От Фукинава
К All
Дата 17.12.2008 14:34:29
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Просьба разжуваты избранное из статьи про организацию армии при Иване IV

http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_2.htm

Собственно тезисы касающиеся "бюджетности" российского войска.

"Выше уже отмечалось, что поместная конница большую часть XVI в. вооружалась исключительно традиционным комплектом вооружения - сабля и саадак, иногда легкое копье. Огнестрельное оружие не использовалось по причине своей дороговизны и сложности в обращении - стрелять и перезаряжать фитильную ручницу, сидя в седле, было затруднительно"

Собственно, ЕМНИП хороший составной лук стоил гораздо дороже огнестрела и хотя в обращении был проще, тяжелее было подготовить качественного лучника.

"Вместе с пехотой при Иване IV дальнейшее развитие получила артиллерия русской армии. Во 2-й половине XVI в. она уже не выглядела столь беспомощной, как раньше. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность".

Опять таки далее автор сам себе противоречит:

"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".

В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.

"Вместе с тем нельзя не отметить, что если в артиллерии прогресс был налицо, то наметившееся было в фортификации в конце XV - начале XVI вв. движение вперед во 2-й половине XVI в. сошло постепенно на нет. Нет, само дело возведения крепостей и целых укрепленных линий не только не пришло в упадок, но, напротив, развивалось чрезвычайно быстро. По неполным данным, если в 1-й половине XVI в. было возведено 6 каменных, 10 деревянных и 4 земляных крепости, то во 2-й половине века 12 каменных и 69 деревянных. И это не считая колоссальной работы, проделанной после 1572 г. на южных рубежах государства, где во второй половине столетия была в целом завершена работа по созданию знаменитой Засечной черты - одного из грандиознейших военно-инженерных сооружений в истории человечества. Для планомерной организации и возведения крепостей при Иване Грозном был создан (около 1583-1584 гг.) специальный приказ Каменных дел, строительству крепостей предшествовала большая подготовительная теоретическая и практическая работа (предварительная рекогносцировка местности, составление чертежа будущей крепости, сметы на строительство и пр.). Однако при всем при том в России XVI в. trace italienne и ее усовершенствованные варианты так и не нашли признания. Более того, наметился определенный регресс - если в начале века отдельные приемы современной европейской фортификации постепенно начали внедряться в практику строительства русских крепостей, то к середине века произошел откат к старым, традиционным средневековым приемам. Даже в 1597 г. при строительстве нового смоленского кремля знаменитый русский городовой мастер Федор Конь применил прежнюю, достаточно старомодную крепостную ограду из башен и стен и, хотя на постройку крепости ушло огромное количество средств и материалов, затрачен был колоссальный труд, смоленский кремль морально устарел уже в момент своего рождения.
Московский Кремль в 1601 г.


Консервативность, архаичность русской фортификации 2-й половины XVI - начала XVII вв. неоднократно отмечалась иностранными наблюдателями. В результате традиционность русской фортификации, несмотря на то, что, как правило, русские крепости снабжались многочисленной артиллерией, неизбежно вела к тому, что вся тяжесть их обороны ложилась на плечи защитников. Им приходилось проявлять чудеса мужества и стойкости, хитрости и смекалки, компенсируя тем самым техническую и инженерную отсталость. И, надо сказать, далеко не всегда это получалось. Быстро развивавшиеся приемы и техника ведения осад опережали развитие русской фортификации, и если для татар русские деревоземляные крепости, не говоря уже о каменных или кирпичных, были практически неодолимы, то этого нельзя сказать о польско-литовских или шведских войсках".

Вот против этого ничего не могу сказать, прошу спецов разъяснить?

И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
От Михаил Денисов
К Фукинава (17.12.2008 14:34:29)
Дата 17.12.2008 20:44:13

обсудили в курилке статью по польской армии 16-17вв с коллегами - любителями

данной темы.
Вобщем уровень компиляции не плохой, но с изрядными, часто существенными огрехами в фактическом материале.
Да и выводы иногда весьма спорные.
Статья о Грозненской армии уровнем о выше, хотя, как мы видим, то же не без огрехов.
То есть принципе, как популярная статья, вполне нормально...во всяком случае человек явно пытался описать интересный ему предмет, а не боролся с псевдо-историками и предателями русского народа.
Вывод - сайт хороший, рекомендован для первоначального ознакомления с материалом.
Да и автор статей вполне известен и уважаем на форумах ХЛегио и ТоГород

Денисов
От Д.И.У.
К Фукинава (17.12.2008 14:34:29)
Дата 17.12.2008 18:40:48

Кусочек разжевал.

>"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".

>В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.

Данные утверждения не соответствуют действительности.

В Европах стандартизация артиллерии на общегосударственном обязательном уровне (не некие группы, а конкретные калибры по столько-то фунтов) была впервые проведена во Франции декретом короля Генриха II от 1552 г., так называемые "шесть калибров Франции". Желающие могут поискать по "Henri II les six calibres de France" или "six calibres France". Частные стандарты производителей закрепились по всей Зап. Европе уже к 1530 г. Первые же попытки стандартизировать артиллерию по калибрам были сделаны французскими братьями Бюро еще в 1440-х гг., в конце Столетней войны. Декрет Генриха II только завершил процесс. Т.е. Россия отстала в этом деле лет на 100.

Впрочем, это не отрицает резкое усиление русской артиллерии при Иване Грозном, и выход её на сравнимые с европейскими (но не опережающие) рубежи.
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.12.2008 18:40:48)
Дата 17.12.2008 19:29:39

А что еще?

Артиллерия у Ивана Грозного была действительно хорошая, едва ли не единственный род войск, где он близко подошел к евростандартам. Оттого и в осадах хорошо сидели - судя по всему, Баторий не взял Псков не из-за силы его укреплений (которые удалось основательно разрушить), а из-за удачной ответной стрельбы городской артиллерии, в т.ч. контрбатарейной борьбы.

Такие примеры были в прошлом - скажем, англичане полностью провалились в осаде Орлеана в 1428-29 гг., потому что их осадная артиллерия стреляла много хуже оборонительной, но стены других городов и замков сносили за считанные дни.

Сила русской артиллерии 16 в. не случайна - ею занималась едва ли не единственная в России мануфактура, причем крупная и передовая и по европейским меркам. Пушечный Двор в Москве, созданный еще при Иване III заезжими итальянцами. Иван IV унаследовал солидную базу и развил её дальше.

Но вот олова своего не было, с медью тоже было плохо. И с селитрой плохо, и с серой плохо, со всем плохо. Поэтому восстанавливать долго копившиеся, но быстро растраченные за военные годы запасы было крайне сложно.

Всемирно-историческое значение взятия Казани Грозным заключается и в том, что оно распечатало дорогу по р. Каме на Урал, что со временем решило наконец-таки проблему с металлами (их нашли на Урале еще в 1490-х гг. специально посланные люди, включая некоего немца, но возможности вывозить не было).
От И. Кошкин
К Д.И.У. (17.12.2008 19:29:39)
Дата 17.12.2008 21:13:44

Re: А что...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Артиллерия у Ивана Грозного была действительно хорошая, едва ли не единственный род войск, где он близко подошел к евростандартам. Оттого и в осадах хорошо сидели - судя по всему, Баторий не взял Псков не из-за силы его укреплений (которые удалось основательно разрушить), а из-за удачной ответной стрельбы городской артиллерии, в т.ч. контрбатарейной борьбы.

...не только. Помимо неплохой (но отнюдь не фантастической) стрельбы из орудий, поляки отмечают меткий и частый огонь из ручного огнестрельного оружия, который выбивал пехоту. А пехоты было мало, а после неудачного штурма и боя в проломе стало еще меньше. А "рыцарство" спешиваться не желало. В итоге, Баторий не взял даже внешние укрепления, не то, то, что подойти к детинцу.

И. Кошкин
От Зуекщ
К И. Кошкин (17.12.2008 21:13:44)
Дата 18.12.2008 17:28:57

Re: А что...

>поляки отмечают меткий и частый огонь
У Пиотровского: "Решительно не понимаю, как это у москалей достает пороху и ядер, стреляют день и ночь..."
От Д.И.У.
К Зуекщ (18.12.2008 17:28:57)
Дата 18.12.2008 21:11:32

Re: А что...

