От Гегемон
К Константин Федченко
Дата 23.12.2008 13:55:42
Рубрики 1941;

Напротив

Скажу как гуманитарий

>А он в предвоенный, да и в военный период был значительно ниже чем сейчас.
И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики

>Если весной 1941 года буяну, залезшему на ограду вольера в зоопарке с пьяными возгласами "хачу на вирблюде покатаца" давали год колонии за хулиганство, а аналогичному, забравшемуся в кинотеатр и устроившему шумные "толкания" в толпе с парой синяков - четыре года.


>Банду из троих рецидивистов, ограбивших с угрозой оружия сторожку путевого обходчика - под расстрел.
Потому что бандитизм: нападение на народноозяйственный объект организованной вооруженной группой по предварительному сговору

>Поэтому - даже единичные случаи мародерства, и даже попытки изнасилования - рассматривались общественной моралью (т.е. среди самих военнослужащих) очень жёстко, и военное судопроизводство и пропаганда реагировали на них соответственно.
Одновременно с этим как бы ригоризмом - вполне распространенное принуждение женщин-военнослужащих к сожительству с непосредственными начальниками. Открытое сожительство офицеров с немками, готовыми отдаваться за кусок хлеба.
Когда уровень морали в войсках удовлетворительный, дисциплина в целом поддерживается, а военное судопроизводство реагирует соответственно, не приходится издавать приказов с угрозой расстрела на месте

>Да что говорить - почитайте в сети диссертацию Виноградова о деятельности НКВД-МВД в Карело-Финской ССР 1940-1956 г.
Что это даст для понимания поведения наших военнослужащих в оккупированной Германии?

>С уважением
С уважением
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 13:55:42)
Дата 23.12.2008 14:23:57

Ре: Напротив

>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики
++++
1. Вроде как была амнистия. Сразу после войны.
2. Читайте Шаламова кто вернулся про "сучьи войны".
Алеxей
От Гегемон
К объект 925 (23.12.2008 14:23:57)
Дата 23.12.2008 14:29:47

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий
>>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики
>++++
>1. Вроде как была амнистия. Сразу после войны.
Была
>2. Читайте Шаламова кто вернулся про "сучьи войны".
Я читал Шаламова

>Алеxей
С уважением
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 14:29:47)
Дата 23.12.2008 14:30:59

Ну тогда вам известна настоящая причина всплеска преступности. (-)
От Гегемон
К объект 925 (23.12.2008 14:30:59)
Дата 23.12.2008 16:23:19

И какова же она? (-)
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 16:23:19)
Дата 23.12.2008 16:25:03

Рецедив. (-)
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 13:55:42)
Дата 23.12.2008 14:11:18

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>Скажу как гуманитарий

Это всё заметнее и заметнее. "Выше знамя идеологической борьбы !"(c)

>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики

Или на Солнце была коронарная вспышка.

>Потому что бандитизм: нападение на народноозяйственный объект организованной вооруженной группой по предварительному сговору

Потому что законы были крайне жёсткие, а времена -- сложные.

>Одновременно с этим как бы ригоризмом - вполне распространенное принуждение женщин-военнослужащих к сожительству с непосредственными начальниками.

Стебаться и говорить банальности на основе современных нравов -- не мешки ворочать.

>Открытое сожительство офицеров с немками, готовыми отдаваться за кусок хлеба.

"Мне один дед рассказывал, как он этих самых немок, по пять штук за ночь".

>Когда уровень морали в войсках удовлетворительный, дисциплина в целом поддерживается, а военное судопроизводство реагирует соответственно, не приходится издавать приказов с угрозой расстрела на месте

Когда один танковый корпус в гористой местности натыкается не на румын, а на "Мертвую голову" и "Великую Германию", не пишут разгромные приказы, что в войсках фронта косорукие придурки, а их умение воевать -- говно. А подиж ты.

