От B~M
К All
Дата 18.12.2008 20:38:33
Рубрики 11-19 век;

Ручное огнестрельное оружие в Сибири 1637 г.

Попалась мне одна неболльшая статья, которую приводить не буду, чтобы критика автора не отвлекала от моих вопросов :-) Речь идёт о 1637 годе и Кузнецком остроге, казаки которого отправили в Сибирский приказ челобитную "призваны они в Тобольске и в Томске при тобольском воеводе боярине М.М.Годунове из охочих людей, а государево жалованье, пищали им не выданы". В результате для пеших казаков было закуплено в Стрелецком приказе 63 самопала, а для конных в Оружейном приказе - 51 карабин, изготовленный в Заяузской кузнецкой слободе, и в Сибирском приказе некоторое время ждали установки казенного клейма на эти карабины.

Это - собственно информативная часть статьи (к сожалению, в имеющемся у меня варианте нет ссылок на архивные источники). Кроме того, автор говорит ещё кое-что по мелочи, в частности:

1) Некоторые из этих челобитчиков на свои средства смогли где-то приобрести короткие пищали, которые, как оказалось, не могли пробить защитное вооружение кочевников.
2) «пищаль» – это всего лишь огнестрельное оружие, а «самопал» – пищаль с замком и огнивом. Таким образом, пешие казаки Кузнецкого острога получили от государства фитильные пищали-самопалы (уже устаревшее оружие к тому времени), а конные – кремневые карабины.
3) сибирские служилые люди были обучены огневому бою из всех видов оружия (т.е. фитильного и кремневого) не хуже, если не лучше, чем московские стрельцы.

В связи с этим у меня вопросы:

1. Что может иметься в виду под "короткими пищалями" и что может иметься в виду под "пулестойким доспехом" (т.е. каким должен быть доспех, чтобы его пулестойкость стала заметна - в условиях Сибири, а не европейских армий)?
2. Про пищали и самопалы автор ссылается на автора «Словаря древнерусского языка» И.И.Срезневского. Но мне сумнительно. Действительно ли колесцовые кавалерийские карабины тогда называли карабинами (и насколько они были распространены в России), а фитильные пищали - самопалами?
3. Ну и вообще. Означало ли у русских в Сибири в то время отсутствие под рукой огнестрела, что они могут стрелять из лука, или отбивались только оружием ближнего боя? Когда был утрачен навык стрельбы из лука в войске, когда саадак окончательно вышел из комплекта вооружения русского война?
От Сибиряк
К B~M (18.12.2008 20:38:33)
Дата 22.12.2008 14:06:49

Re: Ручное огнестрельное...

>В результате для пеших казаков было закуплено в Стрелецком приказе 63 самопала, а для конных в Оружейном приказе - 51 карабин,

>Означало ли у русских в Сибири в то время отсутствие под рукой огнестрела, что они могут стрелять из лука, или отбивались только оружием ближнего боя?

60 пеших и 50 конных казаков - это как раз весь гарнизон Кузнецкого острога в 1637 году. Предположение о том, что гарнизон сидел без огнестрела - совершенно невероятно. Очевидно, речь шла о получении положенного от казны вооружения в дополнение к тому, что уже имелось у кузнецких казаков. Т.е. вопрос скорее имущественно-хозяйственный, чем военный.

>Когда был утрачен навык стрельбы из лука в войске, когда саадак окончательно вышел из комплекта вооружения русского война?

В 1702 году в арсенале Кузнецка наряду с полутора сотнями единиц огнестрела по-прежнему хранилось более ста луков "стрельных". При этом на руках у населения находилось около 600 единиц огнестрела.
От Сибиряк
К B~M (18.12.2008 20:38:33)
Дата 19.12.2008 14:21:20

Re: Ручное огнестрельное...


>3. Ну и вообще. Означало ли у русских в Сибири в то время отсутствие под рукой огнестрела, что они могут стрелять из лука, или отбивались только оружием ближнего боя? Когда был утрачен навык стрельбы из лука в войске, когда саадак окончательно вышел из комплекта вооружения русского война?

