От Фукинава
К Д.И.У.
Дата 17.12.2008 19:25:18
Рубрики 11-19 век; Армия; Фортификация; Артиллерия;

Централизованная мануфактура в середине 16 в.? И про катану - не всякий кузнец

мог произвести ту самую катану. Те что дошли до нас, сделаны лучшими мастериами родовых поселений, специализирующихся на мечах.
От Д.И.У.
К Фукинава (17.12.2008 19:25:18)
Дата 17.12.2008 19:41:11

Re: Централизованная мануфактура...

>мог произвести ту самую катану. Те что дошли до нас, сделаны лучшими мастериами родовых поселений, специализирующихся на мечах.

Скажем так, набор централизованных мануфактур (под ними можно понимать и хорошо оборудованный рудник с водяными колесами, поднимающими руду, откачивающими воду, дробящими руду, с вагонетками на деревянных рельсах и проч.) был уже нормой в Германии, Швеции, Англии, Чехии, Австрии. Далее доменные печи с мехами, раздуваемыми водяной машиной. Потом прокатный или кузнечный стан с молотом, приводимым от водяной машины. А потом уже механическая мануфактура, которая из полученных поковок делала ствол, с разделением труда по операциям.
А в России всё делалось вручную и индивидуально. Откуда тут взяться производительности?
И самый больной вопрос - отсутствие свинца для пуль. В самом деле, где его брать на Вост.Евр. равнине?
От B~M
К Д.И.У. (17.12.2008 19:41:11)
Дата 17.12.2008 19:53:08

А как в конце концов решили вопрос в России?

Что было "движителем" на тульских мануфактурах? Откуда поступал свинец - с Урала? А селитра, уголь, сера для пороха? Селитра разве не самый доступный компонент (из мочевины скота, да и людей)?
От Д.И.У.
К B~M (17.12.2008 19:53:08)
Дата 17.12.2008 23:39:50

Re: А как...

>Что было "движителем" на тульских мануфактурах? Откуда поступал свинец - с Урала? А селитра, уголь, сера для пороха? Селитра разве не самый доступный компонент (из мочевины скота, да и людей)?

Кажется, первая "современная" железоделательная мануфактура появилась под Тулой в 1639 г. усилиями голландского купца Марселиса. Тогда все было или вручную, или на водяном движителе.
Где свинец брали в последующем - вопрос темный. На Урале заметных месторождений нет, ближайшие значительные - в Осетии и ок. Новокузнецка в Зап. Сибири.
Но при Иване Грозного его везли из Англии. Либо полуконтрабандой из Европы, там много месторождений (Швеция, Саксония, австрийские владения в Чехии, Словакии и Тироле, турецкие владения).
Селитра, конечно, доступна в виде налета на стенках подвалов, где свалены отбросы и экскременты. Только муторное это дело, и быстро она образуется только в жарком климате. Зимой она не выделяется. В общем, производство было, но скудное.

Поэтому с экономической точки зрения ход Ливонской войны закономерен. К её началу были существенные запасы, но по мере военного истощения становилось ясно, что собственная хилая военная промышленность их не может восстанавливать в должном темпе. Если бы не англичане, коллапс мог бы наступить еще раньше.

У Речи Посполитой промышленность была еще хилее, зато имелся свободный выход в Европу и куда больший экспортный потенциал.
От В. Кашин
К Д.И.У. (17.12.2008 23:39:50)
Дата 18.12.2008 15:43:51

Re: А как...

Добрый день!
>Поэтому с экономической точки зрения ход Ливонской войны закономерен. К её началу были существенные запасы, но по мере военного истощения становилось ясно, что собственная хилая военная промышленность их не может восстанавливать в должном темпе. Если бы не англичане, коллапс мог бы наступить еще раньше.

Интересно, в каких-то источниках того времени нехватка боеприпасов к огнестрельному оружию приводилась как главная причина русских поражений? Сомнительно, чтобы тут была такая большая проблема: даже горцы Северного Кавказа в период Кавказской войны, в отсутствие какой-либо промышленности вполне производили порох. Более низкого качества как русский, да и стоимость выстрела у них была высокой, тем не менее, они воевали в основном огнестрельным оружием. И вооружены были, кстати, винтовками, превосходившими по дальности и точности русские гладкоствольные ружья. Опять же, безо всякой "промышленности" и "мануфактур". Так что причины проблем русских в 16 в. скорее общеэкономические, чем военно-технические.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (18.12.2008 15:43:51)
Дата 18.12.2008 15:55:38

Re: А как...