>>поляки отмечают меткий и частый огонь
>У Пиотровского: "Решительно не понимаю, как это у москалей достает пороху и ядер, стреляют день и ночь..."

В Пскове запасли, на чем и выехали. А вот на большую полевую армию - не было.
От Фукинава
К Д.И.У. (17.12.2008 18:40:48)
Дата 17.12.2008 19:11:43

Спасибо большое, еще!!! (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (17.12.2008 14:34:29)
Дата 17.12.2008 15:44:30

а вообще хорошая статья

вот цитата например:
Тем не менее, анализируя структуру и характер стрелецкого войска, нетрудно заметить, что, создавая стрелецкий корпус, Иван руководствовался прежде всего русскими реалиями. Примечательно, что для стрельцов огнестрельное оружие было главным. Древковое холодное оружие играло второстепенную роль - и это при том, что в Европе в это время соотношение пикинеров и аркебузиров составляло в лучшем случае 1 к 1. Иван, несомненно, знал о том, что на Западе мушкетеры и аркебузиры в середине XVI в. сосуществовали с пикинерами, которые являлись главной ударной силой европейских армий. Однако он не стал заводить у себя этот узкоспециализированный род пехоты. Полезность пикинеров в русских условиях была более чем сомнительна, так как в середине XVI в. главным противником русских были татары, а не европейские армии. Против же татар глубокие, малоподвижные колонны пикинеров были и бесполезны, и беспомощны. Ни уйти, ни навязать бой татарам они не могли, тогда как татары всегда могли расстрелять пикинеров без ущерба для себя. Время пикинеров в России еще не настало.

От Фукинава
К Михаил Денисов (17.12.2008 15:44:30)
Дата 17.12.2008 16:57:39

Там вообще сайт великолепный. Много топичного и интересного. (-)
От Михаил Денисов
К Михаил Денисов (17.12.2008 15:44:30)
Дата 17.12.2008 15:58:42

Re: а вообще...

хотя по поводу массовой и централизованной посадки городовых казаков на конь товарищ того...гонит...не было такого.
От Михаил Денисов
К Фукинава (17.12.2008 14:34:29)
Дата 17.12.2008 15:04:16

давайте попробуем

День добрый



>"Выше уже отмечалось, что поместная конница большую часть XVI в. вооружалась исключительно традиционным комплектом вооружения - сабля и саадак, иногда легкое копье. Огнестрельное оружие не использовалось по причине своей дороговизны и сложности в обращении - стрелять и перезаряжать фитильную ручницу, сидя в седле, было затруднительно"

>Собственно, ЕМНИП хороший составной лук стоил гораздо дороже огнестрела и хотя в обращении был проще, тяжелее было подготовить качественного лучника.
---------------------
на счет дороже - это не обьективная оценка, дороже - относительно чего? дороже где? Например на южном порубежье купить у степняков или у наших мастеров лук, было наверняка дешевле, чем привезти из Новгорода импортный карабин. Вообще лук наши поместные, особенно порубежные южные и восточные. предпочитали во первых из за того, что в их повседневных сражениях он был куда эффективнее, чем карабин. Во вторых - это было статусное оружие, огнестрел же таскали боевые холопы...причем огнестрел длинномерный. Который давал хоть какое-то приемущество в дальности над луком.
Вытеснение луков огнестрелом произошло после смуты, когда поколение опытных лучников попросту "сточилось", да и огнестрел стал доступнее и качественнее.

>"Вместе с пехотой при Иване IV дальнейшее развитие получила артиллерия русской армии. Во 2-й половине XVI в. она уже не выглядела столь беспомощной, как раньше. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность".

>Опять таки далее автор сам себе противоречит:

>"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".

>В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.
----------------
а в чем противоречие?

Им приходилось проявлять чудеса мужества и стойкости, хитрости и смекалки, компенсируя тем самым техническую и инженерную отсталость. И, надо сказать, далеко не всегда это получалось. Быстро развивавшиеся приемы и техника ведения осад опережали развитие русской фортификации, и если для татар русские деревоземляные крепости, не говоря уже о каменных или кирпичных, были практически неодолимы, то этого нельзя сказать о польско-литовских или шведских войсках".

>Вот против этого ничего не могу сказать, прошу спецов разъяснить?
---------
я как бы то же в фортификации не силен, но могу предположить, что тут вопрос был в соотношении угроз и затрат на страительство.
предположить, что серьезная европейчкая армия доберется до белозера или нижнего было несколько сложно, а взять загонным отрядом без тяжелой осадной артиллерии и долгого воздействия даже устаревшую крепость было проблематично.
Собственно пример ливонской весьма показателен...не смотря на начальные успехи, армия Батория, обладавшая солидной артиллерией и вполне адекватной европейским (!) требованиям пехотой, взять Псков не смогла.

>И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
--------
конечно....кони, упряж, обучение.
Денисов
От Фукинава
К Михаил Денисов (17.12.2008 15:04:16)
Дата 17.12.2008 16:08:33

Re: давайте попробуем

Приветствую Вас, уважаемый
>День добрый



>>"Выше уже отмечалось, что поместная конница большую часть XVI в. вооружалась исключительно традиционным комплектом вооружения - сабля и саадак, иногда легкое копье. Огнестрельное оружие не использовалось по причине своей дороговизны и сложности в обращении - стрелять и перезаряжать фитильную ручницу, сидя в седле, было затруднительно"
>
>>Собственно, ЕМНИП хороший составной лук стоил гораздо дороже огнестрела и хотя в обращении был проще, тяжелее было подготовить качественного лучника.
>---------------------
>на счет дороже - это не обьективная оценка, дороже - относительно чего? дороже где? Например на южном порубежье купить у степняков или у наших мастеров лук, было наверняка дешевле, чем привезти из Новгорода импортный карабин. Вообще лук наши поместные, особенно порубежные южные и восточные. предпочитали во первых из за того, что в их повседневных сражениях он был куда эффективнее, чем карабин. Во вторых - это было статусное оружие, огнестрел же таскали боевые холопы...причем огнестрел длинномерный. Который давал хоть какое-то приемущество в дальности над луком.
>Вытеснение луков огнестрелом произошло после смуты, когда поколение опытных лучников попросту "сточилось", да и огнестрел стал доступнее и качественнее.

Массовое производство огнестрела было на Руси с конца 15 начала 16 веков, так что не надо про импортное оружие, навскидку: Тула Москва Соловки. Если же говорить про карабин - т. е. кавалерийскую аркубузу или мушкетон, то необходимости его принятия на вооружение не было - денежек хватало на подготовку хороших конных лучников и луков. Соответственно тзис о том, что огнестрел был дорогим не проходит.
Дороже отностительно производимого в оружейной палате карабина.

>>"Вместе с пехотой при Иване IV дальнейшее развитие получила артиллерия русской армии. Во 2-й половине XVI в. она уже не выглядела столь беспомощной, как раньше. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность".
>
>>Опять таки далее автор сам себе противоречит:
>
>>"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".
>
>>В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.
>----------------
>а в чем противоречие?

А в то, что указывает, что артиллерия была беспомощной, это как? На могла выполнять типовые задачи для того периода? Однако вместе с тем приводятся данные, что проводилась унификация. Значит по сравнению с европой артиллерия была на более выском уровне развития, как качественно так и количественно. Может быть по сравнению с османами???

> Им приходилось проявлять чудеса мужества и стойкости, хитрости и смекалки, компенсируя тем самым техническую и инженерную отсталость. И, надо сказать, далеко не всегда это получалось. Быстро развивавшиеся приемы и техника ведения осад опережали развитие русской фортификации, и если для татар русские деревоземляные крепости, не говоря уже о каменных или кирпичных, были практически неодолимы, то этого нельзя сказать о польско-литовских или шведских войсках".

>>Вот против этого ничего не могу сказать, прошу спецов разъяснить?
>---------
>я как бы то же в фортификации не силен, но могу предположить, что тут вопрос был в соотношении угроз и затрат на страительство.
>предположить, что серьезная европейчкая армия доберется до белозера или нижнего было несколько сложно, а взять загонным отрядом без тяжелой осадной артиллерии и долгого воздействия даже устаревшую крепость было проблематично.
>Собственно пример ливонской весьма показателен...не смотря на начальные успехи, армия Батория, обладавшая солидной артиллерией и вполне адекватной европейским (!) требованиям пехотой, взять Псков не смогла.

