От И. Кошкин
К Роман Алымов
Дата 15.12.2008 21:51:05
Рубрики Древняя история;

В общем, так, вот тебе информация.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

М. Б. Свердлов в своей работе "Домонгольская Русь. Князь и княжеская власть на Руси VI - первой трети XIII вв" приводит осо ссылкой на "Хронографию" Михаила Пселла следующие данные: численность отряда, посланного Владимиром на помощь Василию II и его соправителю и брату - Константину: 6 тысяч воинов.

Это не просто толпа, Лев Диакон, сообщая о воинах Святослава пишет, что они прекрасно вооружены мечами, топорами, копьями и луками, защищены "кольчугами и доходившими до самых ног щитами", кроме того, сражаются строем (пешим). По его данным, Святослав привел на Балканы 60 тысяч воинов, а увел после кровопролитной войны и поражения - 22 тысячи. Последняя цифра уосвенно подтверждается приведенным Диаконом количеством продовольствия, которое ромеи обязались поставить,лишь бы дорогие гости убрались побыстрее.

В это войско входят: собставенно дружина, старшая (Администрация Президента) и сладшая (обслуживающий персонал: официанты, водители, федеральная служба охраны, ФАПСИ и т. д.); наемные отряды - в основном, варяги, частично - печенеги, но и свои тоже. А также общерусское воинское ополчение, выставлявшееся по воину с определенного количества дворов.

Владимир провел очень крутую военную реформу, рассказ о которой - совершенно отдельное мероприятие, но достаточно сказать, что в результате он мог собрать не меньшее войско. Надо отметить только, что для сбора этого войска требовалось время. Когда князя ловили, к примеру, печенеги, с одной дружиной, он, случалось, терпел поражения и пряталася под мостом.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (15.12.2008 21:51:05)
Дата 16.12.2008 08:23:21

вроде как

>Это не просто толпа, Лев Диакон, сообщая о воинах Святослава пишет, что они прекрасно вооружены мечами, топорами, копьями и луками, защищены "кольчугами и доходившими до самых ног щитами", кроме того, сражаются строем (пешим). По его данным, Святослав привел на Балканы 60 тысяч воинов, а увел после кровопролитной войны и поражения - 22 тысячи. Последняя цифра уосвенно подтверждается приведенным Диаконом количеством продовольствия, которое ромеи обязались поставить,лишь бы дорогие гости убрались побыстрее.

эти 60 тысяч - это вместе с союзниками (венграми, печенегами и возможно болгарами).
а с 20-тью тысячам с которыми ушел - можно соотнести слова из ПВЛ "И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч." :))
От И. Кошкин
К vergen (16.12.2008 08:23:21)
Дата 16.12.2008 10:35:04

Нет, не так

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Это не просто толпа, Лев Диакон, сообщая о воинах Святослава пишет, что они прекрасно вооружены мечами, топорами, копьями и луками, защищены "кольчугами и доходившими до самых ног щитами", кроме того, сражаются строем (пешим). По его данным, Святослав привел на Балканы 60 тысяч воинов, а увел после кровопролитной войны и поражения - 22 тысячи. Последняя цифра уосвенно подтверждается приведенным Диаконом количеством продовольствия, которое ромеи обязались поставить,лишь бы дорогие гости убрались побыстрее.
>
>эти 60 тысяч - это вместе с союзниками (венграми, печенегами и возможно болгарами).
>а с 20-тью тысячам с которыми ушел - можно соотнести слова из ПВЛ "И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч." :))

"2. Выслушав слова Калокира, Сфендослав [9] (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров. Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч [10] цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства [11], выступил против мисян [12]. "

И. Кошкин
От Random
К И. Кошкин (16.12.2008 10:35:04)
Дата 17.12.2008 10:34:04

ну прально, чего их жалеть, тавроскифов-то? Пиши больше...

>>эти 60 тысяч - это вместе с союзниками (венграми, печенегами и возможно болгарами).
>>а с 20-тью тысячам с которыми ушел - можно соотнести слова из ПВЛ "И сказал им Святослав: "Нас двадцать тысяч", и прибавил десять тысяч: ибо было русских всего десять тысяч." :))
>
>"2. Выслушав слова Калокира, Сфендослав [9] (таким именем он назывался у тавров) не в силах был сдержать своих устремлений; возбужденный надеждой получить богатство, видя себя во сне владетелем страны мисян, он, будучи мужем горячим и дерзким, да к тому же отважным и деятельным, поднял на войну все молодое поколение тавров. Набрав, таким образом, войско, состоявшее, кроме обоза, из шестидесяти тысяч [10] цветущих здоровьем мужей, он вместе с патрикием Калокиром, с которым соединился узами побратимства [11], выступил против мисян [12]. "

Так Диакон и особенно Скилица в каждом эпизоде клали врагов несметными полчищами. Если этому верить... Вспоминается случай с каким-то гарнизоном, оставленный Святославом в городе, который греки загнали во дворец, потом дворец подожгли, потом русы вышли во дворик этого дворца и вырвались таки из окружения. При этом исчислялись десятками тысяч.