>Что это даст для понимания поведения наших военнослужащих в оккупированной Германии?

Это даст понимание того времени исходя из документа того времени.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.12.2008 14:11:18)
Дата 23.12.2008 14:19:43

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>Скажу как гуманитарий
>Это всё заметнее и заметнее. "Выше знамя идеологической борьбы !"(c)
Тю. Я не веду борьбу и не занимаюсь пропагандой.

>>И резко пошел вверх после войны. Вернулись фронтовики
>Или на Солнце была коронарная вспышка.
Или так. А также общая бедность и разруха после войны.
Но привычка к насилию - не в последнюю очередь

>>Потому что бандитизм: нападение на народноозяйственный объект организованной вооруженной группой по предварительному сговору
>Потому что законы были крайне жёсткие, а времена -- сложные.
Квалификация с тех пор не менялась до пояаления статьи "разбой", под которую подводили уголовных бандюков, чтобы не портить статистику о полной искорененности бандитизма

>>Одновременно с этим как бы ригоризмом - вполне распространенное принуждение женщин-военнослужащих к сожительству с непосредственными начальниками.
>Стебаться и говорить банальности на основе современных нравов -- не мешки ворочать.
Современные нравы тут вообще не причем. Термин ППЖ не сегодня придумали, и сожительство далеко не всегда было добровольным. Это к вопросу о нравственной чистоте советских офицеров.

>>Открытое сожительство офицеров с немками, готовыми отдаваться за кусок хлеба.
>"Мне один дед рассказывал, как он этих самых немок, по пять штук за ночь".
Навскидку - воспоминания Лебединцева, если Копелев у нас идет по статье "клеветы и вражеской пропаганды"

>>Когда уровень морали в войсках удовлетворительный, дисциплина в целом поддерживается, а военное судопроизводство реагирует соответственно, не приходится издавать приказов с угрозой расстрела на месте
>Когда один танковый корпус в гористой местности натыкается не на румын, а на "Мертвую голову" и "Великую Германию", не пишут разгромные приказы, что в войсках фронта косорукие придурки, а их умение воевать -- говно. А подиж ты.
Не понял аналогии. Причем тут румыны и "Мертвая Голова2 в гористой местности7

>>Что это даст для понимания поведения наших военнослужащих в оккупированной Германии?
>Это даст понимание того времени исходя из документа того времени.
Понимание времени проистекает не из одного этого текста

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 14:19:43)
Дата 23.12.2008 15:38:24

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>Тю. Я не веду борьбу и не занимаюсь пропагандой.

Большое видится издалека. Прошу прощения за банальность.

>Но привычка к насилию - не в последнюю очередь

Вспышка насилия, если судить по уголовной статистике, после развала Союза никак не связана с "привычкой". А поди ж ты.

>Квалификация с тех пор не менялась до пояаления статьи "разбой", под которую подводили уголовных бандюков, чтобы не портить статистику о полной искорененности бандитизма

А я не смыслю ничего в квалификации, поэтому не рвусь судить "из общих соображений".

>Современные нравы тут вообще не причем. Термин ППЖ не сегодня придумали, и сожительство далеко не всегда было добровольным. Это к вопросу о нравственной чистоте советских офицеров.

Вопрос совсем в другом. А именно в том, что выведение неких "выводов из общих соображений" и современных нравов, допускающих невиданную сексуальную свободу, анти-исторично и постебушечно.

>Навскидку - воспоминания Лебединцева, если Копелев у нас идет по статье "клеветы и вражеской пропаганды"

Моральные уроды, единичные, всегда найдут куда, пардон, засунуть. А не найдут, так придумают и окружающим расскажут. Веры им (кроме материалов уголовного дела) -- никакой.

>Не понял аналогии. Причем тут румыны и "Мертвая Голова2 в гористой местности7

При том, что приказы военного времени отличаются очень высокой степенью критичности и, порой, гипертрофированно уничижительных оценок, особенно в случае неудач/проблем.

