От Александр Стукалин
К All
Дата 16.12.2008 14:20:29
Рубрики Современность; ВВС;

Разгул в нашем ВТС... :-) Ливану отдают 10 МиГ-29...

Россия передаст Ливану 10 истребителей МиГ-29, сообщил министр обороны Ливана Ильяс Мурр после завершения переговоров в узком составе с министром обороны России Анатолием Сердюковым. ИТАР-ТАСС
http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/12/16/n_1308875.shtml
От Василий Фофанов
К Александр Стукалин (16.12.2008 14:20:29)
Дата 16.12.2008 16:51:17

Угу. Потом у Ливана с Израилем опять обострится...

...Израиль их нафиг собьет все с сухим счетом, и опять будем уныло бормотать про устаревшие модели и руки.сис пилотов. Как-то начинает утомлять уже...

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (16.12.2008 16:51:17)
Дата 16.12.2008 20:48:55

Израилю нужне новый месяц ракетных обстрелов Хесболлы?

Здравствуйте

>...Израиль их нафиг собьет все с сухим счетом, и опять будем уныло бормотать про устаревшие модели и руки.сис пилотов. Как-то начинает утомлять уже...

Посему убивать в небе Ливана ливанских военнослужащих изралитяне будут только в самом крайнем случае, и вряд ли этим случаем будет скажем сбитый над Ливаном "Гермес-450".

Так же эти 10 МиГ-29 in being повлияют на решение вопроса о целесообразности проведения вертолётных рейдов израильского спецназа на ливанскую территорию и демонстрационных полётов израильской авиации над ливанскими городами и весями.

Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

С уважением, Александр
От Exeter
К Александр Антонов (16.12.2008 20:48:55)
Дата 17.12.2008 03:23:13

Ливанская армия она вообще не против Израиля существует :-))

А для внутренних разборок, а равно как символический институт, создающий видимость национального единства в раздираемой стране, уважаемый Александр Антонов.
МиГ-29 - не исключение. С одной стороны, это пиписька, которую будут демонстрировать свои согражданам типа как символ суверенитета, с другой стороны - средство кидания бомб по очередным палам.
Израилю ливанские ВВС (как и ливанские ВС в целом) не угрожают ни в маленьшей степени.


С уважением, Exeter
От Александр Антонов
К Exeter (17.12.2008 03:23:13)
Дата 17.12.2008 04:23:01

Раз выпросили не Су-25/Ми-24, а МиГ-29 значит что то в доктрине у них поменялось

Здравствуйте

Ведь эксплуатация Су-25, и уж тем более Ми-24 - гораздо дешевле. :-)

>А для внутренних разборок, а равно как символический институт, создающий видимость национального единства в раздираемой стране.

>МиГ-29 - не исключение. С одной стороны, это пиписька, которую будут демонстрировать свои согражданам типа как символ суверенитета, с другой стороны - средство кидания бомб по очередным палам.

Вот после бомбежек 2006 года видимо и заинтересовала "пиписька" символизирующая современную ПВО. Потому как сегодняшняя ливанская ПВО может по израильским самолётам стрелять, а израильские самолёты на эту стрельбу чихать в стиле:

http://www.lenta.ru/news/2008/01/21/warplanes/

>Израилю ливанские ВВС (как и ливанские ВС в целом) не угрожают ни в маленьшей степени.

Да какая там угроза. Просто у израильских ВВС возникнет проблема заключающаяся в том, что если сегодня на противодействие ливанской ПВО можно не обращать внимания всего лишь поднявшись на средние высоты, то ливанские МиГи ведь сбивать придётся для того чтобы те не сбили израильские F-16, а это - то бишь уничтожение боевых самолётов Ливана в его воздушном пространстве в глазах мирового общественного мнения уже не "мелкие шалости" вроде пролётов на сверхзвуковой скорости над ливанской территорией и т.п. - это уже агрессия.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (16.12.2008 20:48:55)
Дата 17.12.2008 00:55:27

Конечно не нужен

И в частности решение начать операцию может оказаться продиктовано именно ненужностью для Израиля такого. Не раз уж было и не раз еще будет боюсь.

> Посему убивать в небе Ливана ливанских военнослужащих изралитяне будут только в самом крайнем случае, и вряд ли этим случаем будет скажем сбитый над Ливаном "Гермес-450".

МиГ-29 для борьбы с Гермесом конечно как показала недавняя история вполне годится, но явно является избыточным. Тем более в кол-ве 10 штук.

> Так же эти 10 МиГ-29 in being повлияют на решение вопроса о целесообразности проведения вертолётных рейдов израильского спецназа на ливанскую территорию и демонстрационных полётов израильской авиации над ливанскими городами и весями.

Не вижу как. Если вы говорите что израильтяне ливанских военнослужащих будет убивать только в крайнем случае, уж ливанские-то израильских не будут убивать даже если вторые начнут таки убивать первых, не то что демонстрационно над ними летать. Ибо понятно вполне любому ливанскому военному что более верного способа причинить страдания собственному народу как начать воевать сизраильтянами у него нет.

> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

Можно на это возразить что только появление *значительных* сил может суверенитет повышить. Появление же символических (10 штук несомненно тот случай) его местами может наоборот снизить - от своих операций Израиль не откажется но будет их проводить с привлечением больших сил. Скажем так, где раньше летал гермес будет летать гермес плюс звено ф-16, как это поможет ливанскому суверенитету?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (17.12.2008 00:55:27)
Дата 17.12.2008 03:48:39

Re: Конечно не...

Здравствуйте

>> Посему убивать в небе Ливана ливанских военнослужащих изралитяне будут только в самом крайнем случае, и вряд ли этим случаем будет скажем сбитый над Ливаном "Гермес-450".

>МиГ-29 для борьбы с Гермесом конечно как показала недавняя история вполне годится, но явно является избыточным. Тем более в кол-ве 10 штук.

Назовите тот образец боевой авиатехники, который для борьбы с БЛА достаточен, но не избыточен?
На музейных Хантерах пытаться расстреливать из пушек БЛА с крейсерской скоростью в 130 км/час и менее - это явная попытка одержать победу в воздухе тараном.