>>И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
>--------
>конечно....кони, упряж, обучение.

Во-во а каков процент конных срельцов в войске???

Получается, что армия руси того периода была армией государства богатого относительно государств Европы.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (17.12.2008 16:08:33)
Дата 17.12.2008 16:22:11

Re: давайте попробуем

Скажу как гуманитарий

>>>"Выше уже отмечалось, что поместная конница большую часть XVI в. вооружалась исключительно традиционным комплектом вооружения - сабля и саадак, иногда легкое копье. Огнестрельное оружие не использовалось по причине своей дороговизны и сложности в обращении - стрелять и перезаряжать фитильную ручницу, сидя в седле, было затруднительно"
>>>Собственно, ЕМНИП хороший составной лук стоил гораздо дороже огнестрела и хотя в обращении был проще, тяжелее было подготовить качественного лучника.
>>---------------------
>>на счет дороже - это не обьективная оценка, дороже - относительно чего? дороже где? Например на южном порубежье купить у степняков или у наших мастеров лук, было наверняка дешевле, чем привезти из Новгорода импортный карабин. Вообще лук наши поместные, особенно порубежные южные и восточные. предпочитали во первых из за того, что в их повседневных сражениях он был куда эффективнее, чем карабин. Во вторых - это было статусное оружие, огнестрел же таскали боевые холопы...причем огнестрел длинномерный. Который давал хоть какое-то приемущество в дальности над луком.
>>Вытеснение луков огнестрелом произошло после смуты, когда поколение опытных лучников попросту "сточилось", да и огнестрел стал доступнее и качественнее.
>Массовое производство огнестрела было на Руси с конца 15 начала 16 веков, так что не надо про импортное оружие, навскидку: Тула Москва Соловки. Если же говорить про карабин - т. е. кавалерийскую аркубузу или мушкетон, то необходимости его принятия на вооружение не было - денежек хватало на подготовку хороших конных лучников и луков. Соответственно тзис о том, что огнестрел был дорогим не проходит.
Хорошего конного лучника готовили в порядке семейного подряда. Т.е. нужно включать в расчеты доходность поместья за десятки лет

>Дороже отностительно производимого в оружейной палате карабина.
А есть еще банальное техническое отставание

>>>"Вместе с пехотой при Иване IV дальнейшее развитие получила артиллерия русской армии. Во 2-й половине XVI в. она уже не выглядела столь беспомощной, как раньше. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность".
>>>Опять таки далее автор сам себе противоречит:
>>>"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".
>>>В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.
>>----------------
>>а в чем противоречие?
>А в то, что указывает, что артиллерия была беспомощной, это как?
"не выглядела столь беспомощной, как раньше"

>На могла выполнять типовые задачи для того периода? Однако вместе с тем приводятся данные, что проводилась унификация.
Проводилась унификация, технически и (главное) организационно совершеноствовалась. И стала способна выполнять серьезные задачи

>Значит по сравнению с европой артиллерия была на более выском уровне развития, как качественно так и количественно. Может быть по сравнению с османами???
Не вижу логики
Да и Европа была впереди в техническом отношении. И у османов артиллерия мощная

>> Им приходилось проявлять чудеса мужества и стойкости, хитрости и смекалки, компенсируя тем самым техническую и инженерную отсталость. И, надо сказать, далеко не всегда это получалось. Быстро развивавшиеся приемы и техника ведения осад опережали развитие русской фортификации, и если для татар русские деревоземляные крепости, не говоря уже о каменных или кирпичных, были практически неодолимы, то этого нельзя сказать о польско-литовских или шведских войсках".
>>>Вот против этого ничего не могу сказать, прошу спецов разъяснить?
>>---------
>>я как бы то же в фортификации не силен, но могу предположить, что тут вопрос был в соотношении угроз и затрат на страительство.
>>предположить, что серьезная европейчкая армия доберется до белозера или нижнего было несколько сложно, а взять загонным отрядом без тяжелой осадной артиллерии и долгого воздействия даже устаревшую крепость было проблематично.
>>Собственно пример ливонской весьма показателен...не смотря на начальные успехи, армия Батория, обладавшая солидной артиллерией и вполне адекватной европейским (!) требованиям пехотой, взять Псков не смогла.
>>>И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
>>--------
>>конечно....кони, упряж, обучение.
>Во-во а каков процент конных срельцов в войске???
Небольшой. И вообще драгуны - это Алексей Михайлович

>Получается, что армия руси того периода была армией государства богатого относительно государств Европы.
Не получается.

>С уважением, Фукинава.
С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 16:22:11)
Дата 17.12.2008 16:36:09

Ув. Гегемон, процитирую ваши слова)))

По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
От Гегемон
К Фукинава (17.12.2008 16:36:09)
Дата 17.12.2008 16:44:17

Цитируйте )))

Скажу как гуманитарий

Только они относились к несколько иным материям

>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
Не только.
Аркебуза не расходует мускульную силу стрелка.
Аркебузира гораздо проще приготовить из необученного человека.
А мушкет еще и бьет дальше, чем лук

>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
Это уровень организации нового производства.

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 16:44:17)
Дата 17.12.2008 16:55:26

Re: Цитируйте )))

Приветствую Вас, уважаемый
>Скажу как гуманитарий

>Только они относились к несколько иным материям

>>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
>Не только.
>Аркебуза не расходует мускульную силу стрелка.
>Аркебузира гораздо проще приготовить из необученного человека.
>А мушкет еще и бьет дальше, чем лук

Не-не-не про мушкет не надо)) Мушкет это с 1621 г., это испанцы на пике своего могущества.
Дык не спорю,я говорю про "комплекс вооружения" так сказать, в т. ч. и с "операторами".

>>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
>Это уровень организации нового производства.

Почему 30 лет: 1575 Токугава имел в армии контингент порядка 10 000 аребузиров. С аркебузой японцы познакомились в 1543 г. В 50 г. г. использовались отряды порядка 2-3 тыс чел.
Напоминаю, это период ожесточенной гражданской войны в японии.
С уважением, Фукинава.
От Гегемон
К Фукинава (17.12.2008 16:55:26)
Дата 17.12.2008 17:05:17

Re: Цитируйте )))

Скажу как гуманитарий

>>Только они относились к несколько иным материям
>>>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
>>Не только.
>>Аркебуза не расходует мускульную силу стрелка.
>>Аркебузира гораздо проще приготовить из необученного человека.
>>А мушкет еще и бьет дальше, чем лук
>Не-не-не про мушкет не надо)) Мушкет это с 1621 г., это испанцы на пике своего могущества.
Раньше, вообще-то

>Дык не спорю,я говорю про "комплекс вооружения" так сказать, в т. ч. и с "операторами".
А оператора тоже нужно откуда-то взять.
Конные стрелки - есть, но они дороги в сумме. Аркебузиры - отсутствуют, и на первых порах тоже будут подороже конных стрелков, хотя по мере развития производства подешевеют.

>>>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
>>Это уровень организации нового производства.
>Почему 30 лет: 1575 Токугава имел в армии контингент порядка 10 000 аребузиров. С аркебузой японцы познакомились в 1543 г. В 50 г. г. использовались отряды порядка 2-3 тыс чел.
>Напоминаю, это период ожесточенной гражданской войны в японии.
В Японии не тот рельеф и не те расстояния. Попробу

С уважением
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 17:05:17)
Дата 17.12.2008 17:30:34

Я Японию привел в качестве примера мнимой "хайтечности" аркебузы. Для нормальног

государства, ессно, а не для папуасов, такие штуки как аркебуза ничем принципиально новым не являлись. Копировали аркебузу кстати кузнецы-оружейники, и массовое производство развернули на основе поселений кузнецов оружейников. Не мануфактуры чай на дворе, цехи вполне справлялись.
От Д.И.У.
К Фукинава (17.12.2008 17:30:34)
Дата 17.12.2008 19:05:37

Европа и Япония - не в кассу

>Японию привел в качестве примера мнимой "хайтечности" аркебузы. Для нормальног государства, ессно, а не для папуасов, такие штуки как аркебуза ничем принципиально новым не являлись. Копировали аркебузу кстати кузнецы-оружейники, и массовое производство развернули на основе поселений кузнецов оружейников. Не мануфактуры чай на дворе, цехи вполне справлялись.

