От Lev
К Исаев Алексей
Дата 20.12.2008 22:07:26
Рубрики WWII; Танки;

Re: Это уже эмоции - Пока мы пикировались с Вами, Алексей...

Приветствую сообщество
>Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

... в госпиталь Бурденко направили другого человека (видимо, более нуждавшегося в лечении), меня отложили до понедельника.
Появилось время, и я решил еще раз высказаться на тему «ждали - не ждали», которую поднял Begletz (там он несколько раз сослался на меня - приходится...),

>Факты(и документы) говорят нам о том, что немцы удара армии Ротмистрова не ждали.

Уже и документы появились? Какие? Допрос пленного ефрейтора из боевого охранения, которому не сообщили о возможном контрнаступлении русских?

Можно попробовать разобрать ситуацию в более широком плане, не вдаваясь в частности и не забывая о том, что это мы сейчас все знаем. Фронтовикам было труднее – они были вынуждены рассматривать различные варианты, но готовиться к наиболее вероятному и ОПАСНОМУ.

Но прежде задам такой вопрос:
Ждали немцы контрудар ТА Катукова? И если знали, то где? Знали и ждали. И знали еще ДО НАЧАЛА операции, когда не было ни ракет, ни фактов, ни донесений. Те, кто это будет отрицать, видимо, имеют весьма слабые представления о планировании наступательных операций.
Именно поэтому Гот, несмотря на ясно высказанное Хауссером недовольство, бригаду пантер поставил не на НГУ, а подчинил 48 тк. Конечно, немцы не знали все шесть вариантов использования этой ТА, что разработал Ватутин (рисовать на картах стрелы легко, а вот армию сдвинуть, куда надо – не так просто).
Но как только началась операция, вариант КОНТРУДАРА оказался один – ТА по левому флангу, два тк – по правому (переход к обороне на втором рубеже не рассматриваем). Гальдер еще в 1941 г. комментируя захваченный русский приказ, записал в дневнике:
«<…> русское командование стремится фланговыми ударами отрезать наши танковые соединения от пехоты. Теоретически эта идея хороша, однако осуществление ее на практике возможно лишь при численном превосходстве и превосходстве в оперативном руководстве <…>».

У Катукова не было численного превосходства, а его передовую бригаду расстреляли, как на полигоне (качество «оперативного руководства» со стороны комфронта наглядно проявилось при контрударе 8 июля). И хорошо, что Ватутина остановили, иначе после встречи с пантерами от армии остались бы одни ошметки. А так она худо- бедно продержалась до 12.7,, повиснув тяжелой гирей на левой ноге Гота. А тут еще одна большевистская орда появилась. Да еще на танках.
До начала операции
<...> Генерал Гот считал также, что советские стратегические резервы, включая несколько танковых корпусов, вступят в сражение, быстро пройдя через узкий проход между реками Донец и Псёл у Прохоровки <...> » .
Этой точки зрения придерживался и начальник штаба группы армий «Юг» генерал пехоты Теодор Буссе:
«<...> Мы ОЖИДАЛИ, что вражеские резервы (в основном танковые соединения) могут быть использованы для быстрого УДАРА с востока до того, как произойдет встреча (соединение с 9-й армией Моделя. – Л.Л.). <...> недалеко от Прохоровки <...>».

Уже 9 июля в 20.00 воздушная разведка врага отметила, что с направления Нового и Старого Оскола в западном направлении в район Прохоровки выдвигаются новые танковые и моторизованные колонны. Хауссер 10 июля сделал вывод, что противник подтягивает оперативные резервы в составе одного или двух танковых (механизированных) корпусов.

Алексей ссылается на Замулина. Я в свое время просматривал его книгу «Прохоровка. Неизвестное сражение». 2005 г. Вот нашел цитату из нее:
«<...> он [Ротмистров] ясно написал, что операция была неожиданной для противника и что в первые минуты боя он был ошеломлен. <...> Однако есть большие сомнения в правильности такой точки зрения» (С. 355).
Далее он опровергает мнение командарма (с. 356-357).

В новой книге «Засекреченная КБ» (2007) на с. 292 он пишет:
«Однако о том, что восточнее Прохоровки сосредоточено 2-3 СВЕЖИХ (выделено мною. – Л.Л.) танковых корпуса, немцы знали».

