От Плотников Станислав
К И. Кошкин
Дата 17.12.2008 20:50:43
Рубрики Древняя история; 11-19 век; Искусство и творчество;

Я наверное тупой и еще тупее, но у меня ( по про прочтении) Вашего

эссе в бащке возникло "Ницше...., Заратустра...., сверхчеловек-одиночка...".
ЗЫ.А Илью Муромца в московских магазинах в апреле не нашел. Жалко. А у нас не продают....
От Константин Федченко
К Плотников Станислав (17.12.2008 20:50:43)
Дата 18.12.2008 12:41:51

Неверные ассоциации.

>эссе в бащке возникло "Ницше...., Заратустра...., сверхчеловек-одиночка...".

Процитирую:
"Практически в один исторический период возникли народные эпосы: германский – «Песнь о Нибелунгах», испанский – «Песнь о моем Сиде», франкская «Песнь о Роланде», скандинавские Саги.
Войны, борьба с врагами – основные сюжетные линии сказаний, созданных разными народами в период раннего Средневековья. В них в полной мере отражена идеология и психология народов Европы того времени.
В «Песне о Нибелунгах» воинственные дружинники варварской эпохи проявляют поистине варварскую жестокость. Благородство, презрение к смерти и опасностям сочетается с дикостью воина-зверя.
В «Песне о Нибелунгах» спокойно описывается, как рыцари на поле брани утоляют жажду кровью убитых врагов. Кровь «льется рекой», практически в каждом четверостишии перед читателем предстают картины кровавых битв или поединков. Не только мужчины, но и женщины участвуют в жестоких кровопролитных побоищах, не щадя никого: ни старого, ни малого.
В сказаниях очень подробно описывается, каким оружием сражались, как именно убивали врагов, какую добычу захватывали с трупов врагов и в их лагере.
Нападайте дерзко, грабьте проворно…
Не брезгуйте там ни добром, ни казною…
«Песнь о моем Сиде»
Война – доблесть для героев, их слава. Они лично возвышаются за счет того, что они – славные воины. И как же они чудовищно, неправдоподобно жестоки…
На Ортлиба обрушил жестокий Хаген меч,
И голова ребенка, слетев со слабых плеч,
Кримхильде на колени упала тяжело,
И тут кровопролитие у витязей пошло.
«Песнь о Нибелунгах»
Вот они, традиции племенной первобытной войны.
Как говорится, «почувствуйте разницу» с былинами. Конечно, Илья Муромец и его боевые товарищи, рубясь с «погаными», тоже особым гуманизмом не отличались – a la guerre, comme a la guerre, но сносить голову ребенку или «грабить проворно», – в былинах подобного не замечалось…
Русские «Былины» создавались и пелись, именно пелись, с XII по XVIII века. Русский народный эпос служит для народа неписаной, традиционной летописью, переданной из поколения в поколение в течение столетий.
По былинам богатыри в минуту опасности встают на защиту Русской земли. Все «дружинушки хоробрые». Князь киевский призывает на защиту Русской земли богатырей, то есть – народ! Богатыри – не феодальное сословие, не потомственные воины. Это не японские самураи и не европейские рыцари.
Илья Муромец – простолюдин. Алеша Попович… по фамилии ясно, из кого он происходит.
Богатыри не занимаются самообогащением и не обогащают князя. Нет в былинах ни одного описания грабежа или даже перечисления взятой добычи.
В народном эпосе русский богатырь – идеальный воин. Как правило, незнатного происхождения, но ведет себя исключительно по-рыцарски
Вот Илья схватил вражеского воина за ноги, махнул – улица, отмахнулся – переулочек. Пафос битвы с врагом, смертельно опасной работы по защите родной земли. И ни единого описания, что получили богатыри, какие шлемы, мечи и кольчуги сняли с убитых врагов, сколько коней угнали, какие богатства получили.
Во все времена врагов грабили, коней и скот захватывали и присваивали. Но в былинах об этом ни полслова.
Известно, что русские совершали ответные набеги на печенегов и половцев. Но и об этих набегах ни полслова. Народная память не считает это достойным. Не перечисляются богатства, не описываются грабительские походы. Русскому эпосу все это неинтересно. У богатырей особая роль – роль истинных защитников Русской земли.
В западноевропейском эпосе читатель не найдет богатырей из народа, потому что эпос облекает в богатырские формы основные действующие силы истории, а на Западе в течение Средних веков такой действующей силой являлся не народ, а служилое сословие профессиональных потомственных воинов.
Русский богатырь человечнее и гуманнее западного рыцаря, свободнее духом и добрее.
Богатыри – не сторожа, не вассалы, не слуги и не телохранители князя, в былинах всячески подчеркивается их независимость. Они готовы сражаться с врагом и сражаются, один на один выходя против всей силушки татарской, но только – в чистом поле, выйдя навстречу врагу, в открытом бою. И былинное чистое поле – это не что иное, как эпический символ свободы.
И описание боя другое. Известно более ста былинных сюжетов, но ни в одном нет ужасающих кровавых описаний сражений, а тем более рек крови. Даже образ врага в былинах собирательный: это или «силушка татарская» или Змей Горыныч, или Тугарин Змей.
Не описывается, как врагу крушат череп или грудную клетку. Никто не отрубает голов и не пьет человеческой крови, не убивает детишек и женщин.
Ничего подобного мы не встретим ни в одном европейском источнике – литературном или летописном.
В средневековом европейском эпосе и более позднего времени, XII–XV веков, цель крестовых походов – кто не убит в бою, тот окрещен. Рыцарь готов вешать, жечь и убивать нещадно. Это его цель, и религиозная рознь легко заменяет более древнюю, племенную.
А в русском эпосе тема религиозной войны полностью отсутствует, так же как отсутствуют темы религиозной или расовой непримиримости, вражды. Главная задача – защита Русской земли, а не обогащение или тем более разбой. "

В.Р.Мединский "О русском пьянстве, лени и жестокости". Серия: Мифы о России, Издательство: Олма Медиа Групп, 2008 г.