Вообще в Сибири имелся довольно многочисленный контингент служилых татар, у которых лук сохранялся на вооружении, надо полагать, дольше, чем у русских. Что касается жалоб русских служилых, то к ним нужно относиться критически, т.к. свою нужду и бедствия они были склонны преувеличивать перед вышестоящими инстанциями. Кузнецкие служилые вообще отличались своеволием и выгоду из своего пограничного положения и удаленности от центра старались извлечь по полной.
От Д.И.У.
К B~M (18.12.2008 20:38:33)
Дата 18.12.2008 22:26:03

Re: Ручное огнестрельное...

>3) сибирские служилые люди были обучены огневому бою из всех видов оружия (т.е. фитильного и кремневого) не хуже, если не лучше, чем московские стрельцы.

Это не гарантировано. Скорее всего, уровень подготовки сибирских служилых людей разнился и по людям, и по времени.
Для московского (т.е. "гвардейского") стрельца содержание оружия в порядке с отливкой пуль по размеру (кстати, ружья у них были наверняка лучше), умение выполнять все многочисленные зарядные манипуляции и стрелять более-менее прицельно - условие необходимое, но недостаточное.
Важно было, чтобы весь полк заряжал и изготавливался одинаково быстро, без отстающих, затем шеренга давала залп "как один человек" (это особо отмечалось экзаменаторами) по команде офицера, тут же сменялась, снова одинаково быстро перезаряжала (пока другая изготавливается и стреляет), и т.д. Как одна машина из 500-1000 человек. Это требовало регулярной коллективной муштры.

В принципе, так могли организовать и в Сибири и других местах, но это было трудно. Во всяком случае, "отклонений от нормы" в отдаленных регионах было явно больше, чем в центре, где стрельцы были более поднадзорны и лучше обеспечивались.

По крайней мере, состязание "казаков" Стеньки Разина (на первый взгляд, опытных и "профессиональных" в своем разбойном деле) с московскими стрельцами под Симбирском в 1670 г. в лобовом бою закончилось печально для разинцев.

>1. Что может иметься в виду под "короткими пищалями" и что может иметься в виду под "пулестойким доспехом" (т.е. каким должен быть доспех, чтобы его пулестойкость стала заметна - в условиях Сибири, а не европейских армий)?

В европейских условиях кираса из 2 мм посредственной стали (т.е. тяжелый и качественный доспех - заведомо более стойкий, чем аналогичный по толщине панцирь из наборных пластин или кольчуга) начинала защищать от качественной длинноствольной аркебузомушкетофузеи калибром ок. 17 мм метров с 100. И то, кирасу может и не пробивало, но большая вмятина с контузией была. Естественно, это очень общие цифры.

Есть пример конкретного австрийского мушкета из музея Граца, пробивавшего 2 мм мягкой стали за 110 м и 2,7 мм за 30 м. Или 152 мм сушеной еловой доски за 30 м или 113 мм за 100 м. Однако из него стреляли с использованием современного гранулированного черного пороха, который мог быть лучше старинного.

Что могло быть в Сибири - одному богу известно, ввиду отсутствия конкретных цифр. Ясно лишь, что все данные были ниже вышеприведенных. Возможно, намного ниже.
От И. Кошкин
К Д.И.У. (18.12.2008 22:26:03)
Дата 19.12.2008 11:04:44

Ну, вот, к примеру, приводил я некоторые цифры по Сибири

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>Что могло быть в Сибири - одному богу известно, ввиду отсутствия конкретных цифр. Ясно лишь, что все данные были ниже вышеприведенных. Возможно, намного ниже.

http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/archive/1522/1522087.htm

И. Кошкин
От B~M
К И. Кошкин (19.12.2008 11:04:44)
Дата 19.12.2008 17:45:15

Кстати, а продолжения так и не было - ведь обещали

Особенно если что интересное по теме амурских дел Ерофей Павловича сотоварищи.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (18.12.2008 22:26:03)
Дата 19.12.2008 08:49:11

Re: Ручное огнестрельное...