Ну, еще бы. Танковые бригады 18-го и 29-го корпусов, начиная с 10 июля, дважды развертывались в районе Прохоровки. Скрыть их подход, развертывание и последующий отвод их в глубину скрыть было невозможно (За это Ротмистров получил втык от Ватутина). Немцы всю ночь внимательно отслеживали каждое движение наших танков, прослушивали переговоры по телефонным линиям связи и радио (с 6.00 начали опробывать моторы, пользоваться радио разрешили с 7 часов, атаку назначили на 8.30).

И здесь Замулин решил продлить фразу из первой книги:
<...> Однако есть большие сомнения в правильности такой точки зрения, ХОТЯ ПОЛНОСТЬЮ ОТВЕРГАТЬ ЕЕ НЕ СЛЕДУЕТ» (С. 355) (выделено мною. – Л.Л.).

Более внятного ответа на тему нашей перепалки я не обнаружил. Очень трудно вычленить общую оценку обстановки в томах Замулина среди массы интересных, но частных сведений.
Может мне подскажут страницу?

>>Одно скажу: Замулин занимает должность официального историка при музее, водит экскурсии (учит экскурсоводов) по местам боевой славы - в том числе и на КП Ротмистрова. Если тот сказал - немцы не ожидали, что мог сказать (написать) Замулин?
>>Когда мы писали в ВИА совместный очерк, он просил меня особо не критиковать высокое начальство, а то его ...
>
>Ну так и рискует Замулин. И посмотрим чем его риск закончится.

Интересно, из-за чего он рискует? Чем - понятно.

Продолжу. Конечно, 11 июля немцы точно не знали, каким образом русские намерены использовать свои крупные танковые резервы – поставят в оборону или решатся на контрудар (немецкого Штирлица в штабе Ватутина у них не было)? Но как надо не уважать противника (не фашистов, а профессиональных военных), чтобы утверждать, что они полностью исключали возможность сильного контрудара!
И прошу не ловить меня на словах "исключали - не исключали".
С получением новых данных они все более склонялись к тому, что готовится контрудар. Ждали (уточняли варианты разгрома ТА), готовились.
И Замулин на с. 312-314 хорошо показал, как они готовились к его отражению – а не просто закрепляли захваченный рубеж.

Скажу больше, Манштейн и Гот желали, чтобы русские 12 июля полезли в это «бутылочное горлышко». Прорывать оборону, сцементированную таким количеством танков, было для них накладно. И даже в случае успеха прорыва разгромить эти 2-3 свежих корпуса не удалось бы. И на правой ноге Гота повисла бы еще одна гиря. А время работало на нас.
По плану Модель и Манштейн должны были соединиться на 4-5 день операции. За неделю боев Гот продвинулся всего на 32-34 км. Хотя Манштейн позже писал, что они уже вырвались на оперативный простор. Он не терял надежды прорваться к Курску, хотя Модель уже скис. Но для этого надо было разгромить ТА Ротмистрова – охватом его флангов. Это легче было осуществить, если русские выйдут из окопов и сами начнут атаковать.

А теперь напомню из-за чего сыр-бор разыгрался:
Вы сказали, что о контрударе немцы узнали, когда боевое охранение стало пущать ракеты черного дыма "Ахтунг! Танки!".

Раньше, раньше Гот и Хауссер узнали. Ручаюсь, что они вздохнули с облегчением и даже обрадовались, когда русские полезли в дефиле, где их ЖДАЛА ЛАГ.
Обрадовались, как и Рокоссовский. Сталин спросил его: - товарищ Рокоссовский, чему Вы радуетесь? Я рад, что немцы начали наступление там, где мы и ожидали, тов. Сталин…

Вчера я подарил Вам свою новую книгу - 4-е издание (почему 4-е, занют только в Яузе). Я всегда рад КРНСТРУКТИВНОЙ критике.

>С уважением, Алексей Исаев
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (20.12.2008 22:07:26)
Дата 21.12.2008 01:34:24

Остаётся одно -- найти немецкий документ о выманивании 5 гв. ТА. (+)

Здравствуйте,

Иначе, с таким же успехом можно утверждать, что немцы выманивали 1 ТА Катукова, не совершившую крупных тактических ошибок, или 5 гв. Сттк Кравченко, эти ошибки совершивший в изобилии.

