От Исаев Алексей
К Begletz
Дата 16.12.2008 21:19:38
Рубрики WWII; Танки;

Re: Я удосужился...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Дык, и ЛЛ цитирует этот же самый приказ, только у него никакие "фланги" не упоминаются: "С устранением угрозы со стороны долины р Псел совместно с частями МГ..."

У меня есть основания доверять имеющемуся у меня переводу.

>и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

Может 252,2?

>Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских

Тогда почему в приказе ни слова не сказано о плане оборонительного боя? Наиболее вероятные удары противника, средства противодействия, резервы, возможное усиление? Несерьезно.
В приказе от 11 июля про оборону утром 12 июля ничего нет. Это факт.

>У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.

Почитаю на досуге. Пока склонен записать этот эпизод в недоработки Л.Н.

>Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))

"Папа, где море?" В приказе ясно сказано "Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел"
После ликвидации. Т.е. ждали результата действий МГ.

>Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?

Мы, к сожалению, не "со всей дури" поперли. Если бы хотя бы намеченные для выдвижения в первый эшелон танковые бригады были введены в бой одновременно, был шанс проломить оборону немцев. А так получилось несколько волн "не со всей дури", которые немцы укатывали последовательно. Параллеольно они бы их не выдержали. Особенно на фоне просера всех полимеров их разведкой(традиционного для обеих сторон).

>А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась.

Ситуация там была хуже. Дождитесь выхода книжки Замулина про 7 гв.А. Там много интересного.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 17.12.2008 06:02:24

Так 2 вопроса у меня все-таки остались

1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?

2. Почему ЛАГ должен был ждать, пока МГ с этой угрозой разберется?
От Исаев Алексей
К Begletz (17.12.2008 06:02:24)
Дата 17.12.2008 09:39:16

Re: Так 2...

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?

Со стороны войск 5 гв. А на сев. берегу Псела. См. предыдущие события. 11 числа LAH дошел до Петровки, но был вынужден отходить из-за интенсивного артобстрела.

Там местность-то открытая, не спрячешься от огня. Я же туда ездил и экскурсию по местам боевой славы получил. На месте хорошо виден расклад. Артиллерия у Полежаева может простреливать все поле.

>2. Почему ЛАГ должен был ждать, пока МГ с этой угрозой разберется?

Потому что 11 июля угроза заставила отступить. Вот МГ и поперла на Полежаев утром 12 июля.

С уважением, Алексей Исаев
От Begletz
К Исаев Алексей (17.12.2008 09:39:16)
Дата 17.12.2008 17:33:42

Re: Так 2...

>>1. О ликвидации какой угрозы говорил Хаузер в своем приказе?
>
>Со стороны войск 5 гв. А на сев. берегу Псела. См. предыдущие события. 11 числа LAH дошел до Петровки, но был вынужден отходить из-за интенсивного артобстрела.

>Там местность-то открытая, не спрячешься от огня. Я же туда ездил и экскурсию по местам боевой славы получил. На месте хорошо виден расклад. Артиллерия у Полежаева может простреливать все поле.

Понятно. Но тогда получается, что у ЛЛ текст приказа более точный, т к там речь идет только об угрозе ЛАГ с одного фланга, т е левого, а не "флангов," как в вашем переводе. Кстати, у Гланца тоже есть этот текст, и у него речь только про левый фланг (на английском, разумеется). Если у вас Гланца под рукой нет, могу вечером процитировать полностью.
От Исаев Алексей
К Begletz (17.12.2008 17:33:42)
Дата 18.12.2008 11:10:02

Оригинал лучше у Андю спросить

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Думаю могла быть и описка в оригинальном приказе. Его же диктовали. Иногда теряя по дороге мысль. :-)

Но сути это не меняет - какой фланг имеется в виду(Псел) и так сказано.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 17.12.2008 00:58:14

Re: Я удосужился... Решил еще добавить - про "встречное сражение"

Приветствую сообщество


>>Я бы скорее тактовал приказ так, что Хауссер знал на 90%, откуда последует контрудар русских
>
>Тогда почему в приказе ни слова не сказано о плане оборонительного боя? Наиболее вероятные удары противника, средства противодействия, резервы, возможное усиление? Несерьезно.
>В приказе от 11 июля про оборону утром 12 июля ничего нет. Это факт.