>Интересно, в каких-то источниках того времени нехватка боеприпасов к огнестрельному оружию приводилась как главная причина русских поражений? Сомнительно, чтобы тут была такая большая проблема: даже горцы Северного Кавказа в период Кавказской войны, в отсутствие какой-либо промышленности вполне производили порох. Более низкого качества как русский, да и стоимость выстрела у них была высокой, тем не менее, они воевали в основном огнестрельным оружием.

Если оценивать Кавказскую войну в целом, то воевали они в основном холодным оружием. Да и война
у них была в основном -- неожиданно прорваться за Линию, пограбить и очень быстро свалить назад.
Почти до самого конца у горцев были распространены луки.

> И вооружены были, кстати, винтовками, превосходившими по дальности и точности русские гладкоствольные ружья. Опять же, безо всякой "промышленности" и "мануфактур". Так что причины проблем русских в 16 в. скорее общеэкономические, чем военно-технические.

Некоторые из них были вооружены винтовками. В основном не горского производства.
Так и черноморцы и линейцы тоже были вооружены винтовками. А пушек у горцев вообще не было
как класса. Свинец и порох (с оговорками, как, впрочем, и соль и многое другое) сами не делали, а получали,
торгуя с соседями (в т.ч. с русскими и турками), да и англичане иногда оружие и боеприпасы засылали.

>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (18.12.2008 15:55:38)
Дата 18.12.2008 16:22:44

Re: А как...

Добрый день!

Воевали горцы именно винтовками и исключительно винтовками в противовес русскому гладкоствольному ружью. Русские трофейные ружья не применяли, считая их негодными и пускали на переплавку. Горская винтовка изготавливалась по примитивной технологии, но имела бОльшую дальность и кучность при гораздо меньшей скорострельности по сравнению с русским ружьем: тактика состояла в том, чтобы держаться от русских на расстоянии и отстреливать их и только на заключительном этапе - атака с холодным оружием. У русских наоборот - несколько залпов с высоким темпом и штыковая атака, горские винтовки парировали артиллерией, но удавалось это не всегда. Поэтому для русских не годились горские винтовки, а для горцев - русские пехотные ружья. Артиллерия у горцев была, обслуживалась русскими дезертирами и выученными ими горцами. Применялась нечасто, как раз из-за трудностей с боеприпасами. В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

С уважением, Василий Кашин
От Ktulu
К В. Кашин (18.12.2008 16:22:44)
Дата 18.12.2008 23:05:48

Re: А как...

>Добрый день!

>Воевали горцы именно винтовками и исключительно винтовками в противовес русскому гладкоствольному ружью. Русские трофейные ружья не применяли, считая их негодными и пускали на переплавку. Горская винтовка изготавливалась по примитивной технологии, но имела бОльшую дальность и кучность при гораздо меньшей скорострельности по сравнению с русским ружьем: тактика состояла в том, чтобы держаться от русских на расстоянии и отстреливать их и только на заключительном этапе - атака с холодным оружием. У русских наоборот - несколько залпов с высоким темпом и штыковая атака, горские винтовки парировали артиллерией, но удавалось это не всегда. Поэтому для русских не годились горские винтовки, а для горцев - русские пехотные ружья. Артиллерия у горцев была, обслуживалась русскими дезертирами и выученными ими горцами. Применялась нечасто, как раз из-за трудностей с боеприпасами.

Горские винтовки в основном изготавливались не горцами. А турками. И по вполне современной технологии.
Горцы собственноручно изготовляли кольчуги, кинжалы и шашки, в-среднем из довольно посредственной стали
(по сравнению со златоустовской), но с отличной формой и балансом, а также богатой отделкой.
Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
и отлично стреляли. Так что ситуация с винтовками вовсе не так однозначна. Кроме того, в отличие от горцев,
у русских казаков и войск не было проблем с боеприпасами. Так что это у русских огнестрельное оружие
играло первостепенную роль, а у горцев в среднем, второстепенную. Артиллерии у черкес не было вовсе, у чечено
-дагестанцев Шамиля немногочисленная артиллерия выполняла чисто декоративную роль.