>Не вижу как. Если вы говорите что израильтяне ливанских военнослужащих будет убивать только в крайнем случае, уж ливанские-то израильских не будут убивать даже если вторые начнут таки убивать первых, не то что демонстрационно над ними летать. Ибо понятно вполне любому ливанскому военному что более верного способа причинить страдания собственному народу как начать воевать сизраильтянами у него нет.

Не скажу за ливанских военных, но как показал 2006-й год - найдется кому стрелять в изралитян в случае casus belli. Возможно кто то посчитает что уничтожение самолетов ливанских ВВС и убийство военнослужащих ливанской армии в качестве casus за belli не прокатит, но вряд ли в рядах этих пацифистов числятся боевики Хесболлы.
А вот захочет ли израильское руководство в условиях мирового экономического кризиса потратить следующие 5 млрд. долларов на военную операцию в Ливане только ради того что бы лишив соседа десятка МиГов вновь почувствовать себя абсолютным хозяйном ливанского неба, это я сомневаюсь.

>> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

>Можно на это возразить что только появление *значительных* сил может суверенитет повышить. Появление же символических (10 штук несомненно тот случай) его местами может наоборот снизить - от своих операций Израиль не откажется но будет их проводить с привлечением больших сил. Скажем так, где раньше летал гермес будет летать гермес плюс звено ф-16, как это поможет ливанскому суверенитету?

Значительные/незначительные силы - это количественное различие. А вот нет или есть силы для контроля воздушного пространства на средних и больших высотах - это уже различие качественное.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1523/1523822.htm

У Вас ведь желание грузин купить четыре истребителя "Мираж-2000" удивления тогда не вызвало?
Никто кстати не сделал тогда и вывод о том что такая закупка лишь снизит грузинские возможности по суверенному контролю собственного воздушного пространства.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.12.2008 03:48:39)
Дата 17.12.2008 13:48:23

Re: Конечно не...

> Назовите тот образец боевой авиатехники, который для борьбы с БЛА достаточен, но не избыточен?

Дык все избыточны, только вы на каком собственно основании говорите что машины закупаются для того чтобы гермесы сбивать.

> Не скажу за ливанских военных, но как показал 2006-й год - найдется кому стрелять в изралитян в случае casus belli. Возможно кто то посчитает что уничтожение самолетов ливанских ВВС и убийство военнослужащих ливанской армии в качестве casus за belli не прокатит, но вряд ли в рядах этих пацифистов числятся боевики Хесболлы.

Не понял я этой логической конструкции. Защитой ливанским ВВС от атаки израильтянами будет служить опасение израильтян что это обидит боевиков хезболлы? Как-то очень непросто, боюсь израильтяне могут эту угрозу не просчитать :)

> А вот захочет ли израильское руководство в условиях мирового экономического кризиса потратить следующие 5 млрд. долларов на военную операцию в Ливане только ради того что бы лишив соседа десятка МиГов вновь почувствовать себя абсолютным хозяйном ливанского неба, это я сомневаюсь.

Какая-то странная постановка вопроса. Израильское руководство либо решит тратиться на операцию либо не решит, независимо от МиГов. А МиГи в ходе этой операции будут либо стоять в ангарах либо гореть на земле, третьего варианта я себе просто не представляю. Собственно вообще открытое вмешательство ливанской армии в такой конфликт это будет большой подарок Израилю в военном отношении, потому что наконец-то АОИ будет противостоять нормальная армия, с нормальными армейскими целями а не непоймичем. Можно будет слава Богу отчитываться опять сожженными военными самолетами а не раздавленными микроавтобусами тойота и прочей ерундой.

>Значительные/незначительные силы - это количественное различие. А вот нет или есть силы для контроля воздушного пространства на средних и больших высотах - это уже различие качественное.

Дык ее и нет, этой силы :)

> У Вас ведь желание грузин купить четыре истребителя "Мираж-2000" удивления тогда не вызвало?

Как это могло вызвать удивление, когда Грузия уж третий год активно вооружалась? А вот беспокойство конечно вызывало. И к сожалению оправданное.

> Никто кстати не сделал тогда и вывод о том что такая закупка лишь снизит грузинские возможности по суверенному контролю собственного воздушного пространства.

А должны бы были. Ведь если ретроспективно посмотреть, у комплексе так сказать? Как сказалась милитаризация Грузии на ее суверенитете в итоге? Положительно или отрицательно? Потому что от успехов наступило головокружение, от головокружения наступило упал-очнулся-гипс :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (17.12.2008 13:48:23)
Дата 17.12.2008 19:37:27

Re: Конечно не...

Здравствуйте

>> Назовите тот образец боевой авиатехники, который для борьбы с БЛА достаточен, но не избыточен?

>Дык все избыточны, только вы на каком собственно основании говорите что машины закупаются для того чтобы гермесы сбивать.

Перехватывать и при необходимости сбивать нарушителей воздушных границ Ливана. С наибольшей вероятностью сбить удасться именно малоскоростные беспилотники. Ливан маленькая страна, и из положения дежурства на земле ливанские истребители ПВО смогут противодействовать полётам высокоскоростных иностранных ЛА не лучше чем НАТОвские истребители в Литве. :-)

И так, имеющиеся у ливанской армии малокалиберная МЗА и зенитные пулёметы
для того что бы противодействовать то и дело повторяющимся полётам пилотируемых и беспилотных ЛА иностранных ВВС явно недостаточны, а реактивные истребители избыточны. Так что по Вашему в самый раз?

>> Не скажу за ливанских военных, но как показал 2006-й год - найдется кому стрелять в изралитян в случае casus belli. Возможно кто то посчитает что уничтожение самолетов ливанских ВВС и убийство военнослужащих ливанской армии в качестве casus belli не прокатит, но вряд ли в рядах этих пацифистов числятся боевики Хесболлы.