А потому и нет, что они не собирались обороняться! У них задача была - КУРСК, окружение. Это факт. А для этого надо было разгромить Ротмистрова.
Вот Катукова они так и не смогли ущучить...

С Вашего позволения приведу цитату - естеств. мое мнение (с. 476)

"Итак, 12 июля немцы попытались осуществить разгром подошедшей крупной танковой группировки русских путем охвата ее флангов с одновременным отражением контрудара в центре. С их стороны в боях приняли участие два танковых корпуса, всего шесть танковых и две пехотных дивизий. Войска Воронежского фронта наносили сильный рассекающий удар основными силами 5 гв. ТА (три танковых корпуса) по корпусу СС В отражении ударов противника на ее флангах принимали участие по одному стрелковому корпусу от 5-й гв. и 69-й армий, к которым затем присоединились танковые и механизированные бригады 5-го гв. мехкорпуса.
В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением. Но развернулось оно не на «танковом поле» шириной 4-5 км, а в полосе 35 км, на местности радиусом до 20 км от Прохоровки. При определении пространственных рамок сражения за основу взяты районы и рубежи, где сражались части 5-й гв. танковой армии, а вместе с ними и стрелковые соединения, отрицать активную роль которых в отражении наступления противника было бы неправомерно. Боевые действия велись в трех районах на рубежах: Васильевка, Октябрьский, Сторожевое, Беленихино, Тетеревино; Щолоково, Рындинка, Ржавец, Авдеевка; Веселый, высота 226.6, Полежаев. В каждом из них боевые действия различались по своему характеру".

Поэтому, когда начинается спор по Прохоровке, я сразу пытаюсь уточнить предмет спора; будем говорить о позоре 12 июля или о семидневном Прохоровском сражении, которое мы выиграли, правда большой кровью.


>>У меня свежак, 4е изд (2008). Вы бы все-таки прочли, вам интересно будет.
>
>Почитаю на досуге. Пока склонен записать этот эпизод в недоработки Л.Н.

>>Ну так чего ж он не попер на Прохоровку с самого с ранья? Может, таки ждал чего-то? :-))
>
>"Папа, где море?" В приказе ясно сказано "Задача дивизии состоит в том, что после ликвидации угрозы с флангов в районе р. Псел"
>После ликвидации. Т.е. ждали результата действий МГ.

Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва. И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.
>>Ну я с этим спорю, что ли? Чем СС-мены оборонялись не вопрос; вопрос, нафиг мы на них поперли со всей дури?
>
>Мы, к сожалению, не "со всей дури" поперли. Если бы хотя бы намеченные для выдвижения в первый эшелон танковые бригады были введены в бой одновременно, был шанс проломить оборону немцев. А так получилось несколько волн "не со всей дури", которые немцы укатывали последовательно. Параллеольно они бы их не выдержали. Особенно на фоне просера всех полимеров их разведкой(традиционного для обеих сторон).

Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.

>>А что не находилось под угрозой? И Прохоровка находилась.
>
>Ситуация там была хуже. Дождитесь выхода книжки Замулина про 7 гв.А. Там много интересного.

Надеюсь, дождемся. Что там могло быть хуже - она не смогла справиться с пехотой, когда 3 тк ушел на Прохоровку.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Исаев Алексей
К Lev (17.12.2008 00:58:14)
Дата 17.12.2008 23:19:01

Re: Я удосужился......

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

>Вот Катукова они так и не смогли ущучить...

Что значит "так и не смогли"? Реально 1 ТА за 5-12 июля 1943 г. потеряла большинство своих танков, 6 ТК побывал в окружении итп. Другой вопрос, что на это ушло больше времени, чем на избиение 5 гв. ТА на прохоровском поле.

> В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением.

Планы наступления LAH-а были сорваны.

>Поэтому, когда начинается спор по Прохоровке, я сразу пытаюсь уточнить предмет спора; будем говорить о позоре 12 июля или о семидневном Прохоровском сражении, которое мы выиграли, правда большой кровью.

Первоначально Begletz спрашивал про 12 июля.

>Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва.

Да не на фланг Ротмистрова, а зачистит излучину Псела от советской артиллерии, которая помешала продвинуться дальше 11 июля.

>И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.

Со вторым форсированием Псела? В любом случае это изначально немцами не планировалось. Т.к. про появление на фронте 18 и 29 тк они узнали 12 июля.

>Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.

