К Alex Medvedev (12.12.2008 15:39:41)
Дата 12.12.2008 15:42:56

Re: Синод тут...

Скажу как гуманитарий

>>Не было ли каких то решений Синода о наградах СССР, типа "ордена "Октябрьской Революции" не брать, ордена "Отечественной войны" - брать"?
>Это те которые пели, слався в веках великий вождь товарищ Сталин, решали бы брать-не брать ордена?
Нет, не решали бы. И можно полюбопытствовать о происхлождении формулировки "пели, слався в веках великий вождь товарищ Сталин"?

С уважением
От Alex Medvedev
К Гегемон (12.12.2008 15:42:56)
Дата 12.12.2008 15:45:32

Re: Синод тут...

>происхлождении формулировки "пели, слався в веках великий вождь товарищ Сталин"?

Формулировка вольная и сильно сокращенная. Если нужна полная, то я процитирую из Вестника патриархии за 44-45 год что-нибудь наиболее выдающееся.
От Гегемон
К Alex Medvedev (12.12.2008 15:45:32)
Дата 12.12.2008 15:58:44

Re: Синод тут...

Скажу как гуманитарий
>>происхлождении формулировки "пели, слався в веках великий вождь товарищ Сталин"?
>Формулировка вольная и сильно сокращенная. Если нужна полная, то я процитирую из Вестника патриархии за 44-45 год что-нибудь наиболее выдающееся.
Да, было бы любопытно

С уважением
От wolfschanze
К Геннадий Нечаев (12.12.2008 04:57:16)
Дата 12.12.2008 12:18:23

Re: Синод тут...


>Я одного батюшку знал, награжденного орденом Отечественной Войны (вероятно, уже в 67/70-х?) за то, что при оккупации, будучи уже в сане, он за ранеными ходил.
--Есть же знаменитая фотография, на которой комиссар партизанской бригады вручает медаль священнику
>Omnia mea mecum porto
Широко распростирает химия руки свои в дела человеческие
От Старик
К wolfschanze (12.12.2008 12:18:23)
Дата 12.12.2008 14:51:10

У меня на Супервхс есть хроника с избранием новго патриарха.

Там много священнослежителей с узнаваемыми мирскими наградами. Жаль, объем очень большой. Можно было бы выложить в сеть.
От Leopan
К ПРАПОР (11.12.2008 18:59:11)
Дата 11.12.2008 20:01:54

Синод ведет учет награжденных орденами церкви

а там вручали орден Ленина, а на груди, на церковном одеянии (не знаю как правильно-ряса или сутана), уже был орден Отечественной войны.
А то, что были ушедшие на фронт, или потом принявшие сан-то понятно.
От Геннадий Нечаев
К Leopan (11.12.2008 20:01:54)
Дата 12.12.2008 05:05:33

Re: Синод ведет...

Ave!
>а там вручали орден Ленина, а на груди, на церковном одеянии (не знаю как правильно-ряса или сутана), уже был орден Отечественной войны.
>А то, что были ушедшие на фронт, или потом принявшие сан-то понятно.

Прям Орден Ленина??? Единственно, кого я могу припомнить из получавших в войну самые высокие госнаграды, это епископа Луку (Войно-Ясеневского), которому Сталинскую премию дали за работы в области гнойной хирургии. Но он ученый был мирового уровня и хирург-практик. Вот только списка его наград в Рунете так и не нашел.

Omnia mea mecum porto
От Старик
К Геннадий Нечаев (12.12.2008 05:05:33)
Дата 12.12.2008 14:48:33

Re: Синод ведет...

>Ave!
>>а там вручали орден Ленина, а на груди, на церковном одеянии (не знаю как правильно-ряса или сутана), уже был орден Отечественной войны.
>>А то, что были ушедшие на фронт, или потом принявшие сан-то понятно.
>
>Прям Орден Ленина??? Единственно, кого я могу припомнить из получавших в войну самые высокие госнаграды, это епископа Луку (Войно-Ясеневского), которому Сталинскую премию дали за работы в области гнойной хирургии. Но он ученый был мирового уровня и хирург-практик. Вот только списка его наград в Рунете так и не нашел.

Архиепископ Симферопольский и Крымский Лука получал по мирскому чину небоевые награды, как и большинство других священнослужителей. Могу ошибаться, но в годы войны орденом Ленина были награждены по крайней мере три священнослужителя. Есть поверье, что митрополит Алексий (Симанский) должен был стать кавалером этого ордена еще в 1945-м (за вклад в оборону Ленинграда и укрепление обороноспособности страны в годы войны), но ставший к тому времени патриархом, Алексий I отказался от ордена и в 1946 г. был награжден первым Орденом Трудового Красного знамени и медалью «За доблестный труд в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. А всего он четырежды становился кавалером ордена трудового красного знамени, но больше всего ценил медаль "за оборону Ленинграда", которой был удостоен в 1943 г.