Аркебузы дешевы только там, где имеется мощный полный цикл металлургии и металлообработки от горнодобычи до волочения и поковки, с решающим средним звеном из доменных печей и хитроумных водяных машин. Или хотя бы избыток малооплачиваемых, но высококвалифицированных кузнецов.
В России времен Ивана Грозного не только первого, но и второго не имелось. Металлургия была малопроизводительная дедовская, хороших ремесленников немного (по зап.-европейским и японским меркам). Оттого и производство мелкого огнестрела было хилое, и с нетерпением ждали кораблей из Англии. С пушками было получше - именно потому, что их нужно было меньше, можно было справиться с малым количеством мастеров.
От Фукинава
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 18.12.2008 17:34:53

Вот кстати в ЖЖ подняли тему армий, равно как и аркебуз

http://www.livejournal.ru/themes/id/9962

Мы, европецы (впрочем, скорее уж азиты) считаем, что в 16-18 веках страны нашего континета были наиболее прогрессивными в мире. Ну, это зависит от того, как считать. Однако ни в военном, ни в промышленном отношении Европа не могла сравниться с Китаем и Японией. Удивительно? Не хочу сейчас много говорить о том, что армия Цяньлуна (наиболее выдающегося императора цинской династии) была самой мощной армией мира. Это не предмет статьи. Но, скажу лишь, что голландцы и португальцы хорошо "наваривали" на торговлей японской медью и бумагой. Когда чуть позже на острове появились первые англичане, то они потерпели полное фиско в попытках торговать сталью - японская сталь была лучше и дешевле. Но, следует помнить, что сталь тогда использовалась в основном для производства оружия. Лучшие в мире японские кузнецы производили лучшие в мире мечи (может кто-то поспорит с этим, но в любом случае - японская технология производства была довольно уникальна).

В общем, огнестрельное оружие - фитильные аркебузы, как привозные (португальские), так и местного производства (лучше и дешевле) очень быстро распространились по Японии. Огнестрел стал доступен любому правителю - были бы средства и люди, которых можно было бы обучить им владеть (об этом позже). Прошло всего лишь пять лет с момента выстрела в Танегасима, и известный полководец, Ода Набунага, имел в своей армии уже 500 мушкетеров.

У аркебуз (по японски - теппо) было много недостатков. Главные среди них - низкая скорострельность и зависимость от погоды. За время одного выстрела из аркебузы, самурай-лучник мог выстрелить 10-15 раз. Дождь (а в Японии это частое явление) мгновенно гасил фитиль и оружие преврашалось в довольно тяжелую и неудобную дубину.

Японцы быстро нашли решение этих недостатков. Скорострельность они скомпенсировали рядами солдат (как и в Европе). Увеличили калибр и ввели специальные лакированные коробочки для фитилей, которые покрывали затвор. Такеда Синген в 1567 написал - "уменьшай число копейщиков, пусть наиболее способные солдаты стреляют из ружей". Любители кино наверное помнят, что потомки князя Такеды Сингена не выучили этот урок, как это было хорошо показано в фильме Акиры Куросавы "Тень Воина". В битве при реке Таки, три ряда стрелков по 1000 солдат в каждом полностью уничтожили кавалерию и пехоту клана Такеда. Это была не только победа Токугава Иеясу и Ода Набунага, но и победа новой технологии над старой тактикой самураев. Всего в армии Оды Нобунаги было 10 тысяч мушкетеров. Это было в 1575. Прошло всего лишь 32 года с момента появления огнестрельного оружия в Японии.
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 18.12.2008 15:13:30

Пушек, включая тюфяки и затинные пищали

Добрый день!
было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.
С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.
С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (18.12.2008 15:13:30)
Дата 18.12.2008 21:08:10

Re: Пушек, включая...

>Добрый день!
>было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.

Крупное производство хороших пушек можно свести к одной мануфактуре в Москве (во времена Грозного). Мелкое было и в Пскове, и в других местах.

2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.

В условно мирное время, при мелкой вялотекущей военной деятельности, убыль вооружения была незначительна.
Но в Ливонскую войну, напряженную, на чужой враждебной территории и с более чем переменным успехом, интенсивность потерь вырастала многократно.
С пушками было попроще, с мушкетами - много хуже, так как они легко терялись в маневренных боях, с боеприпасами для них - тоже плохо, поскольку расход был большой.
Тот же свинец в мирное время было легко получать через протяженную западную границу - если не через Швецию, то через Ливонию, если не через Ливонию, то через Литву. В военное время - значительно труднее, ввиду резко ужесточения эмбарго на продажу военных материалов московитам. Хотя трудно сказать, с чем было труднее - с самими новыми мушкетами (кстати, для буквоедов поясню, что к этому времени престижный термин "мушкет" уже начал вытеснять "аркебузу", хотя мушкетный калибр с исчезновением рыцарской конницы уменьшился до прежнего аркебузного), или с боеприпасами для них. Видимо, было одинаково плохо. И то, и то завозили англичане через Нарву и Архангельск без ограничений, но платить было нечем.
Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.

>С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.

Почему в Японии не развились пушки - вопрос темный. Вероятно, причина была в количественной слабости металлургического производства по сравнению с Европой. Мало было металла "среднего качества", пусть и умели делать лучший.
Поэтому утверждения, что японцы не желали покупать английскую сталь в 17-18 вв., поскольку их сталь была лучше и дешевле - неуместны. Где Англия и где Япония. "За морем телушка полушка, да рубль перевоз". В Англии тоже не стали бы покупать японскую сталь, при таких накладных расходах. Если что-то и могли везти из Англии на такое расстояние, то только дорогую лучшую сталь, в которой японцы не нуждались.

В России же 16 в. были слабы все отрасли - и металлургическая, и механолитейная, и пороховая, и суконная. Поэтому не выдерживали мобилизационного напряжения ввойну. Хотя весь комплекс имелся.

Надеюсь, пояснил свою позицию.
От В. Кашин
К Д.И.У. (18.12.2008 21:08:10)
Дата 18.12.2008 21:50:42

Re: Пушек, включая...

Добрый день!
>>Добрый день!
>>было огромное количество по всем крепостям и едва ли их можно сводить к единственной мануфактуре в Москве. В 17 в их число доходило до 2500 ЕМНИП.
>
>Крупное производство хороших пушек можно свести к одной мануфактуре в Москве (во времена Грозного). Мелкое было и в Пскове, и в других местах.
 Какие пушки считать "хорошими"?
>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
 Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.
>В условно мирное время, при мелкой вялотекущей военной деятельности, убыль вооружения была незначительна.
>Но в Ливонскую войну, напряженную, на чужой враждебной территории и с более чем переменным успехом, интенсивность потерь вырастала многократно.
 Так и прибыль была - на начальном этапе войны немало крепостей было захвачено. Т.е. это все не очевидно - надо иметь данные о производстве, о трофеях начала войны (больших), о поставках из-за рубежа и т.п.
>С пушками было попроще, с мушкетами - много хуже, так как они легко терялись в маневренных боях, с боеприпасами для них - тоже плохо, поскольку расход был большой.
>Тот же свинец в мирное время было легко получать через протяженную западную границу - если не через Швецию, то через Ливонию, если не через Ливонию, то через Литву. В военное время - значительно труднее, ввиду резко ужесточения эмбарго на продажу военных материалов московитам. Хотя трудно сказать, с чем было труднее - с самими новыми мушкетами (кстати, для буквоедов поясню, что к этому времени престижный термин "мушкет" уже начал вытеснять "аркебузу", хотя мушкетный калибр с исчезновением рыцарской конницы уменьшился до прежнего аркебузного), или с боеприпасами для них. Видимо, было одинаково плохо. И то, и то завозили англичане через Нарву и Архангельск без ограничений, но платить было нечем.
>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
 Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.
>>С Японией это вообще трудно сравнивать - они освоили копирование аркебуз, зато производства пушек у них не появилось вообще, изготавливалось уродство типа больших мушкетов.
>
>Почему в Японии не развились пушки - вопрос темный. Вероятно, причина была в количественной слабости металлургического производства по сравнению с Европой. Мало было металла "среднего качества", пусть и умели делать лучший.
 В Японии было колокольное производство, вообще-то. В принципе, сделать хотя бы малочисленные пушки материала должно было хватить (они были нужны).