Им и занимались за несколько дней до этого. Поэтому первоначальный рубеж перехода в контрнаступления был другим.

С уважением, Алексей Исаев
От Lev
К Исаев Алексей (17.12.2008 23:19:01)
Дата 22.12.2008 22:55:50

Re: Я удосужился.....Кому нужен докУмент? На ВИФе любят альтернативки, но....

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

... сформулировать вопрос некогда уже.
Мое мнение высказано в книге. С ним можно не соглашаться. Но многое говорит о том, что выгоднее было выждать и ВЫБИТЬ ТАНКИ. Пусть бы они тыркались - сначала одной МГ и 3-м тк на флангах, а потом наращивать удар ЛАГ и т.д.

Вот не вошла в книгу выдержка из приказа командира ЛАГ на 12 июля:
«Усиленный 1-й тгп с приданным ему противотанковым дивизионом должен выступить в 04.50 утра и овладеть свх. Сталинск и х. Ямки. Это необходимо для занятия позиции, примыкающей к 1-му батальону 2-го тгп у дороги рядом с высотой 252,2. Усиленный 2-й тгп, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в полной готовности двинуться на соединение с частями дивизии «МГ», как только эта дивизия нейтрализует угрозу вражеских атак на наш фланг вдоль р. Псел и ОВЛАДЕЕТ Прохоровкой и высотой 252,4 (выделено мною. – Л,Л.). Артиллерийский полк АГ должен послать офицеров связи в дивизию МГ, чтобы поддержать наступление этой дивизии на высоту 226,6". (Леман, НШ ЛАГ).

Вот куда должна была выйти МГ. Это не выдумка Виша - у немцев с этим строго. Долго же ему пришлось бы ждать, пока МГ выполнит замысел Хауссера-Гота. Она рассеяла 95-ю гв. сд, части которой вылезли из окопов и храбро атаковали ее 100 танков. (Жадов приказал ее «привести в порядок», а «чужую» 52-ю гв. сд -«привести в порядок» согласно приказа 270»). Но как только разведка обнаружила выдвижение двух тбр, МГ отошла от дороги на Карташовку. И 3-й тк был остановлен мехбригадами 5 гв. мк. Неужели два наших тк в обороне не смогли бы остановить ЛАГ и РЕЙХ?
При успешном отражении контрудара и минимальных потерях у них хватило сил только на окружение 48 ск. При атаках на на оборону они так просто не отделались.
Меня вообще удивляют рассуждения о какой-то «дыре» - за Ватутиным уже развертывались две ОА.

Вспоминает маршал А.М. Василевский: «У нас хватило воли, характера, просто выдержки и нервов, чтобы не совершить просчета, не начать преждевременно боевые действия, не дать врагу лишний шанс» . В стратегическом масштабе переход к преднамеренной обороне полностью оправдался (некоторые с этим не согласны). Но далее выдержки нашему командованию, чтобы следовать ранее принятому плану, явно не хватило. Видимо, Ставка настояла на проведении контрудара 12 июля, приурочив его к началу наступления Брянского и Западного фронтов. Возобладало искушение ОДНОВРЕМЕННО перейти в контрнаступление силами сразу трех фронтов. При этом решили опробовать в деле мощное танковое объединение Ротмистрова, обладающее огромной ударной силой и высокой маневренностью.

Однако наибольший эффект мог быть достигнут в момент, когда противник попытался бы вывести свои танковые соединения для перегруппировки на другой участок фронта. А это было неизбежно – назревали события под Орлом, Изюмом и на Миусе. Вот тогда бы и вводить Ротмистрова, когда они начнут уносить ноги. Но это мы знаем сейчас. Но и тогда было ясно, что условия для контрудара на той местности и при той артподдержке были для нас невыгодны. А немцам – ВЫГОДНЫ.

Советское стратегическое руководство в 1944 году перешло к практике нанесения ряда ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНЫХ ударов на различных направлениях советско-германского фронта. Это вынуждало противника, не имевшего крупных стратегических резервов, маневрировать силами и средствами, снимая их с других участков фронта. Но наши удары наносились с таким расчетом, что он опаздывал с усилением угрожаемых направлений. А в это время на ослабленном участке фронта наносился следующий удар. Система ударов, разнесенных по месту и времени, вполне оправдала себя в 1944-1945 годах.