> В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

Вы, вероятно, имеете в виду книгу В. Лапина "Армия России в Кавказской Войне". Так вот книга эта весьма
слабая. Во-первых, автор попытался объять необъятное, уложив в небольшую книгу огромный пласт
информации, что, естественно, ему не удалось. Целые темы остались совершенно без упоминания,
описание боевых действий в основном касается Чечни и Дагестана (причём позднего периода),
60-летняя война с черкесами упоминается только вскользь. Во-вторых, автор зачем-то пытается
перенести современную мораль в прошлое.

>С уважением, Василий Кашин

--
Алексей
От В. Кашин
К Ktulu (18.12.2008 23:05:48)
Дата 20.12.2008 19:21:32

Re: А как...

Добрый день!
>Горские винтовки в основном изготавливались не горцами. А турками. И по вполне современной технологии.
 Горцами тоже, насколько у Лапина написано.
>Горцы собственноручно изготовляли кольчуги, кинжалы и шашки, в-среднем из довольно посредственной стали
>(по сравнению со златоустовской), но с отличной формой и балансом, а также богатой отделкой.
 Ну да. Но и ружья ремесленники вполне делали.
>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>и отлично стреляли. Так что ситуация с винтовками вовсе не так однозначна.
 Она однозначна - у русских ими был вооружен ничтожный процент л.с. а у противника - все. Но русским на тот момент винтовки были и не нужны.
>Кроме того, в отличие от горцев,
>у русских казаков и войск не было проблем с боеприпасами. Так что это у русских огнестрельное оружие
>играло первостепенную роль, а у горцев в среднем, второстепенную. Артиллерии у черкес не было вовсе, у чечено
>-дагестанцев Шамиля немногочисленная артиллерия выполняла чисто декоративную роль.
 Ну вот Лапин пишет что все же именно стрельба из засад с большого расстояния была основным способом нанесения потерь русским.
>> В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.
>
>Вы, вероятно, имеете в виду книгу В. Лапина "Армия России в Кавказской Войне". \
 Да, очепятку допустил
>Так вот книга эта весьма
>слабая. Во-первых, автор попытался объять необъятное, уложив в небольшую книгу огромный пласт
>информации, что, естественно, ему не удалось. Целые темы остались совершенно без упоминания,
>описание боевых действий в основном касается Чечни и Дагестана (причём позднего периода),
 Тем не менее, какие-то факты искажений есть? Надо еще посмотреть у Потто, конечно, про вооружение горцев.
>60-летняя война с черкесами упоминается только вскользь.
>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>перенести современную мораль в прошлое.
 Вот этого я совершенно не заметил. Он скорее этого избегает. Т.е. все вроде бы относительно объективно написано.
С уважением, Василий Кашин
От BIGMAN
К Ktulu (18.12.2008 23:05:48)
Дата 19.12.2008 16:53:09

Re: А как...


>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>и отлично стреляли.

А о каком периоде идет, в данном случае, речь и не назовете конкретно, о каких системах?

>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>перенести современную мораль в прошлое.

Не заметил. Скорее, он этого пытается избегать.
От Ktulu
К BIGMAN (19.12.2008 16:53:09)
Дата 19.12.2008 20:43:54

Re: А как...


>>Черноморские и впоследствии кубанские пластуны, егеря регулярной армии также были вооружены винтовками
>>и отлично стреляли.
>
>А о каком периоде идет, в данном случае, речь и не назовете конкретно, о каких системах?

Черноморские пластуны -- от момента их первого упоминания в официальной переписке 7-го января 1824 года
и до ликвидации Кубанского КВ. В качестве хорошо известного примера можно привести
участие пластунов в обороне Севастополя в 1854 году.

Пластуны прибыли в Севастополь 10 сентября 1854 года, а 11 уже участвовали въ фланговом движенiи
нашихъ войскъ къ Бахчисараю для занятiя позицiй по р. Качѣ и 13 октября часть ихъ участвовала въ сраженiи
при взятiи четырехъ непрiятельскихъ редутовъ близъ Балаклавы.
...
Мѣткiе и расчитанные выстрѣлы ихъ изъ лучшихъ по тому времени нарѣзныхъ штуцеровъ разстраивали
и осаживали непрiятельскихъ стрелковъ.