Кстати, ув. Лев Николаевич, никакая из бригад Катукова НЕ была "расстреляна, как на полигоне" (~c).

Всего хорошего, Андрей.
От Lev
К Андрей Чистяков (21.12.2008 01:34:24)
Дата 21.12.2008 12:58:01

Re: Остаётся найти документ о выманивании 5 гв. ТА.- А зачем их выманивать? Они

Приветствую сообщество

А зачем их выманивать? Они сами вляпались ...
Вы документы, уже известные, умеете читать? Или Вам их сюда выложить и прокомментировать?

Ротмистров в своих мемуарах и выступлениях неоднократно подчеркивал, что ввод ТА в сражение был осуществлен на фронте 15 км. Это очередная натяжка, направленная на то, чтобы затушевать один из главных просчетов нашего командования: главные силы армии – два корпуса из трех, а это 370 танков и САУ, - были введены в бой в узком коридоре шириной по фронту не более 6 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет). 18 и 29 тк, зажатые в дефиле между рекой и урочищем Сторожевое, не смогли в полной мере использовать более высокую маневренность своих соединений. Переданный в оперативное подчинение Ротмистрову 2 гв. тк в бой не вводили, он в течение трех суток уже вел бои в занимаемом районе.

Оставалось тупо долбить в лоб позицию, занятую ЛАГ. Почитайте Замулина про столпотворение...

>Иначе, с таким же успехом можно утверждать, что немцы выманивали 1 ТА Катукова, не совершившую крупных тактических ошибок, или 5 гв. Сттк Кравченко, эти ошибки совершивший в изобилии.

Катукова, к счастью, остановили во-время, Кто, как, история умалчивает.

>Кстати, ув. Лев Николаевич, никакая из бригад Катукова НЕ была "расстреляна, как на полигоне" (~c).

Почитайте еще раз Катукова. Фамилию комбрига сейчас не вспомню.

>Всего хорошего, Андрей.
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (21.12.2008 12:58:01)
Дата 21.12.2008 13:44:10

Вляпатся можно в какашку, а 5 гв. ТА выполняла боевую задачу. (+)

Здравствуйте,

Как вы сами же и писали, плохо представляя себе положение противника, характер местности и мн., мн. другое.

>Вы документы, уже известные, умеете читать? Или Вам их сюда выложить и прокомментировать?

Умею. Покажите мне, пож-та, в немецких документах то место, где немцы нацеливались именно на "перехват" танковой армии Ротмистрова. А документы я и сам выкладываю :

http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1743760.htm


Как уже совершенно правильно написал Алексей Исаев, немецкая разведка вполне себе путалась в нумерации, количестве и принадлежности танковых корпусов, никакой сверхмагии она не проявляла. Если судить по уже опубликованным фактам и документам.

>Ротмистров в своих мемуарах и выступлениях неоднократно подчеркивал, что ввод ТА в сражение был осуществлен на фронте 15 км. Это очередная натяжка, направленная на то, чтобы затушевать один из главных просчетов нашего командования: главные силы армии – два корпуса из трех, а это 370 танков и САУ, - были введены в бой в узком коридоре шириной по фронту не более 6 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет). 18 и 29 тк, зажатые в дефиле между рекой и урочищем Сторожевое, не смогли в полной мере использовать более высокую маневренность своих соединений. Переданный в оперативное подчинение Ротмистрову 2 гв. тк в бой не вводили, он в течение трех суток уже вел бои в занимаемом районе.

>Оставалось тупо долбить в лоб позицию, занятую ЛАГ. Почитайте Замулина про столпотворение...

Вы знаете, "в общих чертах" я это сражение представляю себе очень хорошо лет вот уже как 7-8. А вопросов всё никак не меньше.

>Катукова, к счастью, остановили во-время, Кто, как, история умалчивает.

Катукова, как раз, никто не останавливал, если мы говорим о его выдвижении во 2-ю полосу обороны, и он очень плотно встал позади "своих" дивизий 6 гв. А, часто контратакуя "на коротке". А "остановившийся" Кравченко, хотевший, судя по написанному вами и Замулину, воевать едва ли не "катуковской тактикой танковых засад", ага, попал в полуокружение и растерял, несмотря на описываемую вами личную храбрость, матчасть двух танковых бригад и иптап.