С уважением
От Плотников Станислав
К Константин Федченко (18.12.2008 12:41:51)
Дата 20.12.2008 00:37:34

Мединский, он эта, как бы сказать.... , такой.

разный..... . А я вовсе не с европейцами сравнивал. Просто у Кошкина получился терминатор (в хорошем смысле). Вот я старину Заратустру и вспомнил.
От И. Кошкин
К Константин Федченко (18.12.2008 12:41:51)
Дата 18.12.2008 13:49:55

К сожалению, вынужден разочаровать...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...первое и самое главное: срвнение былин и "Песни о Нибелунгах", "Беовульфа" и, тем более, "Песни о Сиде" с русскими былинами абсолютно неправомерно. Русские былины - это НАРОДНЫЙ эпос. "Беовульф" - это КОРОЛЕВСКИЙ эпос. Королевский эпос - он существенно иной. Начнем с того, что он доходит до нас в письменном виде.

От русского королевского эпоса до нас дошло два произведения: "Слово о полку Игореве" и "Задонщина". В "Слове..." есть великолепные сцены грабежа русским рыцарством половецких селений, когда дорогие ткни метали в грязь под копыта коням, а красных девок половецких волокли, видимо, чтобы обращать в православие. Собственно, когда киевский князь сокрушается о том, что его неразумные говнюки полезли в степь и тем самым порушили общерусскую оборону, он в, том числе, сетует и о том, что вот если бы все вместе наперли, да еще залесские сычи подмогли, мы бы демпинговали рабами так, что просто ужас.

В "Задонщине" есть как перчисление брэндовых клифтов и ковыряльников, так и покатушки головами по земле. А мощный Пересвет в одном из вариантов вообще провозглашает нордическое: "Лучше нам на свои мечи наверзиться, чем от поганых поиметым быть" (свое исследование позорных нравов, бытовавших в мамаевой среде я тут когда-то выкладывал))))

Таким образом, русские рыцари отличалось привычками, которые вполне заслуженно ставят его в один ряд с виднейшими представителями европейского эпоса.

Впрочем, и народные герои отличались разными чертами. В былине "Застав богатырская" Илья Муромец, размышляя, кого бы послать навстречу неизвестному падонку, прямо отвергают кандидатуру Поповича: "Поповские глаза завидущие, поповские руки загребущие". Тема убийства женщин, зачастую зверского, в былинах вполне раскрывается. Иногда это убийство тем более отвратительно, что убивают женщину, которая имеющимися у нее средствами пыталась постоять за себя. Грабеж золотой казны, в общем, тоже не чужд народныи героям, хотя тот же Илья Муромец ее потом раздавал. А чего не раздать, если нужно выпить - можно отстрелить, нахрен, маковки у церквей, дурное дело - нехитрое.

Просто основная идея русского эпоса в том, что несмотря на все эти привычки, эти наши родные говнюки, если понадобится, и Змея прищучат, народ освободив, и Тугарина снизят, и Соловья опустят, и Чернигов от осады освободят, и Калину навтыкают, и прочим злым нахвальщикам.

Мотивы же религиозного характера войны с бусурманами пронизывают практически все былины.

И в этом отношении русский эпос, даже народный, вполне перекликается с лучшими образцами европейского. Беовульф, уже старый, выходит на бой с драконом, который разоряет его страну и убивает его народ. И когда его рыцари в страхе бегут, престарелый король не думает отступать - он сражается в одиночку, и спасает людей, пусть и ценой собственной жизни. Сил освобождает Испанию от мавров, при этом оставаясь справедливым, великодушным и веротерпимым.

И. Кошкин
От DenisK
К И. Кошкин (18.12.2008 13:49:55)
Дата 18.12.2008 18:26:50

Понятно, родные алкаши - они родные и понятные.

Народный эпос, действительно.

Попадалась замечательнейшая вещь. Сборник былин.

Был там момент, как Змей Горыныч от Добрыни бежал, какашки ронял, зарекаясь к девице ходить: "Есть у ... друзья и получше меня, и повежливее...".
Имени даже девицы этой не помню, не то что автора сборника.
Память... на чемодан безразмерный похожа, всё вперемешку.
От Константин Федченко
К И. Кошкин (18.12.2008 13:49:55)
Дата 18.12.2008 13:59:08

итак, мы наблюдаем

товарищ зам.рук.ЦИК партии "Единая Россия" таким образом своими руками формирует новую национальную идеологию?

С уважением
От DenisK
К Константин Федченко (18.12.2008 13:59:08)
Дата 18.12.2008 18:28:04

Мда... вашими бы молитвами. (-)
От И. Кошкин
К Константин Федченко (18.12.2008 13:59:08)
Дата 18.12.2008 14:46:40

Увы, увы. (-)
От Андрей Чистяков
К Константин Федченко (18.12.2008 13:59:08)
Дата 18.12.2008 14:12:47

Почему бы и нет ? Это похлеще вульгарного "классового подхода" будет. (-)
От Белаш
К Константин Федченко (18.12.2008 12:41:51)
Дата 18.12.2008 13:17:04

Цитата хорошая, а вот автор... :) (-)
От СВАН
К Плотников Станислав (17.12.2008 20:50:43)
Дата 17.12.2008 23:26:43

Re: Я наверное...

Я нашел на полке "Кинороманы". :(

Ироды. Поубывав бы.

СВАН