День добрый

>В принципе, так могли организовать и в Сибири и других местах, но это было трудно. Во всяком случае, "отклонений от нормы" в отдаленных регионах было явно больше, чем в центре, где стрельцы были более поднадзорны и лучше обеспечивались.
----------------------
начнем с того, что у московских стрельцов и сибиряков были несколько разные задачи, совершенно разные принятые тактические приемы и абсолютно несопоставимый боевой опыт, причем то же очень разный.
Война в Сибири это серия быстрых налетов, коротких осад, боев на коротке в сложной местности.
Совершенно иной противник - не европеизированная польская или обнищавшая татарская, а вполне себе отмороженная и весьма хорошо одоспешенная кавалерия южно-сибирских народов (с одной стороны), и профессиональные воинские сословия лесных народов (с другой). Причем и те, и други имели стабильно численное риемущество над нашими конкистадорами, и те, и другие были природными лучниками, и те, и другие считали нормой тяжелейшие потери в бою и от "сабли не бегали".
Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".


>В европейских условиях кираса из 2 мм посредственной стали (т.е. тяжелый и качественный доспех - заведомо более стойкий, чем аналогичный по толщине панцирь из наборных пластин или кольчуга) начинала защищать от качественной длинноствольной аркебузомушкетофузеи калибром ок. 17 мм метров с 100. И то, кирасу может и не пробивало, но большая вмятина с контузией была. Естественно, это очень общие цифры.
-----------
Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе. А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту. Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.

>>Что могло быть в Сибири - одному богу известно, ввиду отсутствия конкретных цифр. Ясно лишь, что все данные были ниже вышеприведенных. Возможно, намного ниже.
------------
если вы чего-то незнаете...ну и т.д. :)
Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2008 08:49:11)
Дата 19.12.2008 18:05:11

Re: Ручное огнестрельное...

>Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".

Сравнение было сделано именно с московскими стрельцами как "однородным" родом войск. Если сравнивать именно с точки зрения системы подготовки и метода действий московских стрельцов, окраинные были подготовлены безусловно хуже. Иначе московских не использовали бы как костяк для регулярных решающих сражений с кем угодно (естественно, в пределах географической целесообразности).

Что в действительности сравниваются разные рода войск, с разным предназначением и тактикой действий - иное дело. Значит, исходное сравнение было сделано неправильно (как льва с крокодилом).

>Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе.

Вопос был задан именно про стойкость к ружейной пуле, и ничему другому.
Кираса существенно более стойка к пуле, чем любой чешуйчатый/пластинчатый панцирь и кольчуга сравнимого веса и толщины. Без "может быть". Принципиально. Поскольку вырвать кусок кирасы (сделать кружок в 2-мм сплошном листе стали) принципиально труднее, чем выбить чешуйку, прикрепленную к другим тонкими проволочками, или разорвать пару колец из тонкой проволоки.
Тем более, если пуля мягкая свинцовая и плющится. По кирасе энергия размазывается, по куяку или кольчуге она легко разрывает связи и загибает пластинку внутрь тела, или вообще вдавливает фрагмент внутрь целиком с плачевными результатами для организма.

Насколько лучше кираса - это уже зависит от конкретного куяка или кольчуги. Которые могут быть очень разными даже для одной культуры, в отличие от кирасы "нового времени". Если пластины большие и крепко соединены - будут держать лучше, если мелкие и на тонкой проволоке - хуже.

>А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту.

Это он от стрелы может защищать лучше, у которой скорость низкая и энергия как бы размазывается по слоям защиты. Особенно если наконечник листовидный.
От пули защита будет однозначно более низкой - она энергию передает моментально и вобьет в тело и клочок шубы, и железки под ней. Еще и заражение будет.

Куяки и кольчуги на востоке носили от отсталости. Цельную кирасу выковать и закалить кустарным образом намного сложнее, чем мелкие пластины или брусок-проволоку. И от того, что луки преобладали над огнестрелом.

>Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.

И что, снимали с заменой на куяк/бригандину или кольчугу? Нет, снимали вообще. Потому что кираса тяжела и дорога (вдобавок, её и чистить надо регулярно, нержавейки тогда не было), а толку все равно мало. Защищает лишь с 100 м, и то с контузией, при наиболее действительной стрельбе с 30-70 м. Причем защищает только грудь и живот - а ведь 15-20-мм свинцовая пуля гарантированно выводит из строя при попадании в любое место. Собственно, кирасы и носили не столько против пуль, сколько против пик и прочего холодного оружия.