>Не понял я этой логической конструкции. Защитой ливанским ВВС от атаки израильтянами будет служить опасение израильтян что это обидит боевиков хезболлы? Как-то очень непросто, боюсь израильтяне могут эту угрозу не просчитать :)

Просчитывается очень легко:

"ВООРУЖЕННОЕ НАПАДЕНИЕ — применение государством первым (вопреки Уставу ООН) вооруженной силы, создающее основания обратиться к индивидуальной и коллективной самообороне (ст. 51 Устава ООН) (см. Самооборона индивидуальная, Самооборона коллективная). Круг действий, образующих В. н., очерчен ст. 3 "Определения агрессии" 1974 г. (см. Агрессия) и включает в себя акты прямой, косвенной агрессии и соучастия в ней. Таким образом, действия, образующие В. н., одновременно составляют акт агрессии в значении ст. 39 Устава ООН."

Пролёт на сверхзвуковой скорости с шиком над Бейрутом, на вооруженное нападение не тянет. Сбитие ливанского истребителя вознамерившегося воспрепятствовать такому пролёту - однозначное вооруженное нападение на ВС Ливана, акт агрессии, на который принято отвечать опять же вооруженным путём.
Каков будет возможный вооруженный ответ и Вы и я примерно знаете.

>Какая-то странная постановка вопроса. Израильское руководство либо решит тратиться на операцию либо не решит, независимо от МиГов. А МиГи в ходе этой операции будут либо стоять в ангарах либо гореть на земле, третьего варианта я себе просто не представляю.

Сейчас вторжения иностранных ЛА в небо Ливана - повседневность. Как я понимаю Вы считаете что после введени в строй ливанских ВВС МиГов эти воздушные вторжения будут продолжаться с той же интенсивностью и в столь же демонстративных формах?

>Собственно вообще открытое вмешательство ливанской армии в такой конфликт это будет большой подарок Израилю в военном отношении, потому что наконец-то АОИ будет противостоять нормальная армия, с нормальными армейскими целями а не непоймичем.

Когда сегодня ливанские военные открывают зенитный огонь из пушчёнок по что то там изображающим в небе Ливана израильским истребителям - это что?

>Можно будет слава Богу отчитываться опять сожженными военными самолетами а не раздавленными микроавтобусами тойота и прочей ерундой.

Можно будет поиметь ярлык агрессора просто продолжив текущую политику хозяйничания ВВС Израился в небе Ливана. Если Израилю это надо, то конечно, изралитяне и дальше продолжат летать над Ливаном не взирая ни на какие МиГи. :)

>>Значительные/незначительные силы - это количественное различие. А вот нет или есть силы для контроля воздушного пространства на средних и больших высотах - это уже различие качественное.

>Дык ее и нет, этой силы :)

В НАТО принято считать что четыре истребителя в Литве - это сила. :) Почему в таком разе десять МиГ-29 в Ливане - это не сила? Потому что нападение на четыре истребителя в Литве - это нападение на НАТО, а нападение на десять МиГ-29 в Ливане - это просто вооруженная агрессия согласно букве Устава ООН?

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.12.2008 19:37:27)
Дата 17.12.2008 22:16:12

Re: Конечно не...

> Перехватывать и при необходимости сбивать нарушителей воздушных границ Ливана.

Ладно, давайте дождемся этого события хоть раз вначале :)

> Пролёт на сверхзвуковой скорости с шиком над Бейрутом, на вооруженное нападение не тянет. Сбитие ливанского истребителя вознамерившегося воспрепятствовать такому пролёту - однозначное вооруженное нападение на ВС Ливана, акт агрессии, на который принято отвечать опять же вооруженным путём.

Израиль несомненно утратит сон. Его пардон агрессором клеймили 50 лет люди посерьезнее нынешних, и ничего, жив курилка :)

> Каков будет возможный вооруженный ответ и Вы и я примерно знаете.

Конечно знаем. Ливанские вооруженные силы утрутся, очередное ливанское правительство падет, и там будет новый раунд взаимной резни. Или вы какой-то иной исход имели в виду?

> Сейчас вторжения иностранных ЛА в небо Ливана - повседневность. Как я понимаю Вы считаете что после введени в строй ливанских ВВС МиГов эти воздушные вторжения будут продолжаться с той же интенсивностью и в столь же демонстративных формах?

Конечно!

> Когда сегодня ливанские военные открывают зенитный огонь из пушчёнок по что то там изображающим в небе Ливана израильским истребителям - это что?

Это имитация деятельности.

> Можно будет поиметь ярлык агрессора просто продолжив текущую политику хозяйничания ВВС Израился в небе Ливана. Если Израилю это надо, то конечно, изралитяне и дальше продолжат летать над Ливаном не взирая ни на какие МиГи. :)

Что ж вы так на этот ярлык агрессора напираете. Кто его Израилю навесит-то? Причем так чтоб того напугать?

> В НАТО принято считать что четыре истребителя в Литве - это сила. :)

И вы и я прекрасно знаете что истребители НАТО базируются в Литве мягко говоря не совсем с целью защиты воздушного пространства Литвы от посягательств России.

> Почему в таком разе десять МиГ-29 в Ливане - это не сила? Потому что нападение на четыре истребителя в Литве - это нападение на НАТО, а нападение на десять МиГ-29 в Ливане - это просто вооруженная агрессия согласно букве Устава ООН?

Опять про букву устава ООН. Как вы, однако, ООН уважаете оказывается :)

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Александр Антонов
К Василий Фофанов (17.12.2008 22:16:12)
Дата 17.12.2008 23:32:31

Re: Конечно не...

Здравствуйте

>> Пролёт на сверхзвуковой скорости с шиком над Бейрутом, на вооруженное нападение не тянет. Сбитие ливанского истребителя вознамерившегося воспрепятствовать такому пролёту - однозначное вооруженное нападение на ВС Ливана, акт агрессии, на который принято отвечать опять же вооруженным путём.

>Израиль несомненно утратит сон. Его пардон агрессором клеймили 50 лет люди посерьезнее нынешних, и ничего, жив курилка :)

Согласен, Израиль интересует собственная репутация лишь в глазах США, и возможно, Евросоюза. Но вечно ли США будут выступать патроном Израиля, а вдруг в изоляционизм ударятся?

Как известно плохая репутация - это надолго. Когда к примеру был тот Тянь Ан Мынь, в 1989-м, а оружие и оружейные технологии европейцы до сих пор Китаю не продают. И это ведь Китай, а не какой то Израиль, который и не всякий то на карте найдет. Таким образом давайте сойдемся на том что Израиль в 2009-м не может себя вести как США в 2003-м.