>В России же 16 в. были слабы все отрасли - и металлургическая, и механолитейная, и пороховая, и суконная. Поэтому не выдерживали мобилизационного напряжения ввойну. Хотя весь комплекс имелся.
 Они были, наверное, слабоваты по сравнению с передовыми западноевропейскими странами. Но это было ДАЛЕКО не самое узкое место русской военной организации. Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.

С уважением, Василий Кашин
От Д.И.У.
К В. Кашин (18.12.2008 21:50:42)
Дата 18.12.2008 23:41:49

Re: Пушек, включая...

> Какие пушки считать "хорошими"?

Те, которые выпускались в центре производство с длительной традицией воспроизводства опытных мастеров (что предполагает постоянное, не эпизодическое, и крупное производство), в российских условиях - также с тесным государственным контролем и поддержкой. В тогдашней России был только один такой центр - Москва. Еще Псков где-то как-то. Все остальное - кустарщина "без знака качества".

>>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
> Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.

Это факт, что пушки копились веками и почти не списывались. Поэтому 2500 штук для всей страны - совсем немного. Для сравнения, в Нарве в 1704 г. было захвачено 432 пушки, в Ивангороде - 128. 560 штук только в одном шведском "узле обороны".

>>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
> Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.

Что значит "общее истощение страны и развал экономики"? Не могли набрать дополнительные 20000 стрельцов для полевой армии? Наверное, могли. Вот купить для них мушкеты/пищали с прочим снаряжением и боеприпас не могли - ни у местной дохлой промышленности, ни у англичан.

>Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.

"Другие проблемы" неотделимы от военно-технического аспекта, как базовая "гражданская" промышленность была неотделима от "военной" в то время.
От В. Кашин
К Д.И.У. (18.12.2008 23:41:49)
Дата 20.12.2008 19:15:05

Re: Пушек, включая...

Добрый день!
>> Какие пушки считать "хорошими"?
>
>Те, которые выпускались в центре производство с длительной традицией воспроизводства опытных мастеров (что предполагает постоянное, не эпизодическое, и крупное производство), в российских условиях - также с тесным государственным контролем и поддержкой. В тогдашней России был только один такой центр - Москва. Еще Псков где-то как-то. Все остальное - кустарщина "без знака качества".
 Вполне адекватная задачам обороны крепостей. Можно подумать, что в Европе "крутые" хайтечные пушки, годные для применения в полевой армии делали в каждой дыре.
>>>2500 шт в 17 в. (включая тюфяки и затинные пищали) - не впечатляет. Уже сама терминология говорит о том, что они копились чуть ли не со времен Дмитрия Донского.
>> Почему? Тюфяки и затинные пищали изготавливались и в 16 и в 17 в. Царь Пушка - гигантский тюфяк. По сравнению с полноценными орудиями - дешевое барахло (как правило) , но вполне полезные узкоспециализированные орудия для защиты крепостей.
>
>Это факт, что пушки копились веками и почти не списывались.
В крепостной артиллерии пушки копились веками везде. Пушки конца 15 - начала 16 в вполне могли встречаться в крепостях даже в 19 в.
>Поэтому 2500 штук для всей страны - совсем немного. Для сравнения, в Нарве в 1704 г. было захвачено 432 пушки, в Ивангороде - 128. 560 штук только в одном шведском "узле обороны".
 В крупном и важном узле обороны, за и к началу 18 в и у России уже было пушек больше.
>>>Как бы там ни было, неспособность комплектовать в нужном количестве новые стрелецкие приказы/полки к 1580 г. - очевидна. Иначе не было бы даже не то что разгрома, а сдачи позиций без существенного сопротивления в поле к 1581 г. Очевидно, что причина была в недостатке оружия, а не людей.
>> Кому это очевидно? Откуда это следует? ЕМНИП общепринятой точкой зрения является общее истощение страны и развал экономики вследствие затяжной войны. Т.е. ресурсов не хватало в принципе, никаких, в том числе человеческих и финансовых, а не конкретно пороха и аркебуз.
>
>Что значит "общее истощение страны и развал экономики"? Не могли набрать дополнительные 20000 стрельцов для полевой армии? Наверное, могли.
 Вот с этого места поподробнее: что значит "наверное могли"? Человеческие ресурсы были небезграничны и с точки зрения масштабов тогдашней России, да еще после затяжной войны - набрать их было очень и очень трудно. Трудно просто даже найти такое количество здоровых мужиков, при том что не всякий из них, видимо, годился для этой службы. Помимо мушкетов и пищалей и свободных людей - этим людям надо дать землю для поселения, чтобы они могли сами себя прокормить, обеспечить платьем и холодным оружием и платить пусть небольшое, но денежное довольствие.
>Вот купить для них мушкеты/пищали с прочим снаряжением и боеприпас не могли - ни у местной дохлой промышленности, ни у англичан.
 Должны быть тогда конкретные свидетельства на эту тему: с нашей стороны или со стороны противника. Типа "не смогли выступить в поход, потому что не хватило пороху и пищалей" или наоборот, "москальская крепость взята малыми потерями, потому что у Москвы кончился порох". И где это? Наоборот, в сражениях заключительного этапа войны (осада Пскова) русские продолжают интенсивно применять огнестрельное оружие, что, собственно, было одним из их немногих преимуществ. Никто из современников на нехватку огнестрела и боеприпасов у русских как причину поражений не указывал.
Следовательно, это все отвлеченные рассуждения. Артиллерийская промышленность 16 в, кстати, была не "дохлая", а скорее "средненькая" по европейским меркам. Другое дело, что задачи были грандиозными.
>>Другие проблемы были настолько более серьезными, что военно-технический аспект тут уходил даже не на второй, а на третий план.
>
>"Другие проблемы" неотделимы от военно-технического аспекта, как базовая "гражданская" промышленность была неотделима от "военной" в то время.
 "Другие проблемы" - это прежде всего проблемы комплектования, финансирования, обучения и тактики русских войск и отношения к военной технике они не имеют. Связаны они с крайней слабостью русских госфинансов ввиду отсутствия развитой внешней торговли и, как следствие, неспособностью содержать более-менее постоянную армию. В результате приходилось опираться на заведомо устаревшие формы организации вроде поместной конницы и стрельцов. Вообще военно-технический аспект выходит на первый план начиная с Крымской войны, о чем еще и Энгельс говорил, а до этого его роль третьестепенна. Главная военная технология до Крымской войны заключалась в том, чтобы собрать побольше налогов с населения и грамотно потратить их на армию.При наличии этой "технологии", правильные железки рано или поздно появлялись сами собой.
С уважением, Василий Кашин
От Любитель
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 17.12.2008 19:43:08

А когда Япония так металлургически процвела?Обгоняла ли она в этом Китай иКорею? (-)
От И. Кошкин
К Любитель (17.12.2008 19:43:08)
Дата 17.12.2008 21:08:20

Еще в 8-9 вв. Когда производство мечей было взято на контроль государством (-)
От Фукинава
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 17.12.2008 19:25:18

Централизованная мануфактура в середине 16 в.? И про катану - не всякий кузнец

мог произвести ту самую катану. Те что дошли до нас, сделаны лучшими мастериами родовых поселений, специализирующихся на мечах.
От Д.И.У.
К Фукинава (17.12.2008 19:25:18)
Дата 17.12.2008 19:41:11

Re: Централизованная мануфактура...

>мог произвести ту самую катану. Те что дошли до нас, сделаны лучшими мастериами родовых поселений, специализирующихся на мечах.

Скажем так, набор централизованных мануфактур (под ними можно понимать и хорошо оборудованный рудник с водяными колесами, поднимающими руду, откачивающими воду, дробящими руду, с вагонетками на деревянных рельсах и проч.) был уже нормой в Германии, Швеции, Англии, Чехии, Австрии. Далее доменные печи с мехами, раздуваемыми водяной машиной. Потом прокатный или кузнечный стан с молотом, приводимым от водяной машины. А потом уже механическая мануфактура, которая из полученных поковок делала ствол, с разделением труда по операциям.
А в России всё делалось вручную и индивидуально. Откуда тут взяться производительности?
И самый больной вопрос - отсутствие свинца для пуль. В самом деле, где его брать на Вост.Евр. равнине?
От B~M
К Д.И.У. (17.12.2008 19:41:11)
Дата 17.12.2008 19:53:08

А как в конце концов решили вопрос в России?