>>>Что могло быть в Сибири - одному богу известно, ввиду отсутствия конкретных цифр. Ясно лишь, что все данные были ниже вышеприведенных. Возможно, намного ниже.
>------------
>если вы чего-то незнаете...ну и т.д. :)

Чего не знаю, то пропустил. Что легко заметить.
А что, вы знаете длину ствола у "короткой пищали" или свойства каждого куяка? Который представляет собой индивидуальное кустарное изделие без каких-либо единых стандартов качества? Этого никто не может знать, и даже спрашивать бесполезно. Ясно лишь, что пищаль с укороченным стволом обеспечивает меньшую скорость пули, чем пищаль с длинным стволом - насколько меньше, невозможно сказать без знания, сколько см или мм в "коротком". И ясно, что составной панцирь не может держать пулю так же хорошо, как цельный той же толщины и веса. Насколько хуже держит - можно сказать только после предъявления данного конкретного куяка и натурных испытаний.
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (19.12.2008 18:05:11)
Дата 19.12.2008 20:00:53

собственно особой темы для спора нет, но все атки чутка покомментирую

День добрый
>>Так что говорить о низком уровне подготовки сибирских служилых не стоит, она была просто другой, нежели у московских стрельцов. И для регулярного европейского боя она конечно была "не правильной".
>
>Сравнение было сделано именно с московскими стрельцами как "однородным" родом войск. Если сравнивать именно с точки зрения системы подготовки и метода действий московских стрельцов, окраинные были подготовлены безусловно хуже. Иначе московских не использовали бы как костяк для регулярных решающих сражений с кем угодно (естественно, в пределах географической целесообразности).
-----------------
в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.
Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.
И тут уже стрелецкая подготовка вообще не к чему. Залп роли не играет, а важна быстрота и точность стрельбы, чем всегда отличались разного рода казаки.

>Что в действительности сравниваются разные рода войск, с разным предназначением и тактикой действий - иное дело. Значит, исходное сравнение было сделано неправильно (как льва с крокодилом).
--------
согласен

>>Кираса европейских кирасир, какв ещь в себе, может была и более стойкой к пуле, но ведь надо рассматривать вещь в комплексе.
>
>Вопос был задан именно про стойкость к ружейной пуле, и ничему другому.
>Кираса существенно более стойка к пуле, чем любой чешуйчатый/пластинчатый панцирь и кольчуга сравнимого веса и толщины. Без "может быть". Принципиально. Поскольку вырвать кусок кирасы (сделать кружок в 2-мм сплошном листе стали) принципиально труднее, чем выбить чешуйку, прикрепленную к другим тонкими проволочками, или разорвать пару колец из тонкой проволоки.
-------
то же согласен


>>А в комплексе, куяк якутский, одетый на кольчугу, да еще и с толстенной шубой сверху, давал однозначно более высокую защиту.
>
>Это он от стрелы может защищать лучше, у которой скорость низкая и энергия как бы размазывается по слоям защиты. Особенно если наконечник листовидный.
>От пули защита будет однозначно более низкой - она энергию передает моментально и вобьет в тело и клочок шубы, и железки под ней. Еще и заражение будет.
--------
а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).

>Куяки и кольчуги на востоке носили от отсталости. Цельную кирасу выковать и закалить кустарным образом намного сложнее, чем мелкие пластины или брусок-проволоку. И от того, что луки преобладали над огнестрелом.
-------------
и тут спорить не буду, а только дополню..еще от того, что рукопашка была куда более распространена.

>>Предпочтения наших сибирских служилых тому вполне объективное подтверждение, даже регулярные части 60-70-х гг 17-го века очень быстро снимали с себя европейские кирасы.
>
>И что, снимали с заменой на куяк/бригандину или кольчугу? Нет, снимали вообще. Потому что кираса тяжела и дорога (вдобавок, её и чистить надо регулярно, нержавейки тогда не было), а толку все равно мало. Защищает лишь с 100 м, и то с контузией, при наиболее действительной стрельбе с 30-70 м. Причем защищает только грудь и живот - а ведь 15-20-мм свинцовая пуля гарантированно выводит из строя при попадании в любое место. Собственно, кирасы и носили не столько против пуль, сколько против пик и прочего холодного оружия.
----------
да нет, снимали именно с заменой...цитаты об этом я встречал в отчетах воевод, их приводили многие, от Миллера до Боброва.
Хотя снимали не все и не всегда, но причина мне лично понятна. Куяк + кольчуга защищают куда большую площадь, а в условиях плотного обстрела из луков и частых рукопашек - это актуально. Будь дело только в стрельбе из огнестрела - не меняли бы.