Приведенные сведения из ПВЛ про военную хитрость с двойным запасом провианта прекрасно сочетаются с византийскими источниками (вот тут уже не соврешь, бухгалтерия!) и представляются достаточно достоверными.
От И. Кошкин
К Random (17.12.2008 10:34:04)
Дата 17.12.2008 22:30:54

Разумеется...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...рассказ современника событий заслуживает куда меньшего доверия, чем сочинение, написанное через век после них как минимум. Особенно с учетом того, источником чему конкретно в ПВЛ могли послужить вот эти строки: "Погибла слава, которая шествовала вслед за войском росов, легко побеждавшим соседние народы и без кровопролития порабощавшим целые страны, если мы теперь позорно отступим перед ромеями. Итак, проникнемся мужеством, [которое завещали] нам предки, вспомним о том, что мощь росов до сих пор была несокрушимой, и будем ожесточенно сражаться за свою жизнь. Не пристало нам возвращаться на родину, спасаясь бегством; [мы должны] либо победить м остаться в живых, либо умереть со славой, совершив подвиги, [достойные] доблестных мужей!"

>Так Диакон и особенно Скилица в каждом эпизоде клали врагов несметными полчищами. Если этому верить... Вспоминается случай с каким-то гарнизоном, оставленный Святославом в городе, который греки загнали во дворец, потом дворец подожгли, потом русы вышли во дворик этого дворца и вырвались таки из окружения. При этом исчислялись десятками тысяч.

http://www.ropnet.ru/sapsan/text/bizant/diakon/books/book%20VIII.htm вранье. Вообще, общие потери русских как раз хорошо бьются. Ну а то, что он на порядок занижает потери ромеев - это естественно, достаточно вспомнить, как описывали тот же Азинкур.

>Приведенные сведения из ПВЛ про военную хитрость с двойным запасом провианта прекрасно сочетаются с византийскими источниками (вот тут уже не соврешь, бухгалтерия!) и представляются достаточно достоверными.

Император лично год готовил войска, которые ему пришлось отозвать из малой азии и африки, лично водил их в бой - все для того, чтобы победить десять тысяч несокрушимых воинов святослава, да. Потому что где им, ромеям, тягаться.

И. Кошкин
От vergen
К И. Кошкин (17.12.2008 22:30:54)
Дата 18.12.2008 17:29:01

хм, тогда вопрос...

где Святослав набрал такую кучу войск?
Ведь для следующих веков многие десятки-тысяч считаются малореальными.
или Русь была населена больше в 9-10 веках?
Или подразумевается, что в то время вовсю рулило племенное ополчение, а не отборные воины?
От И. Кошкин
К vergen (18.12.2008 17:29:01)
Дата 18.12.2008 18:24:52

Боголюбский водил на Киев сопоставимой численности войско.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>где Святослав набрал такую кучу войск?
>Ведь для следующих веков многие десятки-тысяч считаются малореальными.
>или Русь была населена больше в 9-10 веках?
>Или подразумевается, что в то время вовсю рулило племенное ополчение, а не отборные воины?

А так - да, чем развитее феодальные отношения, тем меньше численность войска, которое может выставить страна. Ну и, повторяю, а Святослава - единое государство, которое его мать после смерти мужа собрала вновь огнем и мечом (и, возможно, немного дипломатией), а не совокупность воюющих между собой уделов.

И. Кошкин
От mpolikar
К И. Кошкин (17.12.2008 22:30:54)
Дата 18.12.2008 12:59:51

вопрос


А откуда именно из Африки?
>
>Император лично год готовил войска, которые ему пришлось отозвать из малой азии и африки, лично водил их в бой - все для того, чтобы победить десять тысяч несокрушимых воинов святослава, да.

От И. Кошкин
К mpolikar (18.12.2008 12:59:51)
Дата 18.12.2008 15:34:01

Стормозил - из Азии он их вывел (-)