Что было "движителем" на тульских мануфактурах? Откуда поступал свинец - с Урала? А селитра, уголь, сера для пороха? Селитра разве не самый доступный компонент (из мочевины скота, да и людей)?
От Д.И.У.
К B~M (17.12.2008 19:53:08)
Дата 17.12.2008 23:39:50

Re: А как...

>Что было "движителем" на тульских мануфактурах? Откуда поступал свинец - с Урала? А селитра, уголь, сера для пороха? Селитра разве не самый доступный компонент (из мочевины скота, да и людей)?

Кажется, первая "современная" железоделательная мануфактура появилась под Тулой в 1639 г. усилиями голландского купца Марселиса. Тогда все было или вручную, или на водяном движителе.
Где свинец брали в последующем - вопрос темный. На Урале заметных месторождений нет, ближайшие значительные - в Осетии и ок. Новокузнецка в Зап. Сибири.
Но при Иване Грозного его везли из Англии. Либо полуконтрабандой из Европы, там много месторождений (Швеция, Саксония, австрийские владения в Чехии, Словакии и Тироле, турецкие владения).
Селитра, конечно, доступна в виде налета на стенках подвалов, где свалены отбросы и экскременты. Только муторное это дело, и быстро она образуется только в жарком климате. Зимой она не выделяется. В общем, производство было, но скудное.

Поэтому с экономической точки зрения ход Ливонской войны закономерен. К её началу были существенные запасы, но по мере военного истощения становилось ясно, что собственная хилая военная промышленность их не может восстанавливать в должном темпе. Если бы не англичане, коллапс мог бы наступить еще раньше.

У Речи Посполитой промышленность была еще хилее, зато имелся свободный выход в Европу и куда больший экспортный потенциал.
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.12.2008 23:39:50)
Дата 18.12.2008 15:43:51

Re: А как...

Добрый день!
>Поэтому с экономической точки зрения ход Ливонской войны закономерен. К её началу были существенные запасы, но по мере военного истощения становилось ясно, что собственная хилая военная промышленность их не может восстанавливать в должном темпе. Если бы не англичане, коллапс мог бы наступить еще раньше.

Интересно, в каких-то источниках того времени нехватка боеприпасов к огнестрельному оружию приводилась как главная причина русских поражений? Сомнительно, чтобы тут была такая большая проблема: даже горцы Северного Кавказа в период Кавказской войны, в отсутствие какой-либо промышленности вполне производили порох. Более низкого качества как русский, да и стоимость выстрела у них была высокой, тем не менее, они воевали в основном огнестрельным оружием. И вооружены были, кстати, винтовками, превосходившими по дальности и точности русские гладкоствольные ружья. Опять же, безо всякой "промышленности" и "мануфактур". Так что причины проблем русских в 16 в. скорее общеэкономические, чем военно-технические.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (18.12.2008 15:43:51)
Дата 18.12.2008 15:55:38

Re: А как...

>Интересно, в каких-то источниках того времени нехватка боеприпасов к огнестрельному оружию приводилась как главная причина русских поражений? Сомнительно, чтобы тут была такая большая проблема: даже горцы Северного Кавказа в период Кавказской войны, в отсутствие какой-либо промышленности вполне производили порох. Более низкого качества как русский, да и стоимость выстрела у них была высокой, тем не менее, они воевали в основном огнестрельным оружием.

Если оценивать Кавказскую войну в целом, то воевали они в основном холодным оружием. Да и война
у них была в основном -- неожиданно прорваться за Линию, пограбить и очень быстро свалить назад.
Почти до самого конца у горцев были распространены луки.

> И вооружены были, кстати, винтовками, превосходившими по дальности и точности русские гладкоствольные ружья. Опять же, безо всякой "промышленности" и "мануфактур". Так что причины проблем русских в 16 в. скорее общеэкономические, чем военно-технические.

Некоторые из них были вооружены винтовками. В основном не горского производства.
Так и черноморцы и линейцы тоже были вооружены винтовками. А пушек у горцев вообще не было
как класса. Свинец и порох (с оговорками, как, впрочем, и соль и многое другое) сами не делали, а получали,
торгуя с соседями (в т.ч. с русскими и турками), да и англичане иногда оружие и боеприпасы засылали.

>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (18.12.2008 15:55:38)
Дата 18.12.2008 16:22:44

Re: А как...

Добрый день!

Воевали горцы именно винтовками и исключительно винтовками в противовес русскому гладкоствольному ружью. Русские трофейные ружья не применяли, считая их негодными и пускали на переплавку. Горская винтовка изготавливалась по примитивной технологии, но имела бОльшую дальность и кучность при гораздо меньшей скорострельности по сравнению с русским ружьем: тактика состояла в том, чтобы держаться от русских на расстоянии и отстреливать их и только на заключительном этапе - атака с холодным оружием. У русских наоборот - несколько залпов с высоким темпом и штыковая атака, горские винтовки парировали артиллерией, но удавалось это не всегда. Поэтому для русских не годились горские винтовки, а для горцев - русские пехотные ружья. Артиллерия у горцев была, обслуживалась русскими дезертирами и выученными ими горцами. Применялась нечасто, как раз из-за трудностей с боеприпасами. В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (18.12.2008 16:22:44)
Дата 18.12.2008 23:05:48

Re: А как...

>Добрый день!

>Воевали горцы именно винтовками и исключительно винтовками в противовес русскому гладкоствольному ружью. Русские трофейные ружья не применяли, считая их негодными и пускали на переплавку. Горская винтовка изготавливалась по примитивной технологии, но имела бОльшую дальность и кучность при гораздо меньшей скорострельности по сравнению с русским ружьем: тактика состояла в том, чтобы держаться от русских на расстоянии и отстреливать их и только на заключительном этапе - атака с холодным оружием. У русских наоборот - несколько залпов с высоким темпом и штыковая атака, горские винтовки парировали артиллерией, но удавалось это не всегда. Поэтому для русских не годились горские винтовки, а для горцев - русские пехотные ружья. Артиллерия у горцев была, обслуживалась русскими дезертирами и выученными ими горцами. Применялась нечасто, как раз из-за трудностей с боеприпасами.

Горские винтовки в основном изготавливались не горцами. А турками. И по вполне современной технологии.
Горцы собственноручно изготовляли кольчуги, кинжалы и шашки, в-среднем из довольно посредственной стали
(по сравнению со златоустовской), но с отличной формой и балансом, а также богатой отделкой.
Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
и отлично стреляли. Так что ситуация с винтовками вовсе не так однозначна. Кроме того, в отличие от горцев,
у русских казаков и войск не было проблем с боеприпасами. Так что это у русских огнестрельное оружие
играло первостепенную роль, а у горцев в среднем, второстепенную. Артиллерии у черкес не было вовсе, у чечено
-дагестанцев Шамиля немногочисленная артиллерия выполняла чисто декоративную роль.

> В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

Вы, вероятно, имеете в виду книгу В. Лапина "Армия России в Кавказской Войне". Так вот книга эта весьма
слабая. Во-первых, автор попытался объять необъятное, уложив в небольшую книгу огромный пласт
информации, что, естественно, ему не удалось. Целые темы остались совершенно без упоминания,
описание боевых действий в основном касается Чечни и Дагестана (причём позднего периода),
60-летняя война с черкесами упоминается только вскользь. Во-вторых, автор зачем-то пытается
перенести современную мораль в прошлое.

>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (18.12.2008 23:05:48)
Дата 20.12.2008 19:21:32

Re: А как...