>
>Чего не знаю, то пропустил. Что легко заметить.
-----------
да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.
Я же не спорю с вами по поводу французской артиллерии 16-го века, а внимаю с уважением :))


Денисов
От Д.И.У.
К Михаил Денисов (19.12.2008 20:00:53)
Дата 20.12.2008 06:13:18

Re: собственно особой...

>в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.

Менялась, очевидно, не из-за обилия решающих массовых сражений, а наоборот, из-за преобладания мелких импровизированных стычек, внезапных нападений, действий мелкими отрядами, не позволяющими вполне применять "залповую" тактику.

>Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.

Извиняюсь, но в тактике явно не разбираетесь. Именно когда противник намного более многочисленный и пытается решительно атаковать плотной толпой, а не стреляет рассеянно откуда-то из-за деревьев, залповая стрельба плотным строем становится особенно важна.

Залп обеспечивает намного большую дальность действительного огня, так как плотность компенсирует неточность каждого отдельного выстрела.
Когда 50 человек стоят в ряд 50 м по фронту - каждый из них в отдельности промахивается, но преобладающее большинство пуль все равно оказывается в этом интервале 50 м. Причем распределяются они примерно поровну - как будто каждый попадал бы в свой погонный метр. Это статистическая закономерность, случайные ошибки компенсируют друг друга.
В пределах этих 50 м передние ряды противника выкашиваются поголовно, с впечатляющими ранами и кровищей (калибр ведь как у автоматической пушки). Такие зулусы, которые продолжали бы лезть невзирая, встречаются крайне редко, и хватает их ненадолго. Поскольку в первых рядах обычно стоят знать и лучшие бойцы. Если атакует конница - образуется завал из лошадей, мешающий задним рядам.

И эффект залповой стрельбы сказывается не за 30-50 м (дальность прицельной стрельбы из поганой пищали), а за 200 м и даже больше. У одиночного стрелка попасть на такой дальности шансов почти нет, а при стрельбе залпом попасть может и половина. И можно успеть перезарядить и дать второй залп.

Конечно, 50 м - маленький фронт, позволяющий обойти с флангов. Но, скажем, 250 м уже перекрывают умело выбранную поляну от леса до оврага. И пусть противника будет хоть 10000 - он будет вынужденно скучиваться, мешать друг другу (по фронту больше 250-300 человек все равно не разместятся, толпа будет копиться вглубь), и вообще каждая пуля будет попадать в кого-нибудь.

Именно за счет вышеописанного эффекта российская армия 18-19 в. била многократно превосходящие полчища крымских татар, турок, персов, среднеазиатских народов. Да и вообще европейские армии - противников, пытающихся действовать массовым навалом.

Однако чем больше народу в шеренге, тем сложнее организовать слитную стрельбу и смену шеренг. Стрельба всем полком - это уже мастерство, требующее особого навыка.

>И тут уже стрелецкая подготовка вообще не к чему. Залп роли не играет, а важна быстрота и точность стрельбы, чем всегда отличались разного рода казаки.

Быстрота заряжания - первостепенный навык стрельца. Поскольку время между залпами отсчитывается по самому медленно заряжающему. То есть весь полк должен перезаряжать предельно быстро, без отстающих.
Вот точность при залповой стрельбе не важна - все равно эффект превосходит самого лучшего индивидуального стрелка.

>а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).

Как бы это объяснить. Я приводил данные, что пуля мушкета пробивает за 100 м мягкую сталь 2 мм или еловую доску 11 см. Если не стрела из лука, то болт из арбалета с шиловидным наконечником тоже может пробить за 100 м мягкую сталь 2 мм, но вот еловую доску не пробьет, застрянет. Почему? Стрела не только всем диаметром древка, но и сторонами тормозит продолжительное время. У неё начальная скорость не более 60 м/с, энергия слабая. за счет острия она может легко пробить участок до древка, но дальше быстро замедляется.

У пули начальная скорость за 500 м/с и даже на расстоянии за 300 м/с, огромная энергия. При ударе о более мягкую неплотную преграду (дерево) она не плющится, а сразу ломает и крошит волокна, прессует и продавливает каналом почти своего исходного диаметра.
А вот при ударе о сталь пуля не проникает точечно как острие стрелы, а напротив, плющится и делает широкую вмятину, которую в середине прорывает (или не прорывает). Эффект получается как от удара молотом.