Какие конкретно системы -- мне не известно, нарезным оружием того времени не интересуюсь.

>>Во-вторых, автор зачем-то пытается
>>перенести современную мораль в прошлое.
>
>Не заметил. Скорее, он этого пытается избегать.

Нет, там freedom fighters и кровавый режим в полный рост.
Некоторая полезная информация присутствует (как и в книгах П.Аптекаря о советско-финской войне),
но завывания надо тщательно отфильтровывать.

--
Алексей
От BIGMAN
К Ktulu (19.12.2008 20:43:54)
Дата 20.12.2008 13:13:54

Re: А как...

>Мѣткiе и расчитанные выстрѣлы ихъ изъ лучшихъ по тому времени нарѣзныхъ штуцеровъ разстраивали
>и осаживали непрiятельскихъ стрелковъ.
>

>Какие конкретно системы -- мне не известно, нарезным оружием того времени не интересуюсь.

Штуцер - это не есть "винтовка" в традиционном современном понимании.
Это короткоствольное оружие.
Относительно же егерей, замечу, что разница между егерскими и пехотными полками в николаевскую эпоху практически исчезла, а количество штуцеров в полках было невелико. Более-менее полноценной легкой пехотой с нарезным оружием были только стрелковые батальоны (один на корпус).

>Нет, там freedom fighters и кровавый режим в полный рост.
>Некоторая полезная информация присутствует (как и в книгах П.Аптекаря о советско-финской войне),
>но завывания надо тщательно отфильтровывать.

Ваша т.з. понятна. Впрочем, дискутировать не собираюсь.
Просто уточнил.
От Любитель
К В. Кашин (18.12.2008 16:22:44)
Дата 18.12.2008 16:39:36

Re: А как...

>В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.

Лапина? Сведения про винтовки у горцев тоже оттуда?
От В. Кашин
К Любитель (18.12.2008 16:39:36)
Дата 18.12.2008 17:17:43

Re: А как...

Добрый день!
>>В общем это у Лапшина в "Российской армии в Кавказской войне" описано подробно.
>
>Лапина? Сведения про винтовки у горцев тоже оттуда?
Лапина, конечно, очепятку допустил. У него приведено немало цитат кавказских ветеранов про винтовки.
С уважением, Василий Кашин
От Captain Africa
К Д.И.У. (17.12.2008 23:39:50)
Дата 18.12.2008 03:05:51

Re: А как...

>Селитра, конечно, доступна в виде налета на стенках подвалов, где свалены отбросы и экскременты. Только муторное это дело, и быстро она образуется только в жарком климате. Зимой она не выделяется. В общем, производство было, но скудное.

Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.
От Д.И.У.
К Captain Africa (18.12.2008 03:05:51)
Дата 18.12.2008 03:40:57

Re: А как...

>Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.

В Германии её делали не под навесами, а в подвалах - возможно, их подогревали как-то или само гниение в замкнутом пространстве выделяло теплоту.
На свежем же воздухе она быстро выделяется только в Индии или, на худой конец, в Малаге.
В российских условиях без каких-то особых приемов она выделяется, но медленно. В общем, производство было, но недостаточное.
От Captain Africa
К Д.И.У. (18.12.2008 03:40:57)
Дата 19.12.2008 12:24:30

Re: А как...

>>Если я правильно помню, селитра в селитряных кучах образуется при температуре >10C. Т.е. в наших условиях вполне реально, но нужно знать механизм ее образования и целенаправленно эти кучи делать, причем под навесами.
>В Германии её делали не под навесами, а в подвалах - возможно, их подогревали как-то или само гниение в замкнутом пространстве выделяло теплоту.
>На свежем же воздухе она быстро выделяется только в Индии или, на худой конец, в Малаге.
>В российских условиях без каких-то особых приемов она выделяется, но медленно. В общем, производство было, но недостаточное.

Интересно, как это в подвалах? Ведь в анаэробных условиях получается практически септик, из которого на выходе только ил и вода...