Добрый день!
>Горские винтовки в основном изготавливались не горцами. А турками. И по вполне современной технологии.
 Горцами тоже, насколько у Лапина написано.
>Горцы собственноручно изготовляли кольчуги, кинжалы и шашки, в-среднем из довольно посредственной стали
>(по сравнению со златоустовской), но с отличной формой и балансом, а также богатой отделкой.
 Ну да. Но и ружья ремесленники вполне делали.
>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>и отлично стреляли. Так что ситуация с винтовками вовсе не так однозначна.
 Она однозначна - у русских ими был вооружен ничтожный процент л.с. а у противника - все. Но русским на тот момент винтовки были и не нужны.
>Кроме того, в отличие от горцев,
>у русских казаков и войск не было проблем с боеприпасами. Так что это у русских огнестрельное оружие
>играло первостепенную роль, а у горцев в среднем, второстепенную. Артиллерии у черкес не было вовсе, у чечено
>-дагестанцев Шамиля немногочисленная артиллерия выполняла чисто декоративную роль.
 Ну вот Лапин пишет что все же именно стрельба из засад с большого расстояния была основным способом нанесения потерь русским.
>> В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.
>
>Вы, вероятно, имеете в виду книгу В. Лапина "Армия России в Кавказской Войне". \
 Да, очепятку допустил
>Так вот книга эта весьма
>слабая. Во-первых, автор попытался объять необъятное, уложив в небольшую книгу огромный пласт
>информации, что, естественно, ему не удалось. Целые темы остались совершенно без упоминания,
>описание боевых действий в основном касается Чечни и Дагестана (причём позднего периода),
 Тем не менее, какие-то факты искажений есть? Надо еще посмотреть у Потто, конечно, про вооружение горцев.
>60-летняя война с черкесами упоминается только вскользь.
>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>перенести современную мораль в прошлое.
 Вот этого я совершенно не заметил. Он скорее этого избегает. Т.е. все вроде бы относительно объективно написано.
С уважением, Василий Кашин
От BIGMAN
К Ktulu (18.12.2008 23:05:48)
Дата 19.12.2008 16:53:09

Re: А как...


>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>и отлично стреляли.

А о каком периоде идет, в данном случае, речь и не назовете конкретно, о каких системах?

>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>перенести современную мораль в прошлое.

Не заметил. Скорее, он этого пытается избегать.
От Ktulu
К BIGMAN (19.12.2008 16:53:09)
Дата 19.12.2008 20:43:54

Re: А как...


>>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>>и отлично стреляли.
>
>А о каком периоде идет, в данном случае, речь и не назовете конкретно, о каких системах?

Черноморские пластуны -- от момента их первого упоминания в официальной переписке 7-го января 1824 года
и до ликвидации Кубанского КВ. В качестве хорошо известного примера можно привести
участие пластунов в обороне Севастополя в 1854 году.

Пластуны прибыли в Севастополь 10 сентября 1854 года, а 11 уже участвовали въ фланговом движенiи
нашихъ войскъ къ Бахчисараю для занятiя позицiй по р. Качѣ и 13 октября часть ихъ участвовала въ сраженiи
при взятiи четырехъ непрiятельскихъ редутовъ близъ Балаклавы.
...
Мѣткiе и расчитанные выстрѣлы ихъ изъ лучшихъ по тому времени нарѣзныхъ штуцеровъ разстраивали
и осаживали непрiятельскихъ стрелковъ.


Какие конкретно системы -- мне не известно, нарезным оружием того времени не интересуюсь.

>>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>>перенести современную мораль в прошлое.
>
>Не заметил. Скорее, он этого пытается избегать.

Нет, там freedom fighters и кровавый режим в полный рост.
Некоторая полезная информация присутствует (как и в книгах П.Аптекаря о советско-финской войне),
но завывания надо тщательно отфильтровывать.

--
Алексей
От BIGMAN
К Ktulu (19.12.2008 20:43:54)
Дата 20.12.2008 13:13:54

Re: А как...

>Мѣткiе и расчитанные выстрѣлы ихъ изъ лучшихъ по тому времени нарѣзныхъ штуцеровъ разстраивали
>и осаживали непрiятельскихъ стрелковъ.
>

>Какие конкретно системы -- мне не известно, нарезным оружием того времени не интересуюсь.

Штуцер - это не есть "винтовка" в традиционном современном понимании.
Это короткоствольное оружие.
Относительно же егерей, замечу, что разница между егерскими и пехотными полками в николаевскую эпоху практически исчезла, а количество штуцеров в полках было невелико. Более-менее полноценной легкой пехотой с нарезным оружием были только стрелковые батальоны (один на корпус).

>Нет, там freedom fighters и кровавый режим в полный рост.
>Некоторая полезная информация присутствует (как и в книгах П.Аптекаря о советско-финской войне),
>но завывания надо тщательно отфильтровывать.

Ваша т.з. понятна. Впрочем, дискутировать не собираюсь.
Просто уточнил.
От Любитель
К В. Кашин (18.12.2008 16:22:44)
Дата 18.12.2008 16:39:36

Re: А как...

>В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

Лапина? Сведения про винтовки у горцев тоже оттуда?
От В. Кашин
К Любитель (18.12.2008 16:39:36)
Дата 18.12.2008 17:17:43

Re: А как...

Добрый день!
>>В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.
>
>Лапина? Сведения про винтовки у горцев тоже оттуда?
Лапина, конечно, очепятку допустил. У него приведено немало цитат кавказских ветеранов про винтовки.
С уважением, Василий Кашин
От Captain Africa
К Д.И.У. (17.12.2008 23:39:50)
Дата 18.12.2008 03:05:51

Re: А как...

>Селитра, конечно, доступна в виде налета на стенках подвалов, где свалены отбросы и экскременты. Только муторное это дело, и быстро она образуется только в жарком климате. Зимой она не выделяется. В общем, производство было, но скудное.

Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.
От Д.И.У.
К Captain Africa (18.12.2008 03:05:51)
Дата 18.12.2008 03:40:57

Re: А как...

>Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.

В Германии её делали не под навесами, а в подвалах - возможно, их подогревали как-то или само гниение в замкнутом пространстве выделяло теплоту.
На свежем же воздухе она быстро выделяется только в Индии или, на худой конец, в Малаге.
В российских условиях без каких-то особых приемов она выделяется, но медленно. В общем, производство было, но недостаточное.
От Captain Africa
К Д.И.У. (18.12.2008 03:40:57)
Дата 19.12.2008 12:24:30

Re: А как...

>>Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.
>В Германии её делали не под навесами, а в подвалах - возможно, их подогревали как-то или само гниение в замкнутом пространстве выделяло теплоту.
>На свежем же воздухе она быстро выделяется только в Индии или, на худой конец, в Малаге.
>В российских условиях без каких-то особых приемов она выделяется, но медленно. В общем, производство было, но недостаточное.

Интересно, как это в подвалах? Ведь в анаэробных условиях получается практически септик, из которого на выходе только ил и вода...
От Д.И.У.
К Д.И.У. (17.12.2008 19:05:37)
Дата 17.12.2008 19:14:42

Т.е. мануфактуры в России не было.

Кустари-одиночки были, но и их мало по сравнению с Японией, и в среднем худшей квалификации (катану в России сер. 16 в. мало кто бы осилил, а это как "знак качества" кузнеца).
Высокая же стоимость составного лука - понятие относительное, как и вообще ценообразование в захолустных натуральных краях.

И еще не стоит забывать полное отсутствие своего свинца, и хилое производство селитры.
От И. Кошкин
К Фукинава (17.12.2008 17:30:34)
Дата 17.12.2008 17:31:43

Япония не подвергалась татаро-монгольскому погрому (-)
От Фукинава
К И. Кошкин (17.12.2008 17:31:43)
Дата 17.12.2008 17:34:38

Ага, ее сегуны разнесли и без помощи всяких монголов, что характерно. (-)
От И. Кошкин
К Фукинава (17.12.2008 17:34:38)
Дата 17.12.2008 18:10:37

Не сегуны. И не разнесли (-)
От Фукинава
К Гегемон (17.12.2008 17:05:17)
Дата 17.12.2008 17:06:53

Моя вина 1521 г. ((( (-)
От Михаил Денисов
К Фукинава (17.12.2008 16:36:09)
Дата 17.12.2008 16:41:18

это потому, что ув.Гегемон мысли гуманитраными, т.е. общими, категориями :))

День добрый
>По сравнению с составным луком аркебуза "эрзац и дешевка". У аркебузы собственно одно преимущество - дешево.
>зы. Помниться при Токугаве за полгода аркебузу скопировали, наладили массовое производство, и через 30 лет нормой были контингенты по нескольку тысяч стрелков. Вот вам и весь хайтек.
----------------
конечно аркебуза эрзац и дешевка....но только после того, как пр-во развернуто, отлажены процессы и обучен производственный персонал.
В случае с Россией того периода пр-во луков отлажено, развернуты все процессы, есть понимание рынков потребления, есть куча производственного персонала, а еще есть внешний, весьма продвинутый и многочисленный производитель.
А вот развернуть пр-во аркебуз можно толкьо в ограниченном числе крупных городов, где есть соотв. инфраструктура и персонал.
Денисов
От Михаил Денисов
К Фукинава (17.12.2008 16:08:33)
Дата 17.12.2008 16:20:57

Re: давайте попробуем

День добрый

>>Вытеснение луков огнестрелом произошло после смуты, когда поколение опытных лучников попросту "сточилось", да и огнестрел стал доступнее и качественнее.
>
>Массовое производство огнестрела было на Руси с конца 15 начала 16 веков, так что не надо про импортное оружие, навскидку: Тула Москва Соловки.
----------------
массового не было, было производство в оружейной палате, как вспомогательное к артиллерийскому и кустарное пр-во в крупных городах, типа Пскова, Новгорода или Москвы.
Массовое пр-во это как раз сер. 16-хи.