То есть против пули всякие шубы и подбивки - это почти ноль. Кольчуга - тоже почти ноль, пуля о неё не плющится, а сразу рвет. Вот с куяком сложнее - если пластина в нем большая (как мини-кираса), то может расплющить пулю, согнуться, но не пробиться. Тогда и подбивка снизу может как-то смягчить контузию. Но все равно, чем больше площадь, принимающая удар, тем лучше.

>да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.

Сибирской специфики я не касаюсь. Но особенности раннего огнестрельного оружия и тактики его применения одни и те же везде - хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Японии (где с распространением аркебуз стали распространяться и кирасы, до того неизвестные, и залповая стрельба позволила Токугаве сносить численно превосходящих и весьма храбрых противников, и пехоту, и конницу).
От Михаил Денисов
К Д.И.У. (20.12.2008 06:13:18)
Дата 20.12.2008 10:38:55

Re: собственно особой...

День добрый
>>в Сибирь стрельцов отправляли и не раз, там их манера действий моментально менялась под воздействием среды.
>
>Менялась, очевидно, не из-за обилия решающих массовых сражений, а наоборот, из-за преобладания мелких импровизированных стычек, внезапных нападений, действий мелкими отрядами, не позволяющими вполне применять "залповую" тактику.
-------------
ну да, и я о том же..а вы ниже сами себе противоречите :))

>>Это когда тебя 3000, а гусар на тебя накатывается человек 500 от силы (типичная ситуация), хорошо стоять ровным рядами и отбиваться залпами. А вот когда тебя человек так 50, а атакующих те же 500 и они "не отворачивают" (с. Кошкин), то хочешь - не хочешь, а начнешь прятаться за "вагенбургом" из нар и т.п.
>
>Извиняюсь, но в тактике явно не разбираетесь. Именно когда противник намного более многочисленный и пытается решительно атаковать плотной толпой, а не стреляет рассеянно откуда-то из-за деревьев, залповая стрельба плотным строем становится особенно важна.
-----------------
Это сферический конь в вакууме, уж извините.
В европейских войнах залповая стрельба плотным строем всегда чем-то обеспечивалась, от пикенеров до умения бить в штыки тем же плотным строем. Да и кавалерии, которая была способна не отворачивать, с каждым десятилетием становилось все меньше. А вот когда такой кавалерии было большинство (а штыков еще не придумали), то в армиях, не использующих пикенеров, предпочитали стрелять из за вагебурга или полевых укреплений (турки), обтыкиваться полупиками и прикрываться многочисленной собственной кавалерией.
В сибири ни чего (!) такого нет по определению...точнее кавалерия в каком-то виде была, но и тут все воеводы засыпали центр требами "прислать людей литовских, копейному бою обученных". Так что, при всей верности ваших теоритеческих рассуждений, на практике ни кто плотным строем не вставал и залпами не бил...даже обученные стрельцы...а милейшим образом прятались за заплот и оттуда.

>Залп обеспечивает намного большую дальность действительного огня, так как плотность компенсирует неточность каждого отдельного выстрела.
>Когда 50 человек стоят в ряд 50 м по фронту - каждый из них в отдельности промахивается, но преобладающее большинство пуль все равно оказывается в этом интервале 50 м. Причем распределяются они примерно поровну - как будто каждый попадал бы в свой погонный метр. Это статистическая закономерность, случайные ошибки компенсируют друг друга.
----------
ник то не мешает стрелять залпами и из за заплота, кстати..при этом моральная устойчивость и точность стрельбы повышаются.

>В пределах этих 50 м передние ряды противника выкашиваются поголовно, с впечатляющими ранами и кровищей (калибр ведь как у автоматической пушки).
-----------
ага..при этом вторая и третяя волна до тебя долетает и деться уже некуда. И за пики не спрячешься, и своя конница не поможет, за отсутствием оной.