>Понимание времени проистекает не из одного этого текста

Безусловно, но и из него тоже. Вспомним, что История -- это таки наука, а не служанка идеологии.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.12.2008 15:38:24)
Дата 23.12.2008 16:20:15

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>Тю. Я не веду борьбу и не занимаюсь пропагандой.
>Большое видится издалека. Прошу прощения за банальность.
У этого "далека" два конца.

>>Но привычка к насилию - не в последнюю очередь
>Вспышка насилия, если судить по уголовной статистике, после развала Союза никак не связана с "привычкой". А поди ж ты.
Совершенно другая ситуация

>>Квалификация с тех пор не менялась до пояаления статьи "разбой", под которую подводили уголовных бандюков, чтобы не портить статистику о полной искорененности бандитизма
>А я не смыслю ничего в квалификации, поэтому не рвусь судить "из общих соображений".
Кто судит из общих соображений?

>>Современные нравы тут вообще не причем. Термин ППЖ не сегодня придумали, и сожительство далеко не всегда было добровольным. Это к вопросу о нравственной чистоте советских офицеров.
>Вопрос совсем в другом. А именно в том, что выведение неких "выводов из общих соображений" и современных нравов, допускающих невиданную сексуальную свободу, анти-исторично и постебушечно.
А кто делает выводы "из общих соображений" и современных нравов? Кстати, примеров весьма свободного полового поведения можно и из 1940-х гг. накидать.

>>Навскидку - воспоминания Лебединцева, если Копелев у нас идет по статье "клеветы и вражеской пропаганды"
>Моральные уроды, единичные, всегда найдут куда, пардон, засунуть. А не найдут, так придумают и окружающим расскажут. Веры им (кроме материалов уголовного дела) -- никакой.
Лебединцев - моральный урод? Вообще все, кто говорит о неудобном - моральные уроды?

>>Не понял аналогии. Причем тут румыны и "Мертвая Голова2 в гористой местности7
>При том, что приказы военного времени отличаются очень высокой степенью критичности и, порой, гипертрофированно уничижительных оценок, особенно в случае неудач/проблем.
А тон приказа куаким-то образом отменяет события, в результате которых он появился?

>>Понимание времени проистекает не из одного этого текста
>Безусловно, но и из него тоже. Вспомним, что История -- это таки наука, а не служанка идеологии.
Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 16:20:15)
Дата 23.12.2008 16:30:40

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>У этого "далека" два конца.

Но гвоздик всегда посерёдке. :-)

>Совершенно другая ситуация

А как же "лежащее на поверхности" обьясненение ? Тогда так : "...сбросившее оковы тоталитаризма, но развращённое совком население...".

>Кто судит из общих соображений?

Ты.

>А кто делает выводы "из общих соображений" и современных нравов?

Ты.

>Кстати, примеров весьма свободного полового поведения можно и из 1940-х гг. накидать.

А можно накидать и обратных.

>Лебединцев - моральный урод? Вообще все, кто говорит о неудобном - моральные уроды?

Хорошо. Любой, делающий упор только на "неудобном" -- малоадекватный человек.

>А тон приказа куаким-то образом отменяет события, в результате которых он появился?

Нет, но он явно переоценивает масштаб.

>Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР

Желания отрицать нет. Есть желание не стебать, оскорбляя чохом всех подряд, без исторического разбора. И СССР убило не только и, даже, далеко не это. ПМСМ.

Всего хорошего, Андрей.
От Гегемон
К Андрей Чистяков (23.12.2008 16:30:40)
Дата 23.12.2008 16:52:19

Ре: Напротив

Скажу как гуманитарий

>>Совершенно другая ситуация
>А как же "лежащее на поверхности" обьясненение ? Тогда так : "...сбросившее оковы тоталитаризма, но развращённое совком население...".
А кто его выдвигает? По-моему всплеск преступности в 1990-х - тема отдельная и как бы не вполне по топику?