>>Вот Катукова они так и не смогли ущучить...
>
>Что значит "так и не смогли"? Реально 1 ТА за 5-12 июля 1943 г. потеряла большинство своих танков, 6 ТК побывал в окружении итп. Другой вопрос, что на это ушло больше времени, чем на избиение 5 гв. ТА на прохоровском поле.

Это немало, висел у них гирей. За неделю потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.

>> В результате боевые действия на прохоровском направлении приняли характер ВСТРЕЧНОГО СРАЖЕНИЯ, когда обе стороны стремились выполнить поставленные задачи наступлением.
>
>Планы наступления LAH-а были сорваны.

Да нет. Приостановили.

>>Да, отражали и ждали, когда МГ выйдет на фланг Ротмисторва.
>
>Да не на фланг Ротмистрова, а зачистит излучину Псела от советской артиллерии, которая помешала продвинуться дальше 11 июля.

См. свой перевод - и где эта высота? Вот там и была вся артиллерия.

>>И если бы Бахарев ввел в бой свою последнюю тбр, Мг вышла бы в тыл Ротмисторву.
>
>Со вторым форсированием Псела? В любом случае это изначально немцами не планировалось. Т.к. про появление на фронте 18 и 29 тк они узнали 12 июля.

Какое форсирование?. Это у Богородицкое с дождем танки не могл взобраться на склоны. У Береговое - другое дело. О СВЕЖИХ корпусах они узнали 9.7, потом уточняли. А номера...

>>Из-за балок произошло скучивание боевых порядков. Надо было все-таки разведкой заниматься - и ПТсредств и местности.
>
>Им и занимались за несколько дней до этого. Поэтому первоначальный рубеж перехода в контрнаступления был другим.

См. наши приказы - ничего конкретного о противнике для организации боя
>С уважением, Алексей Исаев

Всех поздравляю с наступающим Новым 2009 годом! Всем здоровья и удачи!

С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (22.12.2008 22:55:50)
Дата 23.12.2008 00:17:12

Свежо предание... (+)

Здравствуйте,

>Вот не вошла в книгу выдержка из приказа командира ЛАГ на 12 июля:
> «Усиленный 1-й тгп с приданным ему противотанковым дивизионом должен выступить в 04.50 утра и овладеть свх. Сталинск и х. Ямки. Это необходимо для занятия позиции, примыкающей к 1-му батальону 2-го тгп у дороги рядом с высотой 252,2. Усиленный 2-й тгп, танковая группа и усиленный разведывательный батальон должны находиться в полной готовности двинуться на соединение с частями дивизии «МГ», как только эта дивизия нейтрализует угрозу вражеских атак на наш фланг вдоль р. Псел и ОВЛАДЕЕТ Прохоровкой и высотой 252,4 (выделено мною. – Л,Л.). Артиллерийский полк АГ должен послать офицеров связи в дивизию МГ, чтобы поддержать наступление этой дивизии на высоту 226,6". (Леман, НШ ЛАГ).

>Вот куда должна была выйти МГ. Это не выдумка Виша - у немцев с этим строго.

Никуда она не должна была пойти. Т.к. перевод у вас донельзя кривой : если по-человечески перевести Лехмана (3-ий том от "Ж.Ж.Федорович", стр. 233), то становится ясно, что задача для этих подразделений "АГ" ставилась как "...быть готовыми двигаться вместе с "МГ", как только эта дивизия нейтрализует вражеские атаки на нашем фланге вдоль Псёла, чтобы захватить Прохоровку и высоту 252.4".

Остальные ваши рассуждения примерно такого же порядка точности. :-/

Всего хорошего, Андрей.
От Андрей Чистяков
К Исаев Алексей (16.12.2008 21:19:38)
Дата 16.12.2008 22:26:45

Re: Я удосужился...

Здравствуйте,

>У меня есть основания доверять имеющемуся у меня переводу.

>>и далее по тексту (у вас опечатка, высота 252.4 а не 254.4).

>Может 252,2?

ПМСМ, твой текст полностью соответствует приведённому в Штадлере приказу, вплоть до цифр, м.б. и ошибочных, отметок высот (Silvester Stadler, Die Offensive gegen Kursk 1943, II SS-Panzerkorps als Stosskeil im Grosskampf, Munin Verlag GmbH Osnabruck, 1980 г., стр. 97).

Всего хорошего, Андрей.