Такие зулусы, которые продолжали бы лезть невзирая, встречаются крайне редко, и хватает их ненадолго. Поскольку в первых рядах обычно стоят знать и лучшие бойцы. Если атакует конница - образуется завал из лошадей, мешающий задним рядам.
--------------
а сами считайте....атакуют 500 всадников, в 2-3 волны, в азиатской манере, т.е. лавой, с загибом флангов. Строй не колено к колену, а метра по 3-4 на лошадку. И наиболее тяжелые, опять же в азиатской манере, не прут вперед, а идут во второй линии для завершающего удара.
Итак получается, что атакующая линия растягивается метров на 300-400. С промежутками между всадниками. А теперь вопрос: сколько потеряет противник при 2-х (больше не успеют) залпах? От силы 50 всадников, распределенных (!) по всей линии...да их просто не заметят. И этоя еше не учитываю то, что атака может (и должна) сопровождаться стрельбой из луков, что несколько мешает стоять плотно и бить залпом.



>Конечно, 50 м - маленький фронт, позволяющий обойти с флангов. Но, скажем, 250 м уже перекрывают умело выбранную поляну от леса до оврага. И пусть противника будет хоть 10000 - он будет вынужденно скучиваться, мешать друг другу (по фронту больше 250-300 человек все равно не разместятся, толпа будет копиться вглубь), и вообще каждая пуля будет попадать в кого-нибудь.
----------
где людей набрать на такой фронт?


>Именно за счет вышеописанного эффекта российская армия 18-19 в. била многократно превосходящие полчища крымских татар, турок, персов, среднеазиатских народов. Да и вообще европейские армии - противников, пытающихся действовать массовым навалом.
-------------
ох не смешивайте периоды....кованая конница в 18-19вв даже в наших палестинах попадалась редко, кремнево-ударное ружье это заметный шаг вперед, по сравнению с фитильным мушкетом, и, главное, штык.



>>а вот тут не согласен, пуля мягкая и круглая, а шуба лежит не плотно, получается эффект "персидских одеял", т.е. энергия пули распределяется не в место столкновения с шубой, а на всю систему "шуба", а потом уже на систему "несколько пластин куяка", а потом на систему "кольчуга + плотная рубаха" (которые так же принимают энергию всей системой, а не элементом).
>
>Как бы это объяснить. Я приводил данные, что пуля мушкета пробивает за 100 м мягкую сталь 2 мм или еловую доску 11 см. Если не стрела из лука, то болт из арбалета с шиловидным наконечником тоже может пробить за 100 м мягкую сталь 2 мм, но вот еловую доску не пробьет, застрянет. Почему? Стрела не только всем диаметром древка, но и сторонами тормозит продолжительное время. У неё начальная скорость не более 60 м/с, энергия слабая. за счет острия она может легко пробить участок до древка, но дальше быстро замедляется.
-----------
спасибо, я в школе учил физику и более-менее такие вещи помню :)
Я же не утверждал, что пуля не пробьет в итоге систему, я утверждал, что сила воздействия на систему "шуба+куяк=кольчуга+толстый поддоспех", будет сравнима с силой воздействия на систему "кираса + камзол", просто за счет толщины системы "ш+к+к+п" и большей площади покрытия.
И я, опять же писал в прошлом постинге, что наши переодевались в основном из за обилия стрел и частых рукопашек.
Так что причин для спора не вижу.



>>да я не в упрек, просто я эту тему копаю довольно давно, а вы, как я понимаю, интересуетесь довольно поверхностно.
>
>Сибирской специфики я не касаюсь. Но особенности раннего огнестрельного оружия и тактики его применения одни и те же везде - хоть в Европе, хоть в Америке, хоть в Японии (где с распространением аркебуз стали распространяться и кирасы, до того неизвестные, и залповая стрельба позволила Токугаве сносить численно превосходящих и весьма храбрых противников, и пехоту, и конницу).
---------------
вы по просто смешиваете не схожие сущности.
Единственное, с чем можно сравнивать нашу сибирскую конкисту - это с конкистой американской. Но и тут есть существенная разница - мы имели дела с куда лучше подготовленным и несравнимо лучше одоспешанным противником.
Остальные же сравнения не релевантны, т.к. в европе, японии и т.п. воевали куда более крупные континенты с участием различных родов войск.
Денисов
От Михаил Денисов
К B~M (18.12.2008 20:38:33)
Дата 18.12.2008 21:30:16

отвечаю

День добрый



>В связи с этим у меня вопросы:

>1. Что может иметься в виду под "короткими пищалями" и что может иметься в виду под "пулестойким доспехом" (т.е. каким должен быть доспех, чтобы его пулестойкость стала заметна - в условиях Сибири, а не европейских армий)?
-------------
Короткая пищаль - это именно кавалерийский карабин, колесцовый или фитильный. Носился за плечом (завесная пищали) или на седле.
В сибири наши столкнулись с многочисленной конницей кочевых тюрко-монгольских народов, кыргызов, калмыков, якутов. Среди них были вполне распространены доспехи различного типа, в т.ч. куяки, колантари, бехтерцы и пр. В основном куяки (погуглите). Доспех состоял из толстых стальных пластин, которые действительно брались мягкой пулей (особенно из карабина) с трудом. В нач-сер. 17-го века на европейских полях сражений доспеха становилось меньше и он становился легче. Хотя тут сравнения не проводится, просто отмечается, что карабины доспех пробивают плохо. Так же плохо аналогичные карабины пробивали рейтарский или кирасирский доспех европейцев.

>2. Про пищали и самопалы автор ссылается на автора «Словаря древнерусского языка» И.И.Срезневского. Но мне сумнительно. Действительно ли колесцовые кавалерийские карабины тогда называли карабинами (и насколько они были распространены в России), а фитильные пищали - самопалами?
-----------
карабинами могли (!) на польский манир называть короткое кавалерийское ружье, но могли назвать и пищалью. Самопал - это действительно пищаль с замком, не обязательно с колесцовым. Хотя изначально видимо так.
Карабины имели некоторое распространение, но не сказать, что большое.

>3. Ну и вообще. Означало ли у русских в Сибири в то время отсутствие под рукой огнестрела, что они могут стрелять из лука, или отбивались только оружием ближнего боя? Когда был утрачен навык стрельбы из лука в войске, когда саадак окончательно вышел из комплекта вооружения русского война?
-----------------
Могут и из лука, хотя навык эн масс был к сер. 17-хи утрачен. Старую аристократию вырезали в опричнину, ливонскую и смуту, а новая предпочитала огнестрел.
Но дело даже не в этом. Вся тактика русской конкисты в Сибири была завязана на огнестрел, который давал приемущество над луком в дальности эффективного огня. С потерей этого преимущества, русским приходилось либо нести потери от огня многочисленных лучников местных народов (а стрелять они умели по лучше наших), либо навязывать ближний бой, не "размягчив" противника огнем, что значило полную реализацию стабильного численного преимущества противника. А в случае с кованой конной ратью калмыков или якут, так вообще шансы резко снижались.
Денисов
От B~M
К Михаил Денисов (18.12.2008 21:30:16)
Дата 18.12.2008 22:47:40

Вот тут не понял

>>Действительно ли называли фитильные пищали - самопалами?
>-----------
>Самопал - это действительно пищаль с замком, не обязательно с колесцовым. Хотя изначально видимо так.

Так самопалом называли фитильное или кремневое оружие?
От Evg
К B~M (18.12.2008 22:47:40)
Дата 19.12.2008 11:35:28

Re: Вот тут...

>>>Действительно ли называли фитильные пищали - самопалами?
>>-----------
>>Самопал - это действительно пищаль с замком, не обязательно с колесцовым. Хотя изначально видимо так.
>
>Так самопалом называли фитильное или кремневое оружие?

Первоначально самопалом называли замковое фитильное ружжо - которое "палилось" не руками а типа механически. В Европе подобное называли ИМХО "серпентином", по змееобразно изогнутой скобе удерживающей фитиль.
Потом название распространилось на замковое оружие вообще.
От Михаил Денисов
К B~M (18.12.2008 22:47:40)
Дата 19.12.2008 08:51:55

Re: Вот тут...

День добрый
>>>Действительно ли называли фитильные пищали - самопалами?
>>-----------
>>Самопал - это действительно пищаль с замком, не обязательно с колесцовым. Хотя изначально видимо так.
>
>Так самопалом называли фитильное или кремневое оружие?
-------
могли так называть любое (!) ружье с замком, в зависимости от времени использования. В нашем контексте (30-е годы 17-хи) это однозначно ударные (они как раз начинают появляться) или колесцовые ружья.
Денисов