>> Каков будет возможный вооруженный ответ и Вы и я примерно знаете.

>Конечно знаем. Ливанские вооруженные силы утрутся, очередное ливанское правительство падет, и там будет новый раунд взаимной резни. Или вы какой-то иной исход имели в виду?

В Ваших глазах агрессивный акт со стороны израильских ВВС послужит спусковым механизмом для очередного обострения внутриливанской смуты? А я то наивный полагал что внешняя агрессия как правило гасит внутренние распри, хотя бы ненадолго.

>> Сейчас вторжения иностранных ЛА в небо Ливана - повседневность. Как я понимаю Вы считаете что после введени в строй ливанских ВВС МиГов эти воздушные вторжения будут продолжаться с той же интенсивностью и в столь же демонстративных формах?

>Конечно!

Ловлю на слове. :)

>> Когда сегодня ливанские военные открывают зенитный огонь из пушчёнок по что то там изображающим в небе Ливана израильским истребителям - это что?

>Это имитация деятельности.

По этому то и были выпрошены истребители, что бы перестать имитировать и наконец то начать что то делать.

>Что ж вы так на этот ярлык агрессора напираете. Кто его Израилю навесит-то? Причем так чтоб того напугать?

Найдутся к примеру какие нибудь сочувствующие Ливану деятели в Евросоюзе, протащят какое нибудь эмбарго.

>> В НАТО принято считать что четыре истребителя в Литве - это сила. :)

>И вы и я прекрасно знаете что истребители НАТО базируются в Литве мягко говоря не совсем с целью защиты воздушного пространства Литвы от посягательств России.

Честно говоря не знаю зачем они там базируются, только догадываюсь. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

>Опять про букву устава ООН. Как вы, однако, ООН уважаете оказывается :)

Уважать ООН, хороший тон. :)

США конечно не позволят принять резолюцию обижающую Израиль. Но нельзя же Израилю складывать все яйца в одну корзину и делать ставку только на США. А по сему я честно говоря не могу понять зачем изралитяне регулярно устраивают полёты собственных истребителей над городами и весями своих соседей - для того чтобы унизить и показать "кто в доме хозяин", или может запугать?
Да уж, тяжело когда сосед - хулиган. :)

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Александр Антонов (17.12.2008 23:32:31)
Дата 18.12.2008 12:50:07

Re: Конечно не...

> Согласен, Израиль интересует собственная репутация лишь в глазах США, и возможно, Евросоюза. Но вечно ли США будут выступать патроном Израиля, а вдруг в изоляционизм ударятся?

Мне кажется что даже при максимальном расцвете изоляционизма американцы сохранят тесные связи с как минимум двумя странами - Великобританией и Израилем. Но пока честно говоря я изоляционистских тенденций в американском обществе не наблюдаю.

> Как известно плохая репутация - это надолго. Когда к примеру был тот Тянь Ан Мынь, в 1989-м, а оружие и оружейные технологии европейцы до сих пор Китаю не продают. И это ведь Китай, а не какой то Израиль, который и не всякий то на карте найдет. Таким образом давайте сойдемся на том что Израиль в 2009-м не может себя вести как США в 2003-м.

Европейцы не раз уже наказывали Израиль санкциями. У истоков меркавы стоит например та же история. Но согласитесь что уж если Европа стерпела 2006 год, странно ожидать что она станет остро переживать потерю ливанцами Мига.

> В Ваших глазах агрессивный акт со стороны израильских ВВС послужит спусковым механизмом для очередного обострения внутриливанской смуты? А я то наивный полагал что внешняя агрессия как правило гасит внутренние распри, хотя бы ненадолго.

Так и случается, но только не в Ливане :) В Ливане любой новый фактор просто нарушает очередной раз шаткое равновесие, и временное перемирие (никогда не устраивающее все бесчисленное количество сторон там) рушится как карточный домик. Зачем далеко ходить, посмотрите на развитие политической ситуации в Ливане после 2006 года.

>>Конечно!
>
>Ловлю на слове. :)

Взаимно (в плане сбивания этими самолетами чего-либо израильского)

> По этому то и были выпрошены истребители, что бы перестать имитировать и наконец то начать что то делать.

Ну а вот мне кажется что они для того чтобы имитировать убедительнее и с бОльшим размахом. Но посмотрим конечно...

> Найдутся к примеру какие нибудь сочувствующие Ливану деятели в Евросоюзе, протащят какое нибудь эмбарго.

Хм. Где они были в 2006-м.

> Честно говоря не знаю зачем они там базируются, только догадываюсь. Хотелось бы услышать Ваше мнение.

Мое мнение - что они выполняют функции палки, которой тыкают сидящего в клетке медведя с целью проверки, стерпит ли медведь если клеточку ему еще чуть-чуть уменьшить. Вернее выполняЛИ на момент размещения, а сейчас пожалуй просто служат иллюстрацией того что медведь стерпел...

> США конечно не позволят принять резолюцию обижающую Израиль. Но нельзя же Израилю складывать все яйца в одну корзину и делать ставку только на США.

Дык на кого же им еще делать ставку.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Palmach
К Александр Антонов (17.12.2008 23:32:31)
Дата 18.12.2008 00:18:06

Ре: Конечно не...

> По этому то и были выпрошены истребители, что бы перестать имитировать и наконец то начать что то делать.

Вот интервью ливанского МО на ету тему: www.youtube.com/v/qOfRifylV_U
Перевод не мой:

1. The LAF delegation had a very modest list of old generation arms and equipment. The Russians encouraged them to ask for more advanced arms. So the delegation went back to the hotel, and made up a new list, however they didn't include anything for the Air force in it, for the reasons we know.
2. Later, while the Lebanese DM was meeting in private with his Russian counter part, he asked him, why can't Lebanon, who fought terrorism with old arms and who is barely equipped and lost a lot of soldiers for that, can't get modern arms?, the Russia counterpart responded by "Like what are you talking about?", here the Lebanese DM replied "For instance the Lebanese Air Force has old helicopters, not so operational, and non combatant, why arent we allowed to have for instance Mig-29?", according the the Lebanese DM, the Russian counter part responded by "who said such a thing is not allowed", Mr. Murr responded "I'm asking", Then the Russian DM replies "I will inform you today, as long as you are interested in this subject, that Russia will start aiding LAF by providing it with 10 Mig-29 including a training program and should arrive to Lebanon next year after finishing the training.