>>Кто судит из общих соображений?
>Ты.
В чем это выражается?

>>А кто делает выводы "из общих соображений" и современных нравов?
>Ты.
Опять-таки - в чем это выражается?

>>Кстати, примеров весьма свободного полового поведения можно и из 1940-х гг. накидать.
>А можно накидать и обратных.
Можно.

>>Лебединцев - моральный урод? Вообще все, кто говорит о неудобном - моральные уроды?
>Хорошо. Любой, делающий упор только на "неудобном" -- малоадекватный человек.
А кто делает упор на "неудобном"?

>>А тон приказа куаким-то образом отменяет события, в результате которых он появился?
>Нет, но он явно переоценивает масштаб.
Из чего это следует?

>>Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР
>Желания отрицать нет. Есть желание не стебать, оскорбляя чохом всех подряд, без исторического разбора. И СССР убило не только и, даже, далеко не это. ПМСМ.
А кто тут стебется над трагедией?

С уважением
От Андрей Чистяков
К Гегемон (23.12.2008 16:52:19)
Дата 23.12.2008 17:05:18

Ре: Напротив

Здравствуйте,

>А кто его выдвигает? По-моему всплеск преступности в 1990-х - тема отдельная и как бы не вполне по топику?

Зато происходила, буквально, на глазах, в отличии от послевоенной, которая вдруг стала топичной.

>В чем это выражается?

В том, что мнение не опираются ни на какие исторические работы (несуществующие), а только на отдельные документы, непонятно как вообще введённые в оборот, и крайне ограниченное количество личных воспоминаний. Всё это связывается вместе только "общими рассуждениями".

>Опять-таки - в чем это выражается?

См. выше.

>А кто делает упор на "неудобном"?

Сторонники.

>Из чего это следует?

Из моего личного опыта. Например, из изучения документов, касающихся, как обороны под Курском-43, так и наступления на юге Украины и в Румынии-44. А если это документы политотделов, то к их анализу подход должен быть вообще, ПМСМ, крайне осторожный.

>А кто тут стебется над трагедией?

Если я напишу "ты", то это будет невежливо. Я напишу так : "те, кто поднимает и развивает эту тему, не обладая для этого практически никаким историко-архивным обоснованием".

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Гегемон (23.12.2008 16:20:15)
Дата 23.12.2008 16:30:04

Ре: О! я вчера текст придумывал, на постинг Андю, те же слова:)

>Да. И я не понимаю яростного стремления все отрицать несмотря ни на что. Это страусиная позиция, которая уже убила СССР
+++
Вместо того чтобы сказать- руководство СССР, командование РККА приняло меры что-бы в кратчайшие сроки искоренить негативные явления имевшиеся в Красной Армии, что им удалось-начинают вилять.
В данном случае Жеголов прав, когда в ответ на жалобы администратора Большого Театра "что скажет заграница про украденную шубку" говорит что-то типа "правоспособность государства- ето не то что есть или нет преступность, а способность гос-ва с етим бороться".
Алеxей
От Андрей Чистяков
К объект 925 (23.12.2008 16:30:04)
Дата 23.12.2008 16:34:49

Масштабы заявленных "красных преступлений" говорят как раз об обратном. (+)

Здравствуйте,

А именно о нежелании/неспособности покончить, а то о подстрекательстве (вечное пронацистское подрочилово на Эренбурга) со стороны пресловутого "начальства" в "сфере интимных отношений".

Всего хорошего, Андрей.
От объект 925
К Андрей Чистяков (23.12.2008 16:34:49)
Дата 23.12.2008 16:45:17

Причем здесь масштабы? Все началось с поста Любетля.

У нас же нормальный форум? Т.е. еслиб всеб сказали на его фигню "фэ", то всей остальной ветки бы не было.
Алеxей