Если же говорить про карабин - т. е. кавалерийскую аркубузу или мушкетон, то необходимости его принятия на вооружение не было - денежек хватало на подготовку хороших конных лучников и луков.
-------------
денег на подготовку лучников ни кто не тратил, они сами готовились.

Соответственно тзис о том, что огнестрел был дорогим не проходит.
>Дороже отностительно производимого в оружейной палате карабина.
---------
проходит...для государства лучник и лук де факто проходит бесплатно..землей наделили и все. А пр-во огнестрела, да еще централизованно, стоит денег.
Пр-во луков традиционное (это уже в разрезе частников), пр-во логнестрела надо опять таки налаживать, оно хайтечное и дорогое.


>>а в чем противоречие?
>
>А в то, что указывает, что артиллерия была беспомощной, это как?
-----------
он же пишет, что до (!) реформ Грозного, а вот потом она стала о-го-го.

На могла выполнять типовые задачи для того периода? Однако вместе с тем приводятся данные, что проводилась унификация. Значит по сравнению с европой артиллерия была на более выском уровне развития, как качественно так и количественно. Может быть по сравнению с османами???
-----------
она была на сравнимом уровне развития, где-то были достижения, например в конструкции сложных осадных гранат, где-то отсавание - например появление кааленых ядер мы проморгали. А вообще вопрос к Алексусу (Лобину).


>
>>>И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
>>--------
>>конечно....кони, упряж, обучение.
>
>Во-во а каков процент конных срельцов в войске???
---------
тут надо учитывать, что перемещаться на коне верхом тогда умел практически любой русский мужчина в возрасте старше 5-7-ми лет. И стрельцы, жившие в том числе торгослей и с\х наверняка были знакомы с лошадью. Осталось только обеспечить реквизированными у черносошных крестьян лошадок и вперед. Т.е. это конечно дороже. чем просто стрельцы, но заметно дешевле, чем европейские драгуны, которых учили еще и конному строю.

>Получается, что армия руси того периода была армией государства богатого относительно государств Европы.
-----------
ну так до раззорения опричниной и ливонской войной, Россия была весьма состоятельным государством...не Франция конечно, но вполне входила в 10-ку я думаю.
Денисов
От Гегемон
К Фукинава (17.12.2008 14:34:29)
Дата 17.12.2008 15:00:17

Re: Просьба разжуваты...

Скажу как гуманитарий
> http://tochka.gerodot.ru/military/glava4_2.htm

>Собственно тезисы касающиеся "бюджетности" российского войска.

>"Выше уже отмечалось, что поместная конница большую часть XVI в. вооружалась исключительно традиционным комплектом вооружения - сабля и саадак, иногда легкое копье. Огнестрельное оружие не использовалось по причине своей дороговизны и сложности в обращении - стрелять и перезаряжать фитильную ручницу, сидя в седле, было затруднительно"
>Собственно, ЕМНИП хороший составной лук стоил гораздо дороже огнестрела и хотя в обращении был проще, тяжелее было подготовить качественного лучника.
Аркебуза - это ковка и сварка, новые технологии.


>"Вместе с пехотой при Иване IV дальнейшее развитие получила артиллерия русской армии. Во 2-й половине XVI в. она уже не выглядела столь беспомощной, как раньше. Накопленный к этому времени опыт ее применения как в полевых сражениях, так и при осадах значительно повысил ее боеспособность".
>Опять таки далее автор сам себе противоречит:
>"Летописные свидетельства и материалы разрядных книг позволяют с уверенностью утверждать, что при Иване IV была завершена реорганизация русской артиллерии. Судя по тому, что летопись при описании похода на Полоцк упоминает "большой", "средний" и "малый" наряды (последние два двигались вместе с войском, тогда как "большой" наряд - вслед за войском по причине его большого веса), русская артиллерия в организационном отношении уже была четко поделена по калибрам на три группы. В ней уже можно было выделить, условно говоря, легкую "полковую" (сопровождавшую полки), тяжелую полевую (имевшую пушки и гаубицы крупного калибра и предназначавшуюся для стационарных батарей на поле боя) и сверхтяжелую осадную (в нее входили как стенобитные орудия, которые могли стрелять ядрами весом до 20 пудов, так и мортиры - "верховые" орудия, предназначавшиеся для навесного огня). Успешные действия реорганизованной русской артиллерии обеспечили успех осады Казани в 1552 г., Полоцка в 1563 г., и кампаний в Ливонии в 1558 и 1560 гг".
>В Еропах в то время об унификации артиллерии и не помышляли, и произвели ее на 50 лет позже. Это говорит о масштабах использовании артиллерии.
В чем противоречие?

>"Вместе с тем нельзя не отметить, что если в артиллерии прогресс был налицо, то наметившееся было в фортификации в конце XV - начале XVI вв. движение вперед во 2-й половине XVI в. сошло постепенно на нет. Нет, само дело возведения крепостей и целых укрепленных линий не только не пришло в упадок, но, напротив, развивалось чрезвычайно быстро. По неполным данным, если в 1-й половине XVI в. было возведено 6 каменных, 10 деревянных и 4 земляных крепости, то во 2-й половине века 12 каменных и 69 деревянных. И это не считая колоссальной работы, проделанной после 1572 г. на южных рубежах государства, где во второй половине столетия была в целом завершена работа по созданию знаменитой Засечной черты - одного из грандиознейших военно-инженерных сооружений в истории человечества. Для планомерной организации и возведения крепостей при Иване Грозном был создан (около 1583-1584 гг.) специальный приказ Каменных дел, строительству крепостей предшествовала большая подготовительная теоретическая и практическая работа (предварительная рекогносцировка местности, составление чертежа будущей крепости, сметы на строительство и пр.). Однако при всем при том в России XVI в. trace italienne и ее усовершенствованные варианты так и не нашли признания. Более того, наметился определенный регресс - если в начале века отдельные приемы современной европейской фортификации постепенно начали внедряться в практику строительства русских крепостей, то к середине века произошел откат к старым, традиционным средневековым приемам. Даже в 1597 г. при строительстве нового смоленского кремля знаменитый русский городовой мастер Федор Конь применил прежнюю, достаточно старомодную крепостную ограду из башен и стен и, хотя на постройку крепости ушло огромное количество средств и материалов, затрачен был колоссальный труд, смоленский кремль морально устарел уже в момент своего рождения.
>Московский Кремль в 1601 г.
>Консервативность, архаичность русской фортификации 2-й половины XVI - начала XVII вв. неоднократно отмечалась иностранными наблюдателями. В результате традиционность русской фортификации, несмотря на то, что, как правило, русские крепости снабжались многочисленной артиллерией, неизбежно вела к тому, что вся тяжесть их обороны ложилась на плечи защитников. Им приходилось проявлять чудеса мужества и стойкости, хитрости и смекалки, компенсируя тем самым техническую и инженерную отсталость. И, надо сказать, далеко не всегда это получалось. Быстро развивавшиеся приемы и техника ведения осад опережали развитие русской фортификации, и если для татар русские деревоземляные крепости, не говоря уже о каменных или кирпичных, были практически неодолимы, то этого нельзя сказать о польско-литовских или шведских войсках".
>Вот против этого ничего не могу сказать, прошу спецов разъяснить?
Речь, видимо, о том, что в конце 16 - начале 17 вв. нужно было строить земляные бастионы с артиллерией и позициями для стрелков, а не уязвимые для ядер каменные/кирпичные стены.


>И еще пехота драгунского типа горазжо дороже обычной?
Тем, что драгунам нужны лошади и конское снаряжение

С уважением