Т.е. машины им по сути втюхали, и что с ними делать они и саме не в курсе :)

3. Russia has broken all the bariars in front of arming the LAF.
4. Any country in the world that is willing to aid the LAF should see what Russia did, especially that all the previous pleas and excuses are from now non-existing.
5. No Western country can aid the LAF the way and the level Russia did, due to internal and external reasons.
6. The US aided the LAF however with light and medium arms, whenever we talked about advanced equipment, such as tanks, missiles, and aircrafts, the Americans always informed us that this needs approvals, discussions in the congress, and studies etc... the days passed and nothing was done. However in Russia, during only 3 hours meeting yesterday and 2 hours today Russia provided an aid in a level that is very high that whatever aid from someone else will come below that level.
7. Lebanon can't accomodate more than one squadron of these advanced jets.
8. The Lebanese Air Force helicopters will be also Russian because we want to unify the maintenance.
9. During the meeting, the Russians were ready to discuss T-90 tanks. We will discuss this subject with the LAF commands in Beirut.

Для тех, кто думает, что главные враги Ливана ето террористы в палестинских ларегях, почему они Су-25 не просили? :)
От АМ
К Palmach (18.12.2008 00:18:06)
Дата 18.12.2008 12:36:22

Ре: Конечно не...

>Для тех, кто думает, что главные враги Ливана ето террористы в палестинских ларегях, почему они Су-25 не просили? :)

так они просили и взяли что им втюхали? ;)
От Kazak
К Александр Антонов (17.12.2008 03:48:39)
Дата 17.12.2008 05:54:10

Звиняйте, но грузинская авиация это не против российских ВВС

Iga mees on oma saatuse sepp.

Потому что это как головой об стенку бится.

> У Вас ведь желание грузин купить четыре истребителя "Мираж-2000" удивления тогда не вызвало?
> Никто кстати не сделал тогда и вывод о том что такая закупка лишь снизит грузинские возможности по суверенному контролю собственного воздушного пространства.

Зато против сепаратистов Абхазии и Южной Осетии - оверкилл.
А в Ливане ситуация такая, что против Хезболы они вряд-ли будут применены.
Разве что если новая гражданская война начнется.


Извините, если чем обидел.
От Александр Антонов
К Kazak (17.12.2008 05:54:10)
Дата 17.12.2008 19:01:22

Были бы истребители, были бы против российских ВВС

Здравствуйте

>Потому что это как головой об стенку бится.

Как раз грузинские ВВС якобы понесли в ходе "Пятидневной войны" относительно небольшие потери. Впрочем якобы потому что после утра 8 августа боевых вылетов не совершали.

>А в Ливане ситуация такая, что против Хезболы они вряд-ли будут применены.
>Разве что если новая гражданская война начнется.

Ударные возможности немодернизированного МиГ-29 в заметной мере уступают таковым у Су-25, так что согласен, не против Хесболлы.
Выпрошенные ливанцами десять МиГов как раз показывают что ливанское правительство озаботилось обеспечением контроля воздушного пространства собственной страны, не в ходе войны конечно же, а в сегодняшней ситуации, когда без всякой войны ВВС других стран хозяйничают в небе Ливана как хотят.

Пример, ротируемая дежурная четверка НАТОвских истребителей в Литве, она для чего? Ясно же что не для обороны литовского неба в случае войны с Россией. Вот и Ливану нужно что то похожее, инструмент контроля воздушного пространства в мирное время, а то ведь стрельба ливанских ПВОшников из "Эрликонов" (или из чего они там стреляют?) по то и дело летающим над ливанскими городами иностранным военным самолётам - жалкое зрелище.

С уважением, Александр
От Василий Фофанов
К Василий Фофанов (17.12.2008 00:55:27)
Дата 17.12.2008 01:02:06

ЗЫ - и я уж не говорю о том что...

> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

...нахрена это нам надо, какой-такой нам вообще интерес что-то там у ливанского суверенитета повышать даря ему истребители. С какой вообще стати. По-моему мы в тот регион за 20й век уже достаточно надарили всякой техники, сколько можно.

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От Exeter
К Василий Фофанов (17.12.2008 01:02:06)
Дата 17.12.2008 03:24:41

Да у нас эти МиГи все равно сгноят, так что лучше подарить кому-нибудь (-)
От Василий Фофанов
К Exeter (17.12.2008 03:24:41)
Дата 17.12.2008 13:59:19

Гм. Ну разве что. Но неужели эти машины и впрямь настолько бесполезны?

Даже на запчасти невозможно пустить, даже в музей не поставить?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (17.12.2008 13:59:19)
Дата 17.12.2008 15:59:17

Re: Гм. Ну...

В ВВС РФ до 200 МиГ-29 на хранении и от 100 до 200 в строю. Но даже далеко не все строевые планируется модернизировать, причем этам тема - модернизации - вообще недавно возникла. Более того, есть тема заказать 50 новых для спасения МиГа (полный выкуп алжирцев+еще немного). В этой ситуации многие из 200 на хранении именно что бездарно сгниют, а тут мы получаем в Ливане ценные политические дивиденды - заметим, что США даже F-5 от каких-нибудь своих союзников никогда дать ливанцам не сподобятся
От Василий Фофанов
К А.Никольский (17.12.2008 15:59:17)
Дата 17.12.2008 16:26:37

Re: Гм. Ну...

> а тут мы получаем в Ливане ценные политические дивиденды

Вот мне собственно в первую очередь именно этот момент не понятен. Что за дивиденды?

С уважением, Василий Фофанов http://www.russianarmor.info
От А.Никольский
К Василий Фофанов (17.12.2008 16:26:37)
Дата 17.12.2008 17:10:22

Re: Гм. Ну...