>Почитайте еще раз Катукова. Фамилию комбрига сейчас не вспомню.

Мне нет смысла перечитывать мемуары Катукова. Я читал отечественные документы, как приведённые у вас с Замулиным, так и нет, и документы/мемуары немецкие. Никакого "полигона", извините, там нет и в помине.

Всего хорошего, Андрей.
От Lev
К Андрей Чистяков (21.12.2008 13:44:10)
Дата 21.12.2008 19:18:42

Re: Вляпатся можно в какашку - это Вы точно подметили. Трудно спорить ...

Приветствую сообщество
>Здравствуйте,

> http://vif2ne.ru/nvk/forum/2/co/1743760.htm


>Как уже совершенно правильно написал Алексей Исаев, немецкая разведка вполне себе путалась в нумерации, количестве и принадлежности танковых корпусов, никакой сверхмагии она не проявляла. Если судить по уже опубликованным фактам и документам.

>>Ротмистров в своих мемуарах и выступлениях неоднократно подчеркивал, что ввод ТА в сражение был осуществлен на фронте 15 км. Это очередная натяжка, направленная на то, чтобы затушевать один из главных просчетов нашего командования: главные силы армии – два корпуса из трех, а это 370 танков и САУ, - были введены в бой в узком коридоре шириной по фронту не более 6 км (заболоченная пойма р. Псел не в счет). 18 и 29 тк, зажатые в дефиле между рекой и урочищем Сторожевое, не смогли в полной мере использовать более высокую маневренность своих соединений. Переданный в оперативное подчинение Ротмистрову 2 гв. тк в бой не вводили, он в течение трех суток уже вел бои в занимаемом районе.
>
>>Оставалось тупо долбить в лоб позицию, занятую ЛАГ. Почитайте Замулина про столпотворение...
>
>Вы знаете, "в общих чертах" я это сражение представляю себе очень хорошо лет вот уже как 7-8. А вопросов всё никак не меньше.

>>Катукова, к счастью, остановили во-время, Кто, как, история умалчивает.
>
>Катукова, как раз, никто не останавливал, если мы говорим о его выдвижении во 2-ю полосу обороны, и он очень плотно встал позади "своих" дивизий 6 гв. А, часто контратакуя "на коротке". А "остановившийся" Кравченко, хотевший, судя по написанному вами и Замулину, воевать едва ли не "катуковской тактикой танковых засад", ага, попал в полуокружение и растерял, несмотря на описываемую вами личную храбрость, матчасть двух танковых бригад и иптап.

Трудно спорить с оппонентом, которому надо объяснять, что Катуков в соответствии с планом операции начал выдвижение ДЛЯ КОНТРУДАРА 6.7. Вот его передовую бригаду и разделали. Он и пожаловался Сталину. Благодаря этому и не вляпался... Поэтому, он за неделю боев потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.
А как они встали в оборону - читайте документы. Комментарий - в книге. Естест. там мнение автора, с которым можно не соглашаться.

>>Почитайте еще раз Катукова. Фамилию комбрига сейчас не вспомню.
>
>Мне нет смысла перечитывать мемуары Катукова. Я читал отечественные документы, как приведённые у вас с Замулиным, так и нет, и документы/мемуары немецкие. Никакого "полигона", извините, там нет и в помине.

>Всего хорошего, Андрей.
С неизменным уважением, Lev
От Андрей Чистяков
К Lev (21.12.2008 19:18:42)
Дата 21.12.2008 21:40:11

Со мной вообще трудно спорить. (+)

Здравствуйте,

>Трудно спорить с оппонентом, которому надо объяснять, что Катуков в соответствии с планом операции начал выдвижение ДЛЯ КОНТРУДАРА 6.7.