Вот мне собственно в первую очередь именно этот момент не понятен. Что за дивиденды?
++++
Ливан - одна из узловых точек ближневосточной политики, и присутствие там просто необходимо постольку, поскольку мы вообще участвуем в этой политике. Позиции там уже есть (можно вспомнить, как Харири-мл.приезжал к Путину в Сочи) и надо их как минимум поддерживать. Нет сомнений, что после бесплатной передачи истребителей у нас как минимум улучшатся отношения с армией, которая осталась в этой стране едва ли не последним общенациональным институтом.То, что США, Франция и прочие главные друзья Ливана так и не решились передать ливанцам хоть самые плохие истребители, несомненно будет отмечено.
От tarasv
К Василий Фофанов (17.12.2008 01:02:06)
Дата 17.12.2008 01:06:48

Re: денег заработать

>...нахрена это нам надо, какой-такой нам вообще интерес что-то там у ливанского суверенитета повышать даря ему истребители. С какой вообще стати.

Техника бесплатно, техники за отдельные деньги ;)

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Palmach
К Александр Антонов (16.12.2008 20:48:55)
Дата 16.12.2008 21:13:04

Ре: Израилю нужне...

> Посему убивать в небе Ливана ливанских военнослужащих изралитяне будут только в самом крайнем случае, и вряд ли этим случаем будет скажем сбитый над Ливаном "Гермес-450".

Гермес они могут и Хантером сбивать. Что-то не пытаются.

> Так же эти 10 МиГ-29 ин беинг повлияют на решение вопроса о целесообразности проведения вертолётных рейдов израильского спецназа на ливанскую территорию и демонстрационных полётов израильской авиации над ливанскими городами и весями.

:) Ну-ну.

> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

Страна, которая етому суверенитету угрожает (Сирия) етих машин не сильно испугается. Скорее возьмёт себе.
От Александр Антонов
К Palmach (16.12.2008 21:13:04)
Дата 17.12.2008 03:01:42

Ре: Израилю нужне...

Здравствуйте

>Гермес они могут и Хантером сбивать. Что-то не пытаются.

Из авиапушек что ли? Вы видимо не учли разницу в скорости. Американцы на Старфайерах в 1952-м дважды гробанулись прежде чем сбить первый По-2.

>> Так же эти 10 МиГ-29 ин беинг повлияют на решение вопроса о целесообразности проведения вертолётных рейдов израильского спецназа на ливанскую территорию и демонстрационных полётов израильской авиации над ливанскими городами и весями.

>:) Ну-ну.

Если не повлияют, то это уже проблемы качества планирования. При плохом качестве планирования, как известно, и результат бывает не очень.

>> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.

>Страна, которая етому суверенитету угрожает (Сирия) етих машин не сильно испугается. Скорее возьмёт себе.

Когда одна страна угрожает, а другая бомбит (или бомбила не так давно) защищать собсвенное воздушное пространство тянет от средств воздушного нападения той страны, которая бомбит.

С уважением, Александр
От Андрейка
К Александр Антонов (17.12.2008 03:01:42)
Дата 17.12.2008 13:12:10

Ре: Израилю нужне...

Здраствуйте!
> Американцы на Старфайерах в 1952-м дважды гробанулись прежде чем сбить первый По-2.

Можно по-подробнее?

С Уважением
От Александр Антонов
К Андрейка (17.12.2008 13:12:10)
Дата 17.12.2008 18:41:01

Ре: Израилю нужне...

Здраствуйте

>> Американцы на Старфайерах в 1952-м дважды гробанулись прежде чем сбить первый По-2.

>Можно по-подробнее?

http://www.airwar.ru/history/locwar/koreya/night/night.html

"...В марте 1952 г. в Южную Корею из США прибыла 319 эскадрилья истребителей-перехватчиков, имевшая на вооружении реактивные истребители F-94B "Starfire", которая сразу же приступила к действиям. Правда, первый же перехват закончился трагически - реактивный F-94B, обнаружив радаром По-2, перешел в атаку, но, не учтя разницу в скорости, просто врезался в хвост преследуемого самолета. Обе машины упали на землю. Следующей ночью был потерян еще один истребитель. Экипаж "Старфайера", также обнаружив с помощью РЛС один из По-2, но не желая повторять ошибки, совершенной коллегами в предыдущем перехвате, резко снизил скорость самолета, для чего выпустил закрылки и даже шасси. К несчастью, была потеряна не только скорость, но и высота. Самолет врезался в сопку, и экипаж "Старфайера" погиб. Только в апреле была наконец-то одержана первая победа летчиками 319 аэ - экипаж капитана Фитона (Ben Fithian) и оператора РЛС лейтенанта Лайсона (R. Lyson) сбил один По-2. Последнюю же свою победу (так же над По-2) пилоты этой аэ одержали 30 января 1953 г. Всего же летчиками 319 эип было совершено ночью 4694 боевых вылета и в ночных сражениях сбито 5 корейских самолетов (1 Ла-9 и 4 По-2), а во время штурмовых ударов сброшено 1108 тонн авиабомб..."

С Уважением, Александр
От Гегемон
К Palmach (16.12.2008 21:13:04)
Дата 17.12.2008 00:01:45

Скорее так:

Скажу как гуманитарий

>> Сегодняшний Ливан - страна с крайне ограниченным суверенитетом. Появление в составе национальных ВС военных средств защиты собсвенного воздушного пространства на средних и больших высотах этот суверенитет может только повысить.
>Страна, которая етому суверенитету угрожает (Сирия) етих машин не сильно испугается. Скорее возьмёт себе.
Традиционному ливанскому обществу (светскому и смешанному христианско-мусульманскому) угрожают государства в вгосударстве - "Хезболла", палестинские формирования и в потенциале - партийно-племенное ополчение.
В этой ситуации эскадрилья реактивных самолетов - серьезный аргумент центрального правительства


С уважением
От Mich
К Василий Фофанов (16.12.2008 16:51:17)
Дата 16.12.2008 18:08:54

Если вспомнить судьбу ливанских Миражей -

>...Израиль их нафиг собьет все с сухим счетом, и опять будем уныло бормотать про устаревшие модели и руки.сис пилотов. Как-то начинает утомлять уже...
ничего с этими мигарями не произойдет
С уважением
От Llandaff
К Василий Фофанов (16.12.2008 16:51:17)
Дата 16.12.2008 17:51:48

И ведь собъет, и именно с сухим счетом

>...Израиль их нафиг собьет все с сухим счетом, и опять будем уныло бормотать про устаревшие модели и руки.сис пилотов. Как-то начинает утомлять уже...

причем независимо от рук.сис. Численное преимущество + Е2 + опыт. Десяти истребителям ловить нечего.

Кстати, по военной доктрине Ливана, с кем они там собрались воевать?
От thodin
К Llandaff (16.12.2008 17:51:48)
Дата 16.12.2008 18:34:43

Re: И ведь...

>причем независимо от рук.сис. Численное преимущество + Е2 + опыт. Десяти истребителям ловить нечего.

да вряд ли. с конца 60х годов не сбивали.

ну может, все таки, над Бейрутом летать перестанут, хотя до прямых столкновений точно не дойдет.
От Llandaff
К thodin (16.12.2008 18:34:43)
Дата 16.12.2008 18:42:28

Кого с 60-х годов не сбивали? Я не понял (-)
От thodin
К Llandaff (16.12.2008 18:42:28)
Дата 16.12.2008 18:44:11

Израилитяне ливанские самолеты (-)
От Palmach
К thodin (16.12.2008 18:44:11)
Дата 16.12.2008 19:11:11

Ливанские танки тоже не подбивали с тех же времён :) (-)
От thodin
К Palmach (16.12.2008 19:11:11)
Дата 16.12.2008 19:28:32

Re: Ливанские танки...

танки подбивали..

кстати, науке известен даже случай сбития ливанцами израильского самолета в 1967...:)
От Palmach
К thodin (16.12.2008 19:28:32)
Дата 16.12.2008 20:51:37

Ре: Ливанские танки...

>танки подбивали..

Когда подбили последний? В 2000ом (номинально)?

>кстати, науке известен даже случай сбития ливанцами израильского самолета в 1967...:)

Не знаю такого. Знаю факт подбития лuванского Хантера израильским Mirage IIIJC - утро 6го июня, 1967го.
От Palmach
К Llandaff (16.12.2008 17:51:48)
Дата 16.12.2008 18:32:24

Е2 давно сняли с вооружения.

>Кстати, по военной доктрине Ливана, с кем они там собрались воевать?

На сколько я понял, с мифическими исламскими террористами кои угнездились в палестинских лагерях.
От Llandaff
К Palmach (16.12.2008 18:32:24)
Дата 16.12.2008 18:41:55

Ну не Е2, а что у вас там

смысл не меняется, какие-то самолеты ДРЛО у вас все равно есть. И есть опыт их использования, и есть натренированность всех структур на работу с этими самолетами.
От Palmach
К Llandaff (16.12.2008 18:41:55)
Дата 16.12.2008 19:10:07

Ре: Ну не...

>смысл не меняется, какие-то самолеты ДРЛО у вас все равно есть.

Gulfstream G550 с EL/M-2075 Phalcon и Boeing 707 с более старой версией Phalcon. Ето я к тому, что не занижайте, так сказать, потенциал :)
От Llandaff
К Palmach (16.12.2008 19:10:07)
Дата 16.12.2008 19:30:19

Кстати, а сколько их, если не секрет? (-)
От Palmach
К Llandaff (16.12.2008 19:30:19)
Дата 16.12.2008 19:44:23

Ре: Кстати, а...

6 Боингов и 4 Гольфстрима в ДРЛО конфигурации (не уверен если уже все поступили). Ето не учитывая бортов электронной разведки и РЭБ.
От Exeter
К Palmach (16.12.2008 19:44:23)
Дата 16.12.2008 20:10:22

Ре: Кстати, а...


Здравствуйте, уважаемый Palmach!

Вроде бы фактически у Израиля нет Boeing 707 в варианте ДРЛО. Единственный такой самолет с EL/M-2075 - это Condor, сделанный для Чили. О существовании других в природе неизвестно. Часто приписываемые разным израильским В-707 варианты ДРЛО не подтверждаются изображениями этих машин. Во всех случаях речь идет о самолетах РТР/РЭБ/ВКП.
В частности, подробный разбор всех израильских В-707 и их вариаций есть в альманахе International Air Power Review, Volume 16.
Кстати, в статье уважаемого Олега Грановского на варонлайне про пилотируемую авиацию ВВС Израиля тоже цитируется из журнала ВВС Израиля 1999-2000 годов, что "ВВС не имеют "Фалкон", а лишь намереваются закупить их в будущем" ("Бетаон Хейль hа-Авир", июнь 1999г., стр. 7; май 2000г., стр. 9-10).


Что касается Etam (Gulfstream G550 СAEW с EL/M-2085), то их у Израиля только два, а четыре других, как выяснилось, предназначены для Сингапура. Израильские были официально введены в строй ВВ в феврале с.г.

Вообще я тут уже как-то касался этого интересного факта, что, вопреки широко распространенной в России точки зрения, похоже, что ВВС Израиля не уделяют большого внимания самолетам ДРЛО. Что косвенно подтверждается и смутными упоминаниями о том, что Е-2С в 1982 г. были сочтены ВВС Израиля не очень эффективными.


С уважением, Exeter
От Бульдог
К Exeter (16.12.2008 20:10:22)
Дата 18.12.2008 09:28:52

дык при их масштабах - зачем им много ДРЛО? (-)
От Llandaff
К Бульдог (18.12.2008 09:28:52)
Дата 18.12.2008 12:26:26

На случай потерь, нужно иметь резерв. (-)
От Llandaff
К Palmach (16.12.2008 19:10:07)
Дата 16.12.2008 19:29:30

:) (-)
От thodin
К Palmach (16.12.2008 18:32:24)
Дата 16.12.2008 18:33:11

Re: Е2 давно...

>На сколько я понял, с мифическими исламскими террористами кои угнездились в палестинских лагерях.

а почему они мифические?
От Андрей Сергеев
К Llandaff (16.12.2008 17:51:48)
Дата 16.12.2008 18:01:44

А Вам не все ли равно?

Приветствую, уважаемый Llandaff!