Хорошо, Лев Николаевич, вот вам документ :

Приказ Командующему войсками Воронежского фронта
№006/оп Командующему 1-й танковой армией на оборону

5 июля 1943 г. 17 ч 40 мин

...
Приказываю:
1. Командующему 1 ТА генерал-лейтенанту т. Катукову к 22.00 5.7.1943 г. два своих корпуса выдвинуть на оборонительный рубеж 6-й гв. а и прочно занять оборону 6 гв. тк на рубеже Меловое, Раково, Шевелёвка. 3 мк -- на рубеже Алексеевка, Сырцев, Яковлево. 31 тк расположить в обороне на месте 3 мк на рубеже Студенок, свх. Сталинский, Влодимировка, Орловка.
Штаб армии -- районе Зоринских Дворов. Задача: ни при каких обстоятельствах не допустить прорыва противника в направлении Обояни.
Быть в готовности с рассветом 6.7.1943 г. перейти в контрнаступление в общем направлении на Томаровку.
2. Танки в обороне окопать и тщательно замаскировать...

Командующий Воронежского Фронта генерал армии Ватутин...

ЦАМО. Ф.203, Оп. 2777, Д.75, Л.333-334. Цитируется по сборнику изд-ва "Терра", "Русский Архив. Великая Отечественная", 15/4(4), М., 1997 г., стр. 249-250.

Укажите мне, пож-та, где в приведённом приказе говорится о "выдвижении для контрудара", раз уж вы зачем-то решили отстаивать этот тезис, и перевешивает ли выделенное жирным "быть в готовности" подчёрнутое "занять прочную оборону".

Я же, со своей стороны, всего лишь говорил о том, что выдвижение советских танковых резервов из оперативной глубины было более чем ожидаемо, и никто никого специально не подманивал/не поджидал. Немцы были к этому изначально готовы и двигались в сторону Прохоровки, к месту, где наиболее удобно самим двигаться к Курску, а также откуда может прийти наиболее мощный советский танковый контрудар, с самого начала своего наступления.

> Вот его передовую бригаду и разделали. Он и пожаловался Сталину.

Это фольклористика-мемуаристика, извините. Мало того, что первыми из катуковцев вмазали по немецким танкам из 3 тд под Завидовкой танкисты корпуса Гетмана (как это, более чем достоверно, установлено в последней работе Замулина), так ещё и позднейшая (после немецкого прорыва обороны 51 гв. сд) атака нескольких батальонов 1-ой гв. тбр Горелова и 49 тбр Бурды из 3 мк Кривошеева не имела никаких таких "полигонных" особенностей. Из примерно 38-40 атаковавших советских танков наши потеряли 8-9, заставив немцев (вместе с противотанкистами 28 оиптабр) отвернуть от Яковлево и уйти в сторону Лучки (сев.). И это был, по-видимому, единственный танковый бой "АГ" в этот день, за который тп дивизии и дивизион самоходок потеряли (увы, небезвозвратно) не менее 4 "Тигров", до 7 ШтуГов и до двух десятков единиц другой бронетехники, включая "четвёрки". Хотя, конечно, с ПТА катуковцам нужно поделиться. Все эти цифры можно найти в Замулине ("Курский излом"), Штадлере и Циттерлинге.

"Жалоба Сталину" тоже пока является фольклором, никаких документальных подтверждений этого до настоящего времени нет.
А есть реальные события : прорыв немцами после полудня 6-го июля 2-ой армейской оборонительной полосы 6 гв. А между Лучками (юж.) и Яковлево, полуокружение 5 гв. Сттк, очень поздняя атака 2 гв. Ттк, тяжелейшие бои на всём фронте 1 ТА и т.п. Проводить в этих условиях какой-либо масштабный контрудар нескольких танковых корпусов, связанных боем, мог только умалишённый, каковым Ватунин нисколечки не был.

>Благодаря этому и не вляпался... Поэтому, он за неделю боев потерял меньше, чем Ротмистров за полдня.

Только за первый день боёв Катуков потерял 37 танков, за 7-е число -- более 80 танков, а за всё время операции, только безвозвратно, -- около 50% от наличия на её начало. Да и то, это приблизительные оценки, возможно, во втором томе крайнего Замулина есть и более точная цифра. Все три "родных" корпуса армии Катукова были фактически полностью обескровлены.

>А как они встали в оборону - читайте документы. Комментарий - в книге. Естест. там мнение автора, с которым можно не соглашаться.

Возвращаю вам ваше пожелание, уж извините, ув. Лев Николаевич. Комментариев же я и сам могу понаписать, но исторических фактов они не изменят.

Всего хорошего, Андрей.