>>...Израиль их нафиг собьет все с сухим счетом, и опять будем уныло бормотать про устаревшие модели и руки.сис пилотов. Как-то начинает утомлять уже...
>
>причем независимо от рук.сис. Численное преимущество + Е2 + опыт. Десяти истребителям ловить нечего.


Это по-любому не повлияет на основных заказчиков нашей авиапродукции больше, чем наши внутрение проблемы с выполнением условий контрактов. Так же, как никого в мире по большому счету не волнуют потери Сушек и МиГарей в эфиопо-эритрейском конфликте.
А противостояние с США и их союзниками в регионе закончилось почти 20 лет назад за выбыванием одной из противостоящих сторон :) Так что теперь там только бизнес - государства или отдельных материально заинтересованных чиновников :)

>Кстати, по военной доктрине Ливана, с кем они там собрались воевать?

А она существует вообще, эта доктрина? :)

С уважением, А.Сергеев
От Евгений Путилов
К Василий Фофанов (16.12.2008 16:51:17)
Дата 16.12.2008 17:33:47

Зато Израиль отыгается за свою технику в Грузии :-) (-)
От Максим
К Александр Стукалин (16.12.2008 14:20:29)
Дата 16.12.2008 14:53:18

Вот и пристроили алжирские МиГи :) (-)
От Exeter
К Максим (16.12.2008 14:53:18)
Дата 16.12.2008 15:25:01

Слишком жирно им СМТ дарить (-)
От Максим
К Exeter (16.12.2008 15:25:01)
Дата 16.12.2008 15:55:56

Да какая разница (+)

что дарить. Государство покрывает МиГу расходы на строительство этих самолетов, а производитель радостно их отдает. Кому еще он их может втюхать после алжирского скандала? С другой стороны неужели ливанские военные согласяться взять 20-летние машины с непонятным отстатком ресурса из состава ВВС?

С уважением,

Максим
От Exeter
К Максим (16.12.2008 15:55:56)
Дата 16.12.2008 16:29:43

Разница большая

Здравствуйте, уважаемый Максим!

>что дарить. Государство покрывает МиГу расходы на строительство этих самолетов, а производитель радостно их отдает.

Е:
А что, государство покроет МиГу расходы на строительство этих самолетов?
Нашему государству больше нечего делать, кроме как тратить 500 млн. долл (цена десяти СМТ) на помощь ливанским оборванцам.


Кому еще он их может втюхать после алжирского скандала?

Е:
Втюхать их можно много кому, вопрос только в цене.
Как минимум, их собираются втюхивать ВВС РФ.


С другой стороны неужели ливанские военные согласяться взять 20-летние машины с непонятным отстатком ресурса из состава ВВС?

Е:
Во-первых, почему с непонятным ресурсом.
Во-вторых, с учетом того, что ливанские военные сейчас являются обладателями мощного воздушного флота из двух "Хантеров", то получение десяти б/у МиГ-29 для них будет квантовым скачком.


С уважением, Exeter
От john1973
К Exeter (16.12.2008 16:29:43)
Дата 16.12.2008 20:01:41

Re: Разница большая

> получение десяти б/у МиГ-29 для них будет квантовым скачком.

Интересно, наземные экипажи, саппорт серийного завода и групповые ЗИП прилагаются? Иначе, вероятно, нет смысла брать любую советскую авиатехнику...

>С уважением, Exeter
С уважением к вам
От Exeter
К john1973 (16.12.2008 20:01:41)
Дата 16.12.2008 20:23:07

Re: Разница большая

Здравствуйте, уважаемый john1973!

>> получение десяти б/у МиГ-29 для них будет квантовым скачком.
>
> Интересно, наземные экипажи, саппорт серийного завода и групповые ЗИП прилагаются?

Е:
Наземные экипажи в России подготовят, ЗИП поставят. Что под "саппортом серийного завода" именуется применительно к не новой технике? В этом нужды нет.

Иначе, вероятно, нет смысла брать любую советскую авиатехнику...

Е:
Ну, Бангладеш, Мьянма, Перу, Эритрея, Азербайджан брали б\у МиГ-29 и вполне себе юзают.
Собственно, в чем вопрос-то? Распродажа б/у советской техники цветет пышным цветом, причем Украина и Белоруссией, где уровень "саппорта" заведомо ниже, чем в России, преуспевают в распродаже этой техники даже больше, чем РФ.


С уважением, Exeter
От А.Никольский
К Максим (16.12.2008 14:53:18)
Дата 16.12.2008 15:09:54

это б/у из состава ВВС (-)
От andrew~han
К А.Никольский (16.12.2008 15:09:54)
Дата 16.12.2008 15:24:27

а кто платит? (-)
От Exeter
К andrew~han (16.12.2008 15:24:27)
Дата 16.12.2008 15:26:54

Подарят им, судя по сообщению (-)
От andrew~han
К Александр Стукалин (16.12.2008 14:20:29)
Дата 16.12.2008 14:39:51

Почему разгул? ) (-)
От Полярник
К Александр Стукалин (16.12.2008 14:20:29)
Дата 16.12.2008 14:31:40

Re: Разгул в...

В Ливане сейчас находится большая делегация американцев, так что это заявление министра может быть частью давления на них.

При этом я что-то не вижу этой новости на сайте ИТАР-ТАСС, на эту газету.ру вообще можно полагаться?

>Россия передаст Ливану 10 истребителей МиГ-29, сообщил министр обороны Ливана Ильяс Мурр после завершения переговоров в узком составе с министром обороны России Анатолием Сердюковым. ИТАР-ТАСС
> http://www.gazeta.ru/news/lenta/2008/12/16/n_1308875.shtml
От Александр Стукалин
К Полярник (16.12.2008 14:31:40)
Дата 16.12.2008 14:45:58

Re: Разгул в...

>При этом я что-то не вижу этой новости на сайте ИТАР-ТАСС, на эту газету.ру вообще можно полагаться?

Можно, можно... :-)
http://armstass.su/?page=article&aid=64087&cid=24
От Полярник
К Александр Стукалин (16.12.2008 14:45:58)
Дата 16.12.2008 14:59:37

Спасибо (-)